محمد اکبری: با گزارش سازمان سیا به مجلس سنا در مورد قتل روزنامه نگار عربستانی، حالا اوضاع بین سناتورها و ترامپ در امریکا به حدی قمر در عقرب شده که بیش از گذشته سخن از استیضاح ترامپ به میان می آید. ترامپ بجز اینکه در موضوع ارتباط کمپین انتخاباتی اش با روسیه و همین طور در مورد حق السکوت به دو زن تحت فشار است حالا موضوع بن سلمان او را وارد فاز جدیدی از تنش‌ها کرده است. ترامپ، در سویی دیگر با چالشهای دیگری چون اختلاف با اروپا و سیاست خاورمیانه ای دولتش نیز مواجه است. آیا او میتواند دولت خود را تا نهایت سال 2020 پیش ببرد و برای انتخابات آماده شود؟ تقابل او با کنگره به چه سمتی خواهد رفت؟ در این باره با امیرعلی ابوالفتح در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که در ادامه می‌خوانید:
موضوع استیضاح آقای ترامپ را چقدر جدی می‌دانید؟ بجز موضوع روسیه، وکیل سابق او به طور رسمی در رابطه با حق السکوت محکوم شده است. مجلس سنا هنوز در دست جمهوری خواهان است ولی در برخی موضوعات مانند بن سلمان علیه ترامپ هستند.در این باره می توانند ترامپ را تحت فشار قرار دهند؟
در ایالات متحده استیضاح از فرایند حقوقی آغاز می‌شود، به فرایند سیاسی پایان پیدا میکند. بنابراین تا وقتی کسی در مظان اتهام قرار نگیرد، کیفرخواستی وجود نداشته باشد، اصلا قابلیت طرح موضوع استیضاح وجود ندارد. در حال حاضر هیچ شواهدی مبنی بر نقض قوانین فدرال که منجر به طرح استیضاح شود، علیه آقای ترامپ مطرح نشده است. دو تا موضوع طی یک هفته اخیر مطرح شد که یکی از آن‌ها این بود که آقای ترامپ دستور داده بوده که به آقای پوتین یک آپارتمان مجلل به قیمت 50 میلیون دلار در مسکو هدیه دهند ، ما به‌ازای آن آقای ترامپ از کمک روس‌ها در انتخابات بهره‌مند شود. این حرفی است که آقای مایکل کوهن اعتراف کرده است. دومی این است که به دستور آقای ترامپ آن حق‌السکوت‌ها به آن دو خانم پرداخت شده که این را هم مایکل کوهن اعتراف کرده است. اگر این دو مورد به‌عنوان کیفرخواست مطرح شود و آقای ترامپ در مظان اتهام یا نقض قانون فدرال یا مباشرت در نقض قانون فدرال قرار بگیرد، گزارش نهایی آقای رابرت مولر در اختیار کنگره قرار می‌گیرد و از این مرحله به بعد وارد فاز سیاسی‌اش می‌شود که آیا این گزارش در کمیته قضایی مجلس نمایندگان که از سوم ژانویه دست دموکرات‌ها می‌افتد ، مورد تایید قرار می‌گیرد، درخواست برگزاری جلسه دادگاه را خواهد داد، این محول می‌شود به صحن مجلس که باز در اختیار دموکرات‌ها است. آن‌جا باز رأی‌گیری می‌شود و باید رأی دهند که آیا دادگاه تشکیل شود؟ اگر مجلس رأی داد، دادگاه برگزار می‌شود، در سنا با ریاست رئیس دیوان عالی فدرال و مثل صحن دادگاه فرد متهم و وکلایش باید بیایند دفاع کنند، کیفرخواست مطرح می‌شود و در نهایت سنا تصمیم می‌گیرد که با دو سوم رأی به عزل بدهد یا ندهد، به گناهکاربودن رأی دهد که اگر اینطور باشد، به‌طور اتوماتیک برکنار می‌شود. در مرحله حقوقی‌اش که عرض کردم هنوز هیچ شواهدی وجود ندارد که این اتهام رسما مطرح شود.
