روزنامه اعتماد به مناسبت درگذشت این هنرمند، بخش‌هایی از یک گفت‌وگوی بلند را منتشر کرده است. حسین دهباشی این گفت‌وگو را در سال ١٣٩٠ با زنده‌یاد عزت‌الله انتظامی ذیل مجموعه «خشت خام» انجام داده است و این بخش را در اختیار این روزنامه قرار داده است.
فکر می‌کنم قبل از هر چیز می‌توانیم مقدمه‌ای از پیشینه خانوادگی شما داشته باشیم. اینکه چه سالی به دنیا آمدید و در چه خانواده‌ای متولد شدید؟
در محله سنگلج به دنیا آمدم. الان پارک شهر است و جنوبش تئاتر سنگلج که قبلا اسمش تالار بیست و پنج شهریور بود. یک محله خیلی خیلی قدیمی بود و همه خانه‌ها گِلی بودند. کوچه‌ها باریک بودند و برق نداشتند. لوله‌کشی آب نبود. حتی صحبتش هم نبود. یک بازراچه بود که بازارچه سنگلج نام داشت. سربازخانه داشت و دست راست‌مان آب انبار بی‌نهایت بزرگی بود که شاید سی چهل‌تا پله می‌خورد، می‌رفت پایین. آن پایین تاریک بود و مردم آب‌شان را از آنجا سطل سطل می‌آورند بالا، البته آب پُر خاکشیر بود، یک چیزهای ریز‌ریزی که برای خوراک باید مثلا توری می‌گذاشتند که خورده نشود.
جایی اشاره‌ای کردید به خراب شدن محله سنگلج، سنگلج را رضاشاه از سر کینه خراب کرد؟
بله، رضاشاه خیلی جاها را خراب کرد اما آباد هم می‌کرد. لوله‌کشی را او آورد، بعد اینها را خراب می‌کرد پارک و... می‌ساخت. خیلی جاها را عوض کرد، خیابان‌ها را تغییر میداد، مثلا خیابان سپه سنگفرش است تا آن طرف باغ شاه، بعد رویش را آسفالت کردند. اصلا آسفالت با او شروع می‌شود.
چرا؟ چون سوءقصدی صورت گرفت که می‌گفتند در سنگلج اتفاق افتاد؟
نه، اصلا خودش همیشه در اینجاها بوده، به هرحال به او رضا توپچی می‌گفتند. یک مردِ بی‌سوادِ با شعور، عجیب بوده، مثلا آن موقع اُپرا ساخته!، ذوب آهن ساخته، ترن آورده تهران. جریان به حدی غریب بوده که مردم دسته دسته میرفتند تماشا که راه رفتن قطاررا ببینند. سواد خیلی پایین بوده، نگاه نکنید حالا مردم یاد گرفتند یک خورده مودب صحبت کنند. به یاد دارم وقتی جنگ شروع شد (جنگ دوم جهانی)، ارتش تازه برای اولین‌بار نورافکن آورده بود، می‌انداختند روی آسمان و می‌گرداندند. تمرین می‌کردند که اگر طیاره بیاید و بمب بیندازد همه ببینند.
مردم بنده خدا نمی‌دانستند این نورافکن چیست، رفته بودند روی پشت‌بام صلوات می‌فرستادند یا اذان می‌گفتند، الله اکبر می‌گفتند. تهران نور باران شده بود اما مردم از موضوع اطلاع نداشتند، سطح سواد بی‌نهایت پایین بود. اصلا اگر در کوچه‌ای یک کسی مثلا دیپلم داشت، دیگر معروف بود که پسر فلانی دیپلم شده، این خیلی در حد بالاست. مثلا ما مدرسه صنعتی رفتیم که پول نمی‌دادیم، دولتی بود و آلمان‌ها اداره می‌کردند، مدرسه خوب آن زمان دارالفنون بود، کالج بود، که مدرسه‌های معروف بودند و بچه پولدارها آن جا میرفتند.
