زندان یا جایزه؟ مسأله این است

به گزارش خبرآنلاین؛ مناظره عباس عبدی و احمد توکلی دو شخصیت سیاسی و رسانه ای کشور بر سر موضوع شفافیت آنچنان داغ شده بود که گذر زمان احساس نمی شد. هر دو از موانع بر سر راه شفافیت گله مند بودند و از ضعف ها می گفتند. در این بخش بود که پای یاشار سلطانی یعنی کسی که خبر املاک نجومی را منتشر کرد و همچنین قصور و تقصیر دستگاه قضایی هم به بحث باز شد.

بخش‌هایی از این مناظره را می خوانید:


خبرآنلاین: آقای عبدی حالا که فکر می کنید نظام تصمیم گرفته است شفافیت انجام شود...

عبدی : بعید می دانم چنین تصمیمی داشته باشد

خبرآنلاین: حالا محدود به چند رفتار در زمینه ارز و اسامی افرادی که واردات خودرو داشته اند

عبدی: این اصلا شفافیت نیست

توکلی: اطلاعات ناقص یا غلط دادن بدتر از رفتار غیر شفاف و مخفی کاری است.

خبرآنلاین: با فرض شما به نظرتان شرط لازم و کافی برای انجام شفافیت چیست؟

عبدی: ببینید شفافیت به تنهایی مشکل را حل نمی کند مثل این است که بگوییم بنزین به تنهایی موجب به حرکت درآمدن ماشین می شود درحالی که اینطور نیست بلکه یک مجموعه شرایط وجود دارد که بنزین یکی از شروط لازم در این پکیج است یعنی بنزین نباشد بهترین ماشین هم نمی تواند حرکت کند. بنابراین اولین شرط لازم در شفافیت روشن بودن قانون است. قانونی که در آن آب باشد و روشن نباشد و مهمتر حاکمیت قانون نداشته باشیم شفافیت معنا نخواهد داد.

مسئله دوم وجود نهادهای مدنی و رسانه های آزاد و مستقل است. خب شفافیت را خاله پیر من که نمی تواند انجام بدهد بلکه این کار را باید همین نیروهای جوان و فعال انجام بدهند وقتی اینها وجود نداشته باشند یا دسترسی نداشته باشند چطور می توانند این کار را پیگیری کنند؟ شما در کل دنیا بگردید چندتا گزارش تحقیقی موثر انجام شده است؟ از همه مهمتر دستگاه قضایی و دادگاه مستقل است. این آقای یاشار سلطانی رفته بود زندان و بعد می گفت مهمترین استدلال برخی این بود که این کارها به تو چه ربطی دارد؟ به جای اینکه به طرف جایزه بدهند آن را بازداشت و زندان می کنند و می گویند به تو چه ربطی دارد.

اما مهمتر از همه اینها نگاه به ماهیت حکومت است. اگر حکومت و ماهیتش را متعلق به مردم و حق مردم بدانیم  آن موقع است که دیگر شفافیت موضوعی نیست که حکومت بخواهد درباره آن صحبت کند؛ بلکه موضوعی است که مردم برای حکومت تعیین می‌کنند که من فکر نمی کنم هنوز به این مرحله رسیده باشیم.

توکلی: من یک نگاه قدسی هم به مسئله شفافیت دارم؛ امربه معروف و نهی از منکر جزو واجبات دین است و مهمترین مخاطب امر به معروف و نهی از منکر حکومت است و نه افراد. این مسئله تا جایی پیش می رود که حضرت امیر در نهج البلاغه می فرماید اگر امر به معروف را یک طرف بگذاریم و دیگر توصیه های دین را طرف دیگر بگذاریم مانند دریایی مواجی می ماند در برابر یک رطوبت. وقتی فردی قرار است دست به چنین کار بزرگی بزند و دولت را امر به معروف و نهی از منکر کند باید اطلاعات داشته باشد، مثل نماز که اگر وضو نداشته باشید باطل است و نمی توان خواند، امر به معروف هم اگر اطلاعات نداشته باشید نمی توانید آن را انجام دهید. حکومت هم باید انجام امر به معروف را تسهیل کند مسئله ای که بدون حضور رسانه های آزاد و مستقل معنی نخواهد داشت؛ این مسئله در سازمان های مردم نهاد وجود نخواهد داشت چراکه افراد نمی توانند به دنبال کشف حقیقت بروند.

قوه قضائیه زیر بار قصور برای دیگران و تقصیر برای خود نمی رود

  از آنجایی که این مناظره به صورت زنده از طریق سایت خبرآنلاین منتشر می شد کاربران این خبرگزاری سوالات خود را مطرح کردند و این سوالات با میهمانان برنامه در میان گذاشته شد. یکی از این سوالات احمد توکلی را مخاطب قرار داده بود و گفت: آقای توکلی چطور زمانی که در مسندهای حکومتی بودید از جمله زمانی که نماینده مجلس بودید طرفدار شفافیت نبودید و صحبتی از شفافیت نمی کردید و حالا به این فکر افتادید؟

توکلی: من به جرات می گویم از اواخر جنگ که تجمل گرایی و سوءاستفاده ها شروع شده بود به دنبال آن بودم البته این لفظ به تازگی در جامعه رواج پیدا کرده است اما به لحاظ مفهومی این موضوع را بسیار پیگیر بودم و دادگاه های بسیاری هم رفتم.