ترامپ با برخی افراد و پست‌های دولتش هم مشکل اساسی پیدا کرده است؛ از جمله خانم نیکی هیلی.. آیا ترامپ تا به آخر می خواهد همین روند را دنبال کند و این روش را نوعی فرصت برای خود میداند؟
خانم نیکی هیلی خودش می‌گوید زمانی که به من پیشنهاد نمایندگی سفارت آمریکا در سازمان ملل را دادند، گفت اصلا من نمی‌دانستم سازمان چیکار میکند و کارش چیست، ولی به هر حال یک فرماندار بود، فرمانداری که در ساختار سیاسی آمریکا نقش رئیس جمهور را در سطح ایالتی ایفا میکند. و دادن چنین پستی به فردی که حتی نمی‌داند کارویژه سازمان ملل چیست، خیلی تعجب‌برانگیز نیست، چون خیلی پست‌ها به این شکل تقسیم می‌شود، اما واگذاری این پست به کسی که در سابقه کاری‌اش یا مجری تلویزیون بوده یا حداکثر سخنگوی وزارت خارجه بوده، نشاندهنده همین نکته است که منش، رفتار و نحوه مدیریت داخل دولت آقای ترامپ به گونه‌ای است که افراد شاخص یا سرشناس یا کسانی که تجربه دارند، خیلی اقبال نشان نمی‌دهند، برای همین مثلا پیشنهادی که به خانم دینا پاول کرد، بخاطر اینکه ایشان فرد بسیار شناخته‌شده‌ای است در سیاست بین‌الملل؛ ایشان نپذیرفت و در نهایت تصمیم گرفته شد خانم هدر نائورت معرفی شود. این یکی از مواردی است که نشان می‌دهد این نوع مدیریت‌کردن‌ها آسیب‌های جدی می‌زند. الان نگرانی در بین حتی جمهوریخواهان هم وجود دارد که آقای ترامپ افراد کارکشته، کسانی که صاحب‌نظر بودند را از خود دور میکند و از آن‌جا که او وفاداری مطلق را می‌خواهد، بعضی از مشاغل اقتضاء میکند که استقلال خودشان را دنبال کنند. خود آقای ترامپ می‌گوید که آقای تیلرسون حرف گوش‌کن نبود و من برای همین او را گذاشتم کنار، اما به هر حال وزیر خارجه هر چقدر هم که بخواهد تابع رئیس جمهور باشد، حتما باید یکسری مشاوره‌هایی را به رئیس جمهور بدهد و اگر رئیس جمهور نخواهد این مشاوره‌ها و این حرف‌ها را بشنود و واقعا خودرأیی بکند، در خیلی از موضوعات به مشکل برمی‌خورد؛ الان در سیاست خارجی نشان می‌دهد که به هر حال آن انتظاری که آقای ترامپ داشته، محقق نشده و این سردرگمی و این مشکلاتی که آمریکا در سیاست خارجی‌اش دارد، حالا نه فقط با کشورهایی مثل ایران و کره شمالی و چین، حتی با متحدانش هم دارد، نشاندهنده این است که به حرف مشاورانش گوش نمی‌کند و خودرأی عمل میکند و این میتواند باعث شود که خیلی از افراد تمایل نداشته باشند در تیم آقای ترامپ باقی بمانند.
اینکه خود کوهن محکوم شده و زندانی شده، به اندازه کافی نمی تواند شواهدی علیه او باشد؟
نه، الان بحث سر این است که روایت آقای ترامپ این است که هر کار غلطی که صورت گرفته، توسط کوهن بوده، قاضی یا کسی که در مقام قضاوت می‌نشیند، باید اسناد معتبری در اختیار داشته باشد دال بر اینکه فرد خاطی به دستور کسی دیگر چنین جرمی را مرتکب شده است. آقای کوهن خودش در مظان اتهام است، شهادتی که دارد می‌دهد، معلوم نیست اتهامی که به آقای ترامپ می‌زند برای فرار از مجازات است یا بیان واقعیت. این آن چیزی است که در تحقیقات مشخص می‌شود؛ یا به قول علمای اسلامی، علم قاضی است که تشخیص می‌دهد که در نهایت قانع می‌شود آقای ترامپ این دستور را داده یا نداده است. علی‌القاعده قابل تصور نیست که در یک امپراتوری مالی بخواهند به کسی یک هدیه 50 میلیون دلاری بدهند و رئیس سازمان ترامپ که خود آقای ترامپ بوده، بی‌خبر باشد. شواهد و قرائن این را نشان می‌دهد، ولی این به آن اندازه محکم نیست که کیفرخواست مطرح شود. برخی از گمانه‌زنی‌ها این است که آقای ترامپ به‌عنوان ناقض قوانین فدرال معرفی نمی‌شود، به‌عنوان کسی که در این رفتار مجرمانه مشارکت داشته، مطرح می‌شود. حالا این مشارکت جرم بزرگی است که منجر به استیضاح شود یا نشود، این به نظر کمیته قضایی بستگی دارد. باید آن‌جا بحث شود، مخالفان، موافقان، ارزیابی می‌کنند، تصمیم می‌گیرند که این اتفاق بیفتد. در نهایت اگر هم به سنا برود، با وضعیت کنونی دور از انتظار است که جمهوریخواهان رأی به برکناری رئیس جمهور هم‌حزبی خودشان بدهند، مگر اینکه جرائم اتهامات آقای ترامپ انقدر سنگین باشد، انقدر غیرقابل کتمان باشد که بی‌توجهی به آن، خطر از دست دادن انتخابات را برای جمهوریخواهان در سال 2020 مهیا کنند، در آن صورت شاید جمهوریخواهان برای اینکه بتوانند اعتبار و آبروی حزب را حفظ کنند، تن دهند به برگزاری استیضاح، ولی باز هم سرنوشت استیضاح بعد از دادگاه برگزار می‌شود. مثلا آقای بیل کلینتون یک رأی بیشتر آورد و ماند، یک رأی کمتر داشت، حتما عزل شده بود. بر اساس این قرائن و شواهد کنونی، فعلا نمی‌شود قاطعانه گفت آقای ترامپ از این خطر جسته یا نجسته، ولی یک نکته‌ای را عرض کنم که چند روز پیش آقای ترامپ گفت من از استیضاح ترسی ندارم و این نشاندهنده این است که احتمالا عزم حامیان استیضاح جزم‌تر شده که این حرف را آقای ترامپ می‌زند.