گفتید که در خانواده جمعا چند فرزند بودید، چند خواهر دارید و چند برادر؟
٩فرزند. ٥تا برادریم، ٤ تا خواهر و ٥ تا هم مُرده! مادر من ١٤ شکم زایید و ٥ تا فوت کردند، ٩ تا هستیم.
٥تا بچه‌ای که فوت کردند علت فوت‌شان چی بود؟
یک برادرم بزرگ بود که سکته مغزی کرد، دو نفرشان در سنین کوچکی فوت کردند. سن بالا فقط برادرم بود که قلب خرابی داشت و دیر به او رسیدند.
خواهر و برادرهای‌تان هم مثل شما تحصیل کردند؟
بله، منتهی کمتر، مثلا بعضی از خواهرها زود ازدواج کردند. برادرهایم درس خواندند، تا مقاطع بالا به تحصیل پرداختند و خیلی هم وضع‌شان خوب است.
دوره‌ای که تحصیلات‌تان را شروع کردید دیگر مدرسه راه افتاده بود و مدارس تاسیس شده بودند. مدارس دولتی بود؟ همه می‌توانستند بروند؟
مدارس ابتدایی مجانی بود، مدارس متوسطه البرز و دارالفنون سطح بالا بودند. آنجا استادان امریکایی هم داشتند. مدرسه صنعتی، مدرسه حرفه‌ای‌ها پولی نبود، حتی به بچه‌های بی‌بضاعت کمک مالی می‌کردند. همان دوره تعداد زیادی از شاگردهای مدرسه صنعتی را به آلمان فرستادند. اینها تحصیلکرده‌هایی بودند که رفتند و آمدند در ایران پست‌های گردن کلفتی گرفتند. حالا امروز می‌خواهید بچه را در مدرسه ابتدایی ثبت نام کنید، ببینید چقدر پول باید بدهید. می‌گوید غیرانتفاعی نیست ولی از شما پول می‌گیرد.
البته، حالا من نمی‌توانم قضاوت کنم که آن موقع بهتر بود یا الان؛ چون می‌بینم حالا شرایط زندگی همه ما که کار هنری داریم کمی سخت شده است اما کلا مردم دارند زندگی می‌کنند. در دوره بعد از تحولات، یک تغییرات اساسی گردن کلفت رخ داده و یک عده بی‌نهایت پولدار شدند، یعنی اصلا دیگر جا ندارند از پر پولی دیدن این خیلی ساده است. طرف زمان رضاشاه رفته مثلا کاشانک ١٠هزار متر زمین خریده مثلا متری دو تومان، الان می‌خرند چهارصد هزار تومان.
این اختلاف طبقاتی یعنی آن موقع نبوده یا به این شدت نبود؟
به این شدت نبود. مثلا طرف تحصیلکرده بود و ارث پدری هم داشت اما بلد بود کارخانه راه بیندازد. الان هر کسی را می‌بینیم پولدار شده است، همین که من می‌گویم، یک خانه خریده آنجا با پنج هزار متر زمین، متری دو تومان، حالا آمدند برایش
١٠ طبقه درست می‌کنند، نصفش را خودش برمی‌دارد باقی هم به سازنده می‌رسد. در عرض یک سال و نیم هم می‌دهند، با بهترین متریال. ببینید چه قدرپول است!
در دوره دبستان چه درس‌هایی می‌خواندید؟
کتاب اول ابتدایی، دوم ابتدایی، سوم ابتدایی، الان کتاب‌ها را همه عوض کردند، شاه‌ها را درآوردند، صحبتی از ناصرالدین شاه، نادرشاه نیست، کتاب‌های اول را ندیدم، ولی عوض شده!
یعنی آن موقع تاریخ می‌خواندید، ادبیات می‌خواندید؟
تاریخ خودمان را می‌خواندیم، ادبیات می‌خواندیم، درس می‌دادند، شما یک اطلاعاتی پیدا می‌کردید، درس قرآن می‌گرفتیم، هفته‌ای یک روز قرآن می‌خواندیم. هفته‌ای یک روز یک ساعت با ما موسیقی کار می‌کردند. ابتدایی بودیم نت خوانی به ما درس می‌دادند و از این کارها می‌کردند.