خبرآنلاین: آقای عبدی بحث قوه قضائیه را به عنوان ضمانت اجرا مطرح کردند به نظر شما این ضمانت اجرا اکنون وجود دارد و اینکه با توجه به محدودیت قوه قضائیه برای انتشار جزئیات پرونده ها چه اقدامی باید صورت بگیرد تا این شفافیت رخ دهد؟

توکلی: آئین دادرسی بی طرفانه یکی از ضروریات جامعه متعالی است که اینجا هم نقش خود را نشان می دهد. مثالی که آقای عبدی درباره یاشار سلطانی زدند درست بود و من نامه ای به دادستانی زدم و نوشتم اشکال کار کجاست و چرا برعکس عمل شد؟ببینید وقتی کسی خبر مهمی را منتشر می کند حال ممکن است ناقص باشد اما حکایت از سوءاستفاده بخشی از حاکمیت دارد دادگاه باید اول برود سراغ کسانی که متهم هستند اگر آنجا کذب بودن مسئله مسجل شد بعد باید فرد انتشار دهنده را مورد تعقیب قرار دهند اما اگر خبری منتشر شده که بخش اعظم آن درست است شاید یکی دو مورد هم دروغ باشد ما فرد انتشار دهنده را بازداشت می کنیم که چرا آبروی افراد را بردی؟ حضرت امیرالمونین در نهج البلاغه می فرمایند اگر خبری به تو رسید که کسی خیانت مالی کرده است اخباری که جاسوسان تو می دهند آن را تائید کرد دیگر محاکمه لازم نیست باید رسوا شود. ما اگر به دین خودمان برگردیم و این کار را انجام دهیم کارها درست می شود.

اینکه قوه قضائیه محدودیت هایی دارد درست اما باید مطالب دادگاه های اقتصادی روشن شود نه اینکه بنویسیم آقای خ یا آقای ب وقتی همه می دانند که این کیست . با این شیوه افرادی که طرفدار فساد هستند افکار عمومی را شکل می دهند اما افرادی که طرفدار نظام هستند نمی توانند حرفی بزنند. در این زمینه مجلس قانونی نوشت و اصرار بر نظر خود کرد اما در مجمع رد شد من این بار به نمایندگان توصیه کردم که بار دیگر این قانون را به جریان بیندازند ما تلاش می کنیم رای بیاورد. متاسفانه میل زیادی به مخفی کاری وجود دارد.

عبدی: من یک توضیحی بدهم و آن اینکه اراده ای برای این کار نیست. ببینید در قانون آمده است که مسوولین لیست اموال خود را به قوه قضائیه اعلام کند این قانون به مجمع تشخیص هم رفت و در آنجا گفتند نه تنها لیست اموال منتشر نشود بلکه اگر کسی این کار را کرد اعلام جرم می شود؛ کجای دنیا به این صورت رفتار می شود؟ الان کسی به من بگوید چه اموالی دارد ریز آن را می گویم و می گویم از کجا بدست آورده ام. حال اگر یک قاضی حکم اشتباه بدهد چه برخوردی با آن می کنند؟ می گویند یا ناشی از قصور است یا ناشی از تقصیر. اگر ناشی از قصور باشد می گویند قاضی وظیفه اش را انجام داده است و دولت باید جبران کند. اگر ناشی از تقصیر باشد خود قاضی جبران کند. پرسش این است که شما روزنامه نگار(خطاب به مجری) یا بنده نویسنده یا ایشان(خطاب به توکلی) رئیس سازمان شفافیت اگر خبری منتشر می کند از دو حالت خارج نیست یا این خبر درست است که باید به آن جایزه داد و اگر غلط است تازه باید دادگاه رسیدگی کند این ناشی از قصور بوده است یا ناشی از تقصیر. همانطور که قاضی می تواند حکم اشتباه بدهد من روزنامه نگار هم می توانم خبر اشتباه بزنم. فقط باید مشخص شود ناشی از تقصیر(بدجنسی کردن) است یا قصور(اقتضای طبیعت کار) است. متاسفانه دستگاه قضایی زیربار قصور برای دیگران نمی رود همانطور که برای خودش زیر بار تقصیر نمی رود؛ حساب کنید دیگر اوضاع چه خواهد شد.

در این لحظه مجری خبرآنلاین با خنده گفت فکر کنم بحث قوه قضائیه تا همین جا کافی باشد که عباس عبدی وارد پینگ پنگ شوخی شد و جواب داد بله هم برای شما کافی است هم برای ما. 

29216