پرونده بن‌سلمان چطور؟ پس از گزارش سیا به مجلس سنا ، بسیاری از سناتورها مواضع تندی داشتند. لیندسی گراهام گفت این گزارش نشان می دهد بن‌سلمان در قتل دست داشته و هم اینکه اگر آمریکا نبود، عربستان داشت به زبان فارسی حرف می‌زد. به نظرتان چشم انداز این پرونده چیست و می تواند به اتحاد کنگره در مقابل ترامپ بینجامد؟
اصلا موضوع مربوط به بن‌سلمان نیست، موضوع اصلا مربوط به آقای خاشقچی نیست، این معضل از سال‌ها قبل شروع شده است. در سال 2015 که قانون جاستا داشت تصویب می‌شد، نه خاشقچی کشته شده بود و نه بن‌سلمان ولیعهد بود. کارهایی که عربستان در این یکی، دو ساله انجام داده، هیچ کدام را انجام نداده بود. ولی چرا کنگره می‌آید قانونی تصویب میکند علیه عربستانی که این همه روابط استراتژیک دارند، چرا رئیس جمهور وقت می‌آید تنها مصوبه کنگره در عمر هشت سال ریاست جمهوری خودش را وتو میکند، چرا کنگره با کمک هم‌حزبی‌های رئیس جمهور می‌آید وتوی رئیس جمهور را می‌شکند؟ اینها نشان می‌دهد که مشکل آمریکا نه با بن‌سلمان است، نه با کشته‌شدن یک روزنامه‌نگاری که برای واشنگتن پست کار می‌کرده است. نخبگان آمریکا از عربستان ترسیدند و دلایل زیادی دارند که این عربستان بیش از اندازه قدرتمند شده یا بیش از اندازه داعیه قدرتمندی در منطقه دارد. آمریکایی‌ها اصولا دیگران را بر نمی تابند؛ از محمدرضا پهلوی گرفته تا حضرت امام، تا مقام معظم رهبری، تا اردوغان، تا بن‌سلمان. می‌گوید فرقی برایشان نمی‌کند، هیچ کشوری نباید این‌جا قدرت بگیرد. آمریکایی‌ها یک ویژگی دارند، ماموریت برای دولت‌ها و کشورها و شخصیت‌ها تعریف می‌کنند، در جریان اجرای این ماموریت‌ها که آمریکایی‌ها تعریف می‌کنند، آن فرد یا آن کشور یا آن دولت ممکن است قدرتمند شود و این باعث شود که آمریکایی‌ها شروع کنند به زدن همان کسی که خودشان ساختند. از اسامه بن‌لادن در القاعده گرفته تا صدام حسین تا بعضی‌ها حتی معتقد هستند رگه‌هایی از داعش یا جریان‌های سیاسی اهل تسنن در عراق و سوریه که بعدا داعش را تشکیل دادند، شامل این فرایند شده‌اند. از نظر آمریکایی‌ها نخبگان آمریکا، فارغ از دموکرات و جمهوریخواه، فارغ از کاخ سفید و کنگره، ترسشان از این است که عربستان یا در حال حاضر یاغی و خودسر و خارج از کنترل شده، یا زمینه یاغی‌گری و خودسری و خارج از کنترل‌شدن را در آینده دارد. بنابراین معتقدند همین الان و قبل از اینکه دوباره با دردسر صدام مواجه شوند یا با دردسر اسامه بن‌لادن مواجه شوند، همین الان عربستان را مهار کنند. حالا این مهارکردن عربستان اگر با وجود محمد بن‌سلمان امکانپذیر باشد، اشکال ندارد، عربستان باید رویکردش را تغییر دهد. مطالباتی هم که از عربستان خواستند، مشخص است. یکسری مطالباتی که ترامپ مطرح میکند در حوزه‌های امنیتی و نفتی، یکسری مطالبات هم کنگره دارد مطرح میکند، از جمله اینکه رابطه‌ات را با قطر خوب کن، به جنگ یمن هم پایان بده، اما اگر این اتفاق نیفتاد، نخبگان آمریکا کوتاه نمی‌آیند تا اینکه آقای بن سلمان یا جریان طرفدار احیای قدرت عربستان در منطقه حذف شود. این ربطی به آقای ترامپ هم ندارد، از زمان آقای اوباما این اتفاق افتاده بود. الان آقای ترامپ می‌گوید من در کنار آقای بن‌سلمان یا در کنار عربستان می‌مانم. اگر آقای ترامپ در مرحله حرف زدن است، آقای اوباما در مرحله عمل انجام داده و مصوبه علیه عربستان را وتو کرد. حتما مواردی مثل قراردادهای تسهیلاتی، مثلا امنیت انرژی هم است، اما آن‌چه که بزرگ‌تر است، ترس از قدرت عربستان است. بنابراین تا زمانی که این بالانس انجام نشود، این کشمکش تمام نمی‌شود. کاخ سفید وظیفه دفاع از روابط استراتژیک با عربستان را برای خودش تعریف میکند. عرض کردم رئیس جمهور دموکرات در آن باشد یا رئیس جمهور جمهوریخواه باشد. کنگره هم وظیفه مقابله با این تهدید را برای خودش ترسیم کرده است. باز هم مهم نیست که دموکرات‌ها در آن اکثریت داشته باشند یا جمهوریخواهان در آن اکثریت داشته باشند، ولی آن چیزی که مسلم است، این است که روابط آمریکا - عربستان به دوران پیش از دهه اول قرن حاضر برنمی‌گردد، یعنی به هر حال عربستان آمده که سهم خودش را از کیک خاورمیانه به دست آورد و نگران است که این کیک توسط ایران و ترکیه بلعیده شود، سهم خودش را می‌خواهد. این سهم‌خواهی باعث ترس آمریکایی‌ها شده و نخبگان آمریکا فعلا بهانه‌شان بحث آقای خاشقچی است؛ اینکه کشته‌شدن یک روزنامه‌نگار بخواهد اینقدر خشم ایجاد کند، یک مقدار غیرعادی به نظر می‌رسد.