خانواده‌ها با این قضیه مشکل نداشتند که بچه‌های‌شان بروند مدرسه و موسیقی یاد بگیرند؟
نه، هفته‌ای یک ساعت پنجشنبه‌ها ما قرآن داشتیم، معلم می‌آمد قرآن می‌خواندیم، بعد پنجشنبه‌ها هم هفته‌ای یک ساعت موسیقی داشتیم، منتهی صبح، که آنجا می‌آمدند نت درس می‌گرفتیم و بعد باما تمرین می‌کردند، خیلی ساده بود.
بعد از تمام شدن دوره دبستان‌تان وارد دبیرستان شدید، اسم دبستانی که شما درس می‌خواندید چی بود؟
مدرسه عنصری، بعد هنرستان صنعتی، چون دولتی بود و پول نمی‌دادیم.
آنجا انتخاب رشته داشتید؟
نه، رشته‌ای نبود. مدرسه صنعتی رشته برق داشت، مکانیک، نجاری، مهندسی داشت. من رفتم رشته برق. بعد هم همان سال اولش من به کار هنری علاقه داشتم. در ضمن در مدرسه صنعتی کار می‌کردم و شب‌ها به بازی در تئاتر مشغول بودم.
شما چرا رشته برق خواندید، چرا هنرستان رفتید؟
برای اینکه پول نمی‌گرفتند، ما پول نداشتیم برویم، صنعتی هم بود، ما نمی‌توانستیم دارالفنون برویم.
یعنی رشته‌ای که خواندید را دوست نداشتید؟
چرا، من برق را انتخاب کردم، خواندم، معدلم هم خوب است. ولی دیگر نشد که برق کار کنم، یعنی هر جا رفتم تحویلم نگرفتند، علاقه بیشتر به کار هنری داشتم.
آن هنرستان توسط کی و کجا اداره می‌شد؟
آلمان‌ها، بعد از جنگ جهانی دوم که آلمان‌ها رفتند، مدرسه هست، الان هم هست!
یعنی معلم‌های شما آلمانی بودند؟
همه آلمانی بودند.
مشکل زبان نداشتید؟
آلمانی می‌خواندیم.
آنجا آلمانی هم می‌خواندید؟
اول آلمانی درس می‌خواندیم از کلاس‌های اول، البته من فوق‌العاده خواندم. حالا این را دیگر نمی‌توانم بگویم، بعد برایتان بگویم که کودتای ٢٨ مرداد همه را گرفتند بردند به زندان و از این حرف‌ها، باید بگذاریم برای بعد.
هدف ما ارایه نگاه شما در آن زمان است. مثلا شما تئاتر بازی می‌کردید هیچ‌وقت شد بگویند این تئاتر را اجرا نکنید؟
نه.
اینها برای ما مهم است.
آن موقع تئاتر را به اندازه امروز اذیت نمی‌کردند. الان سانسور می‌کنند و جلویش را می‌گیرند. آن موقع هیچ‌وقت این کارها را نمی‌کردند. اصلا نباید بد بگوییم، به مذهب هم نباید بد بگوییم، ما هنرمندان کار می‌توانستیم بکنیم.
روابط شما در دوره کودکی که همه در یک خانه زندگی می‌کردید، با هم چطور بود؟
آن موقع به علت مشکلات اینطور نبود که هر کسی یک اتاق داشته باشد. ما همه با هم یک اتاق داشتیم و همه به همراه مادر و پدر دور کرسی می‌خوابیدیم. چیز خاصی وجود نداشت، من یک جعبه کوچک بالای سرم داشتم که وسائل تحصیلی‌ام، کتاب‌هایم، خودکار و هر چه آت و آشغال! داشتم در این جعبه کنار دستم بود.