گفته می شود روابط خانوادگی ترامپ و دامادش کوشنر با بن سلمان در حال حاضر روی این روابط سایه انداخته است...
به نظر می‌آید اینها حاشیه است. مگر زمان آقای اوباما کوشنر بود؟ آقای اوباما کوشنری نداشت، دامادی نداشت. بله، تاثیر دارد، ولی ما در مورد های پالسی داریم صحبت می‌کنیم، یعنی در مورد سیاست‌های کلان ایالات متحده در خاورمیانه صحبت می‌کنیم. این مواردی مثل کوشنر که مثلا رفیق آقای بن‌سلمان است و بن‌سلمان با او رفیق است، مباحث روزمره سیاست است، ولی نمی‌تواند به آن اندازه تاثیرگذار باشد. به هر حال وضعیت عربستان به آنجایی رسیده که خیلی راحت یک کشور را محاصره می‌کنند، کشوری که پایگاه آمریکا است، خیلی راحت یک نخست وزیر را می‌آورد کت‌بسته و کتکش می‌زند و می‌گوید استعفا بده، سازمان ملل عربستان را در فهرست کشورهای کودک‌کُش قرار می‌دهد، عربستان خیلی راحت می‌آید و می‌گوید من پولم را قطع می‌کنم و نه فقط خودم بلکه تیم من هم قطع میکند. 20 تا کشور من دارم، من آدم دارم در دنیا، من مثل ایران نیستم که تنها باشم، من 40 تا آدم می‌توانم برای شما بیاورم. اینها ترس ایجاد میکند که نکند یک زمانی این قدرت را عربستان علیه آمریکا بخواهد به کار ببرد. تجارب خاورمیانه هم این را نشان می‌دهد، برای همین فارغ از اینکه آقای کشنر با آقای بن‌سلمان رابطه دارد یا ندارد، پول خرج میکند یا نمی‌کند، این اتفاق دارد می‌افتد.
در حال حاضر امریکا روی این کیک خاورمیانه با این وضعیت یک تناقض آشکاری دارد، یعنی از یک طرف نگران خود عربستان است، ولی به صورت عملی به شدیدترین شکل با ایران مقابله میکند. استراتژی دقیق آمریکا برای خاورمیانه چیست؟ تا چه زمانی از عربستان برای تقابل با ایران می تواند استفاده کند و این روش را ادامه دهد؟ در تقابل شدید ایران و عربستان چه برنامه دارد؟
این یکی از واقعیت‌های سیاست خارجی آمریکا است، البته نه مربوط به آمریکا، هر کشوری دچار این مشکل می‌شود، ولی برای آمریکا خیلی پررنگ‌تر، بزرگ‌تر و آشکارتر است. دهه 1970 آمریکایی‌ها دشمن اصلی خودشان را اتحاد شوروی کمونیست‌ها تعریف کردند و رفتند سمت چین، برای اینکه چین می‌توانست اتحاد شوروی را مهار کند. رفتند و رابطه برقرار کردند، آقای کسینجر رفت، بعد آقای نیکسون رفت، رابطه اقتصادی برقرار شد، رابطه دیپلماتیک برقرار شد و تنش‌زدایی شد. اما از دل همین چینی که یک زمانی نقش آن بالانس‌کردن قدرت اتحادیه شوروی بود، غولی به وجود آمده که الان آمریکایی‌ها معتقدند بزرگ‌ترین تهدید امنیتی‌شان چین است. عرض کردم در مورد افغانستان هم همین بود، یعنی برای مقابله با افغانستان آمدند جریان سیاسی اهل تسنن را تجهیز کردند که بعدا گرایش پیدا کرد به وهابیت و رسید به اسامه بن‌لادن و بعد 11 سپتامبر. درست است در استراتژی امریکا، عربستان نقش کلیدی برای مهار ایران دارد ، اما اگر عربستان بیش از اندازه قدرت پیدا کند، باید با عربستان چکار کرد؟ اینها تناقض است، یعنی تعارض‌ها و تناقض‌ها است. به این شکل نیست که خیلی راحت همه چیز بر اساس یک فرمول ریاضی جواب دهد، از این طرف ما از عربستان حمایت کنیم و عربستان همچنان در کمپ ما می‌ماند. صدام نشان داد که این کار را ممکن است نکند. بحران نفتی 1973 هم همین بود، ولی به این اندازه چالش‌برانگیز نبود. به هر حال آمریکایی‌ها بعضی وقت‌ها کارهایی می‌کنند که در نگاه اول منافعشان را تامین میکند، ولی در میان‌مدت و بلندمدت باعث می‌شود که به منافعشان لطمه بخورد. این داستان عربستان هم یکی از همان موارد است. به هر حال آمریکایی‌ها یا داوطلبانه یا بر سر اجبار مجبور هستند که نقششان را در خاورمیانه ایفا کنند، یعنی به هر حال اداره امپراتوری خرج دارد، امپراتوری آمریکا در خاورمیانه خرج دارد، باید پول خرج کنند، این روزها دیگر توان مالی ندارند، بنابراین مجبور هستند که بخشی از وظایفشان را به قدرت‌های منطقه‌ای تفویض کنند. در اثر خلأ قدرت کشورهای منطقه‌ای امکان ظهور و بروز پیدا می‌کنند، قدرتمندتر می‌شوند. سه کشور در منطقه غرب آسیا چنین پتانسیلی دارند. ایران