همه با هم زندگی می‌کردیم و بعد هم همه با هم به سر کار میرفتند و مادر خانه مشغول تدارک ناهار می‌شد. گرچه اصلا مساله این نبود که ظهر ناهار چی بخورند، نه، اگر هم می‌آمدند معمولا یک چیز ساده بود. ولی وقتی همه با هم بودند آنوقت خانواده حالا آبگوشت یا برنج و خورشت درست می‌کردند، روزهای تعطیل با هم ناهار می‌خوردند.
ارتباط پدر و مادر شما با سینما و تلویزیون چطور بود؟
پدر و مادرها آن دوران خیلی بسته بودند ولی مثلا مادر من زمانی اگر مکتبخانه هم بود درس داد، بعد روضه‌خوان شد و به مجالس روضه زنانه رفت. آنجا به او پول می‌دادند، پذیرایی می‌کردند، این جور درآمدهایی هم داشت. اینها اواخر در خانه تلویزیون داشتند، ولی هیچ‌وقت هیچ چیز از من ندیدند، اصلا دوست نداشتند ببینند.
در فیلم مستندی که خانم غزاله سلطانی برایم ساخت، یکجا به مادرم می‌گویم این فیلم «گاو» که من بازی کردم، در آن رقص و اینها ندارد، سینما آزادی بغل خانه ما بود، حتی بلیت هم داشتم. گفتم مادر بیا بلندشو با مجید برو (چون من دوست نداشتم با جمعیت فیلم ببینم، خجالت می‌کشیدم) بعد از آنکه نمازش تمام شد نگاهی کرد و گفت: «همین یک کارم باقی مانده بود که بروم سینما!» یعنی آخرش نرفتند سینما، تلویزیون هم نمی‌دیدند.
یک دوره‌ای شما اشاره کردید که پدرتان حضور نداشتند، موقعی که شما به دنیا آمدید، علت این عدم حضور را می‌دانید یا اینکه بعد چه شرایطی داشتید در نبود ایشان؟
نمی‌دانم! آنطور که مادرم می‌گفت، بعد از مراسم عقد، پدرم که جزو قوای نظامی بوده همراه رضاخان می‌روند برای قلع و قمع ایلاتی در شمال ایران، مثل شاهسون‌ها که حمله کرده بودند. می‌روند اینها را آرام کنند ولی رضاشاه همه را سرکوب می‌کند و خیلی هم موفق می‌شود. وقتی برمی‌گردد در کشور تقریبا یک آرامش برقرار است اما پدرم اصلا پیدایش نمی‌شود.
طفلک مادرم نمی‌دانسته که، آمده با مردی ازدواج کرده، آن مرد هفته بعد رفته جنگ، هیچ اثری هم از او نیست. بعد می‌پرسند فامیل شوهرت چی است؟ می‌گوید یدالله‌خان، مادرم گفت یدالله‌خان است. این نکته‌ای است که خوب است مردم بدانند چون واقعیت این نبوده که نام فامیل ما از ابتدا انتظامی باشد.
البته اجازه استفاده از عنوان فامیلی «انتظامی» را دکتر فتح‌الله انتظامی به من داد که پسر عمه مادرم و در اصل صاحب این نام فامیل است. ایشان نامه‌ای به من نوشت که این عنوان فامیلی را به تو می‌دهم. وقتی نامه را به رییس ثبت احوال دادم آنجا ثبت شد که الان این نام فامیل متعلق به من است و مثلا اگر شما تقاضا بدهید دیگر «انتظامی» خالص نمی‌دهند، بلکه یک پیشوند و پسوندی به آن اضافه می‌شود.