که 40 سال است با آمریکایی‌ها سرشاخ است، عربستان و ترکیه. اتفاقا هر دو اینها جزو متحدان ایالات متحده هستند. ترکیه که عضو ناتو است، عربستان هم ویژگی های خاص خود را داراست؛ نفت دارد، امنیت دارد، همه اینها را دارد، اما در عین حال با همین دو کشور که متحد آن هستند، اختلافات در این اواخر زیاد شده است. مثلا در قضیه ترکیه؛ ترکیه و آمریکا عضو یک پیمان هستند و وابستگی ترکیه به ایالات متحده خیلی زیاد است و قابل کتمان نیست، اما سر یک کشیش، آمریکایی‌ها دو وزیر ترک را تحریم می‌کنند. حالا سوال این است که واقعا سر یک کشیش بوده، یعنی یک کشیش انقدر برای آمریکا مهم است؟ دهه‌ها قبل از این کشیش‌ها به تعداد زیادی کشته می‌شدند، دستگیر می‌شدند، آمریکایی‌ها این واکنش را نشان نمی‌دادند. آمریکایی‌ها نگران هستند که ترکیه یا آقای اردوغان از کنترل خارج شود، داعیه این را هم دارد، یعنی زمانی که آمریکا از یک گروه کرد در سوریه حمایت کند، ترکیه رودررو می‌ایستد و می‌گوید ممکن است من این‌جا را بمباران کنم و این برای ایالات متحده آمریکا زنگ خطر را به صدا درمی‌آورد که اگر بیش از این آقای اردوغان قدرتمند شود، سیاست‌هایی که آمریکایی‌ها دنبالش هستند، به چالش برمی‌خورد، بنابراین شروع میکند به اذیت‌کردن، از تحریم شروع می‌شود و مسائل جدیدی پیش می آید. ما نباید این را باور کنیم که اگر گفتیم یک کشور با ایالات متحده هم‌پیمان است، به این معنی است که آمریکایی‌ها با او هیچ مشکلی ندارند و حاضر هستند که آن کشور، آن متحدشان را به هر اندازه که می‌خواهد، نقش‌آفرینی کند. در مورد اروپا هم همین است، در مورد آلمان، فرانسه و بریتانیا هم همین است، دیگر چه برسد به کشورهایی مثل عربستان که نخبگان می‌گویند اتفاقا معدن یا سرچشمه جریان وهابی ضدغرب و غرب‌ستیز است که دنباله و حامی زیادی هم در بخش عمده‌ای از جهان دارد.
موضوع ایران و تقابل امریکا با آن به نظر می‌رسد خیلی پیچیده شده است. ما با ترامپی روبرو هستیم که به شکل بیمارگونه‌ای با ایران مشکل دارد. آیا همه این وضعیت به خاطر تنفر او از اوباما است؟ معمولا در سیاست خارجی دولت‌هایی مثل آمریکا که به هر حال می‌خواهند یک مسیر منطقی را پیش ببرند، تفاوت آنچنانی در سیاست خارجی کلان نمی‌بینیم. چرا آمریکای اوباما تصمیم گرفته بود که مشکلاتش را با ایران حل کند که مذاکرات و برجام شکل می‌گیرد ولی امریکای ترامپ می‌آید و زیر میز می‌زند. به نظرتان دلیل این چیست؟
دلایل زیادی دارد. آن موارد اختلافات با اوباما فکر کنم آن هم باز در های‌پالسی نمی‌شود بررسی کرد. جمهوری اسلامی می‌خواهد با آمریکا در چه وضعیتی باشد؟ نه جنگ، نه صلح. حالا ما می‌گوییم نه سازش، نه جنگ، آمریکایی‌ها کلمه سازش را می‌گذارند صلح. بحث بر سر این است که ایران می‌خواهد وضع موجود حفظ شود، یعنی اینکه آمریکا شیطان بزرگ است، سر جایش بماند، ولی وارد یک جنگ نشود. حالا این جنگ، جنگ اقتصادی است، جنگ فرهنگی است، جنگ سیاسی است، هرچه که هست. دولت‌های پیش از آقای ترامپ هم به این تن داده بودند، خواسته یا ناخواسته. این بود که هر وقت تنش‌ها با ایران بالا می‌گرفت، حالا یا ایران مصوبش شناخته می‌شد، مثلا یک جا بمب‌گذاری می‌شد یا آن‌ها مثلا یک کاری می‌کردند یا هواپیمای ما را می‌زدند، بعد از یک تنش کوتاه، دو طرف به پشت خاکریزهای خودشان می‌رفتند و آن جنگ لفظی و آن جنگ سرد را ادامه می‌دادند. به نظر می‌رسد که در حال حاضر دولت کنونی آمریکا مایل به ادامه این وضع نیست. می‌گوید که یا جنگ کنیم یا صلح کنیم. باز هم حالا از نظر آمریکایی‌ها واژه صلح، یا مذاکره استفاده می‌شود، از نظر ما واژه سازش، ولی می‌گویند ما باید تکلیفمان مشخص شود، نمی‌توانیم این وضعیت کژدار و مریز را همچنان حفظ کنیم. به همین دلیل است که همزمان با تهدیدهایی که آقای ترامپ میکند و از برجام می‌آید بیرون و در بالاترین سطوح به ارکان نظام حمله‌های لفظی میکند، در عین حال خیلی راحت هم اعلام میکند که من آماده مذاکره با رئیس جمهور، نه فقط رئیس جمهور، با رهبر ایران هم هستم و فقط کافی است اینها به من زنگ بزنند، ما به توافقات بهتر می‌رسیم و امتیازاتی ما به اینها می‌دهیم. به این دلیل است که آمریکایی‌ها می‌خواهند این کشمکش یک جایی تمام شود؛ حالا اینکه چقدر می‌گیرند، چقدر امتیاز به دست می‌آورند، ما چقدر امتیاز به دست می‌آوریم، آن ممکن است پای میز مذاکره باشد، ولی بحثشان این است که این وضعیت را ما باید یک جایی تمامش کنیم. ایران مایل به این نیست، مثلا نه در سیاست‌های اعمالی، نه در سیاست‌های اعلامی. مثلا رهبر معظم انقلاب در جمع مردم گفتند من به قول می‌دهم به شما، یعنی خیالتان راحت باشد که ما نه سازش می‌کنیم، نه جنگ می‌کنیم؛ نه جنگ می‌شود، نه مذاکره می‌شود. حالا از نظر آمریکایی‌ها مذاکره یعنی صلح. بنابراین ایران وضع موجود را می‌خواهد حفظ کند، وضع موجودی که تا زمان اوباما توسط دولت‌های دموکرات و جمهوریخواه دنبال می‌شده است، ولی در دولت ترامپ، جریان ملی‌گرا معتقد است که این وضعیت مخاطره‌آمیز است و باید تکلیف با ایران حل شود که خیلی از مشکلات به ایران گره خورده و تا وقتی که تکلیفمان را با ایران مشخص نکنیم و ایران تبدیل نشود به یک کشور عادی؛ بارها می‌گویند که ایران باید بین انقلاب و نظام یکی را انتخاب کند؛ تبدیل شود به یک کشور عادی، نه یک کشور انقلابی، ما مشکلاتمان با ایران حل می‌شود، مشکلاتمان در منطقه هم حل می‌شود.
منظورتان این است که در حال حاضر ترامپ هم در مسیری است که اوباما هم به شکل کلی در همان مسیر پیش می‌رفت؟
اوباما هم همین را پیش می‌برد، ولی به یک نقطه یا یک نکته رسید و آن هم اینکه حل مشکلات ایران و آمریکا در یک پکیج امکانپذیر نیست. آن‌ها به این درک رسیده‌اند که ما مجبوریم فازهای مختلف طراحی کنیم، مثل پلکان. پله اول را طی کنیم، بعد برسیم به پله دوم. برای همین طرفین توافق کردند که مذاکرات صرفا در مسائل هسته‌ای باشد، اگر مذاکرات هسته‌ای نتیجه‌بخش بود، وارد فازهای بعدی‌اش شویم، مسائل منطقه‌ای را حل کنیم، مسائل دفاعی را حل کنیم، بعد برسیم به مسائل دیگری که وجود دارد و مسائل ایران و آمریکا عادی شود. دولت کنونی معتقد است که امکان تجزیه مشکلات بین ایران و آمریکا وجود ندارد و یک بار برای همیشه در یک پکیج واحد مشکلات را یکجا با همدیگر حل کنیم. حالا اینکه می‌شود یا نمی‌شود، یک بحث دیگر است، ولی مسئله این است که تیم آقای اوباما به حل تدریجی و گام به گام اعتقاد داشت، تیم آقای ترامپ به حل یکجانبه و یکدست و همزمان و همه مشکلات اعتقاد داشت. از این جهت می‌شود گفت که این مشکلات بین دو طرف وجود داشت.
ولی این مسیر مسیری است که به نوعی آزموده شده؛ آن کسی که به نوعی با ایران آشنایی داشته باشد، هم رفتارهای ایران در منطقه و هم وضعیتی که ایران در این 40 سال داشته را می شناسد، به هر حال ایران در همه این 40 سال تحریم بوده؛ به نظر می‌رسد که متغیر تحریم با متغیر کوتاه آمدن برای ایران دو متغیری است که با هم رابطه معناداری ندارند. به نظرتان ترامپ فکر میکند این روش جواب می‌دهد؟
ترامپ کاملا متوجه است، ما باید ببینیم با چه عینکی نگاه می‌کنیم. به‌عنوان یک کارشناس ایرانی که در ایران زندگی میکند، متاثر از فرهنگ سیاسی حاکم بر کشور است، یا توسط یک آمریکایی منتقد جریان ملی‌گرا است؛ این یک برداشتی دارد. اما اگر کسی خودش را جای تیم ترامپ بگذارد، جای ترامپ بگذارد، به این نتیجه می‌رسد که بله، ایران زیر تحریم کوتاه می‌آید. آن‌ها معتقدند ایرانی که پای میز مذاکره برای مذاکرات هسته‌ای نشست، به خاطر تحریم‌ها بود. حالا ما این را نمی‌پذیریم و شرایطی هم دال بر این نیست، اما آن‌ها این را باور ندارند، آن‌ها معتقدند که تحریم جواب می‌دهد، در مورد اتحاد شوروی جواب داد، در مورد چین جواب داد، در مورد چین جواب خواهد داد. آن‌ها معتقدند که دیر و زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد، ضمن اینکه با تمام نیرو وارد شدند. معتقد هستند که جریان لیبرالی بین‌الملل‌گرایی که در کاخ سفید حاکم بود، اجازه نمی‌داد که فشارها بر ایران از یک سطحی افزایش پیدا کند، به خاطر اینکه دائم نگران بود که منافع چین چه می‌شود، منافع اروپا چه می‌شود، شرکت‌ها چه می‌شوند، اروپایی‌ها ناراضی می‌شوند، خشمگین می‌شوند، ائتلافمان به هم می‌خورد. این قیود دست و پای کاخ سفید را بسته بود، اما وقتی که ایالات متحده اصلا هیچ نگرانی ندارد؛ نه‌تنها در مورد منافع اروپا در ایران، بلکه اصلا در رابطه منافع تجاری‌اش با خود اروپا هم مشکلی ندارد و وارد یک جنگ تجاری شده، بنابراین معتقد است فشاری که ما وارد می‌کنیم، از فشاری که آقای اوباما وارد می‌کرد، حتما بیشتر است، چون اوباما یکسری معذوریت‌هایی داشت، محدودیت‌هایی را خودش برای خودش درست کرده بود، تصور می‌کرد قدرت ندارد، در صورتی که ما این محدودیت‌ها را نداریم، کوتاه هم نمی‌آییم و در نهایت ایران مجبور به عقب‌نشینی می‌شود. برخی از نشانه‌ها را هم آن‌ها دارند رصد می‌کنند. مثلا تحلیلشان این است که ایران رفتارش طی این چند ماه اخیر، یک سال اخیر در سوریه تغییر کرده است. این چیزی که دارم می‌گویم، ارزیابی منابع اطلاعاتی آمریکایی‌ها این است که ایران از پشت مرزهای فلسطین اشغالی عقب‌نشینی کرده است. این را پای فشار می‌گذارند. یا اینکه شروع مذاکرات یمن در سوئد را پای فشار می‌گذارند؛ معتقدند که ما فشار وارد کردیم، ایران دارد تغییر رفتار می‌دهد. حتی اگر بیان نکند در سیاست‌های رسانه‌ای و رسمی‌اش و از زبان مقامات اذعان و اعتراف صورت نگیرد، اما برداشت آن‌ها این است که ایران دارد عقب‌نشینی میکند و این تحریم‌ها جواب داده است. در کجا جواب داده، در سوریه، در کجا جواب داده، در عراق، در یمن. بنابراین اینها ایمان دارند که فشار ایجاد می‌شود، حالا اینکه ما نمی‌پذیریم و ما چه رفتار دیگری داریم، یک اختلاف دیدگاه است و بستگی دارد شما با چه عینکی نگاه کنید. با عینک آقای ترامپ نگاه کنید، حتما جواب می‌دهد و جواب هم داده؛ نه در مورد ایران، در مورد چین، یعنی معتقد هستند که ایران به لحاظ اقتصادی، امنیتی، نظامی که اصلا قابل مقایسه با چین نیست، ولی ما فشار می‌آوریم روی چین و چینی‌ها می‌پذیرند و می‌گویند ما از شما خودرو می‌خریم. حتی در مورد اعلام رسمی و غیرعملیاتی، ولی همین قدر که چینی‌ها می‌گویند ما نمی‌خواهیم با شما وارد یک جنگ تجاری شویم، نشاندهنده این است که ما از موضع قدرت وارد عمل شویم، نتیجه می‌گیرد.
ولی نگاه ایران این است که ما هیچ روند و توجیه منطقی برای مذاکره نداریم، یعنی ما نشستیم یک بار صحبت کردیم چه تضمینی وجود دارد که گفت‌وگوهای دوباره مجدد زیرش زده نشود؟ با این نگاه آیا امیدی به تعامل وجود دارد؛ با این نگاه که ترامپ دو سالی در قدرت هست، امکان دارد چهار سال دیگر هم باشد؟
آمریکایی‌ها دنبال مفاهمه نیستند، دنبال تمکین هستند. یک جمله‌ای دارد خانم آلبرایت؛ از او می‌پرسند یا مورد پرسش قرار می‌گیرد که آمریکا این همه جنگ کرده، این همه حمله کرده، کشتار کرده، مگر جنگ بد نیست، مگر کشتار بد نیست؟ می‌گوید ما می‌جنگیم، ما دشمنانمان را می‌کشیم، چون آمریکا هستیم و چون آمریکاییم برحقیم و چون برحقیم، جنگ‌های ما جنگ‌های برحق است. یعنی از این منظر نگاه می‌کنند. آن که خانم آلبرایت بود و دموکرات بود، حالا ببینیم آقای ترامپ را با این ادبیاتش. می‌گوید همینی که هست؛ می‌خواهی اعتماد کن، می‌خواهی اعتماد نکن، می‌خواهی من را باور کن، می‌خواهی من را باور نکن، همین که هست. از موضع زور با تو صحبت می‌کنم، وادارت می‌کنم بیایی پای میز مذاکره. بله، من ایالات متحده آمریکا هستم، هر وقت اراده کنم، از هر پیمانی می‌آیم بیرون. نه به ایران که به روسیه هم جواب نمی‌دهم، به سازمان ملل هم جواب نمی‌دهم. تو چاره‌ای نداری با من بیایی مذاکره کنی، امتیازات را به من بدهی، من راضی می‌شوم، دست از سرت برمی‌دارم. نهایت شد رئیس جمهور بعدی می‌آید و همه چیز را بر هم می‌زند. در دولت قبلی که آقای اوباما در حال مذاکره بود، سناتور کاتن و حدود 40 نفر دیگر امضا کردند و به رهبر ایران گفتند حرف‌هایی که این دارد می‌زند، با گردش (عبارت خود آمریکایی‌ها است) با گردش یک خودکار بر روی کاغذ در لحظه ورود رئیس جمهور بعدی تمام این قرارداد می‌رود روی هوا. این اتفاق هم افتاد، البته اگر یک سال و خرده‌ای هم طول کشید، باز شکرش باقی ست، خود ترامپ می‌گوید من کوتاهی کردم، من باید این کار را زودتر می‌کردم، ولی اینکه ایران تصور کند که میتواند تضمینی بگیرد، تعهدی بگیرد، قولی بگیرد و این قول پابرجا بماند، نه ایران، در مورد روسیه، در مورد چین دارد این اتفاق می‌افتد؛ آمریکایی‌ها خیلی راحت یک قراردادی که تاییدیه سنای آمریکا را داشت، حالا برجام که اصلا تاییدیه سنا را هم نداشت. پیمانی که تاییدیه سنا را داشت را لغو کردند. در حوزه امنیت استراتژیک، یعنی مباحث استراتژیک جهانی. خیلی راحت آقای جورج بوش از روی پیمان منع آزمایش‌های ضدموشکی آمد بیرون، سال 1971 امضا شده بود، سال 2001 بیرون آمد، اصلا زمانی که قرارداد سلاح‌های میانبرد امضا شد توسط بوش پدر و گورباچف، همان روز گفتند جنگ سرد تمام شد، یعنی طی چهار، پنج سال بین آمریکا و شوروی امضا شد، ولی آن‌که گفتند جنگ سرد تمام شد، همین پیمان بود . خیلی راحت آقای ترامپ می‌گوید می‌آیم بیرون. نه این، هر پیمان دیگری هم می‌آید بیرون. حالا ایران اگر انتظار دارد برسد به نقطه‌ای که آمریکایی‌ها بتوانند از آمریکا برگه‌ای بگیرد که اطمینان داشته باشد که اینها خلف وعده نمی‌کنند، دبه در نمی‌آورند و بدعهدی نمی‌کنند، اصلا در ویژگی آمریکایی‌ها است. آمریکا می‌گوید من از هر پیمانی می‌آیم بیرون، چون آمریکا هستم. تو می‌توانی، جلوی من بایست، نمی‌توانی، پس باید تبعیت کنی. حالا دیگر می‌ماند آن کشور که بخواهد اعتماد کند یا نکند، ولی آمریکایی‌ها به هیچ عنوان چنین فضایی را نمی‌پذیرند. آقای رئیس جمهور آمریکا خیلی راحت می‌گوید اگر به من بودجه ندهید، من دولت را تعطیل می‌کنم. اصلا هیچ ابایی ندارد، شما اصلا چگونه می‌خواهید از این آدم تضمین بگیرید؟ اصلا تضمین بگیرید و بزند زیرش، چه کسی میتواند جلوی آمریکا را بگیرد؟ مگر روس‌ها توانستند پیمان‌هایی را که با آمریکایی داشتند، از آن حراست کنند؟
در نهایت ترامپ به جنگ هم فکر میکند؟
من معتقدم که عصر جنگ‌های قرن بیستمی تمام شده است، یعنی ایالات متحده آمریکا از سال 1898 که وارد جنگ با اسپانیا شد تا سال 2003 جنگ‌های قرن بیستمی داشت. جنگی که عراق را اشغال کرد. ویژگی‌های جنگ‌های آمریکا در این دوره آتش توپخانه سنگین، حضور نظامی، اعزام ارتش‌های گسترده، پرتلفات، پرهزینه، درگیری در خطوط آتش؛ این ویژگی‌ها را داشت. از سال 2003 آمریکایی‌ها وارد دوره جدیدی از جنگ شدند؛ جنگ‌های قرن بیست و یکمی که اتفاقا به نظر من در آینده خواهند نوشت که مقابله با ایران، اولین جنگ قرن بیست و یکمی ایالات متحده بوده؛ از این شروع می‌شود و تا چه موقع تمام شود، معلوم نیست. که این جنگ، جنگ اقتصادی است، تحریم است، جنگ سایبری است، جنگ‌های نیابتی است، فروپاشی از درون است؛ که همه اینها را دارد با ایران انجام می‌دهد. اگر سوالی باشد که ایالات متحده جنگ قرن بیستمی انجام می‌دهد، نه در مورد ما انجام می‌دهد و نه در مورد سوریه انجام می‌دهد، حتی در لیبی هم این کار را نکرد، چون پایانش 2003 بود، ولی الان با ما وارد جنگ است، چون ما همین الان وسط جنگیم و لطماتی که مثلا در دهه 1970-1960 آمریکایی‌ها با بمباران‌های گسترده، اعزام مثلا 500 هزار نظامی، تلفات سنگین در ویتنام انجام می‌دادند، الان می‌توانند با اخلال در نظام مالی ایران، همان تاثیرات را بگذارند، بدون اینکه کسی کشته شود؛ نه از این طرف کشته شود، نه از آن طرف کشته شود، نه ارتشی اعزام شود، ولی تاثیرات مخربش خیلی زیاد است، در جنگ‌های سایبری هم همین‌طور. از این جهت می‌شود گفت که همین الان ما وارد یک جنگ تمام‌عیار با ایالات متحده هستیم، فقط ابزارش فرق میکند. یک زمانی با اسب و شمشیر می‌جنگیدند، بعد شد تانک و مسلسل، حالا دیگر الان جنگ است، ولی ابزارش فرق کرده است. سایبری است که ما متوجه نمی‌شویم، اقتصادی است و آن جنگ‌افزار تغییر کرده، وگرنه ماهیت جنگ، یعنی خود جنگ همچنان استمرار دارد
52312