پدرتان هم مذهبی بود؟
همه اهالی محترم ایران مذهبی‌اند، نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند. مادر من هم قرآن درس میداد، البته در حد و بضاعت خودش مذهبی بود. مردم برخلاف امروز مبالغه نمی‌کردند با الان خیلی تفاوت داشت. اصلا قابل مقایسه نیست، چون مردم آن موقع صادق‌تر بودند، اعتقادات‌شان درست بود. می‌گویند مادرِم طلاهایش را می‌برده در سقاخانه و می‌گفته یا حضرت ابوالفضل، این را نگه‌دار تا من بیایم، بعد طلاها را می‌گذاشته این بغل و تا وقتی برگردد کسی نمی‌آمده دست درازی کند.
ببینید! نه رادیو وجود داشت، نه برق، تلویزیون که اصلا و ابدا، تازه رادیو هم که آمد به همه خانه‌ها نرسید، یک رادیو آمد، روی یک تیر می‌گذاشتند شش متر روی هوا، سیم می‌آوردند و تازه با خِرخِر می‌شنیدند. آن هم‌زمان جنگ دوم بود که مثلا در آلمان طرف صحبت می‌کرد و فلان، همیشه نبود. در میدان توپخانه، جایی که الان دادگستری است نه، جایی که الان مخابرات است، آنجا ساختمان خیلی زیبا و قشنگی بود، خرابش کردند و چیز دیگری ساختند.
آنجا یک بلندگو گذاشته بودند، از ساعت ٤ بعدازظهر تا ساعت ٦ و ٧ برنامه رادیو پخش می‌شد، بعد هم دیگر خبری نبود. خانه ما از آنجا فاصله چندانی نداشت. من ساعت ٤ بعدازظهر میرفتم پای رادیو، پدرم یک ساعت به من داده بود که هر ٢٤ ساعت، یک ساعت عقب می‌افتاد.
می‌گویم امروز با دیروز قابل مقایسه نیست چون مهر و محبت کم شده است. من اعتقاد دارم که الان بعد از تحولات ایران، آن محبت و دوستی‌ها، آن صداقت‌ها و آن عقیده‌ها همه‌اش عوض شده که خوب نیست. مردم مثل سابق یکدیگر را دوست ندارند و به هم محبت نمی‌کنند. اتفاقا اگر بتوانند کلاه سرت می‌گذارند، اذیت می‌کنند. این کسبه یک قیمت می‌گویند چند قدم جلوتر یک قیمت دیگر به تو می‌دهند.
آن موقع اینطور نبود؟
ابدا شبیه امروز نبود. حرمت‌ها سر جایش قرار داشت. مثلا کسی به من یاد نداد داخل اتوبوس وقتی یک خانم مسن می‌آید، بلند شوم و بایستم. نه پدرم به من یاد داد نه مادرم، چون آنها که اصلا سوار اتوبوس نمی‌شدند. الان طرف اصلا رویش را به طرف دیگر می‌چرخاند، یعنی روحیه انسانی که باید داشته باشیم، دست همدیگر را بگیریم، به هم کمک کنیم دیگر وجود ندارد.
در دوران کودکی و نوجوانی شما کشور شاهد اتفاق‌های متعددی بود و تحولاتی صورت گرفت. نظر مردم مثلا درباره پهلوی اول چه بود؟
خیلی می‌ترسیدند. گرچه برخلاف پیش از خودش کارهایی کرده است. مثلا ناصرالدین شاه می‌رفت فرانسه، مظفرالدین شاه می‌رفت فرانسه شراب می‌خورد، کوفت و زهر مار انجام میداد. رضاشاه تریاک می‌کشید! ولی ببینید ترن، قطار، آسفالت خیابان، لوله‌کشی آب، برق را قدرت نظامی درست کرد.
قبلا اینطور نبود، مدارس مدرن و همه‌چیز را رضاشاه آغاز کرد. ببینید اینها یک نیرویی است، یک مرد کار است. من ناچارم این را بگویم که سینمای آزادی را آتش زدند یا اصلا نزدند، هر چه؛ ١٨ سال یک نفر پیدا نشد این بنا را سروسامان بدهد. یک زمانی آقای قالیباف را دیدم و با ایشان درباره ماجرا صحبت کردم. بعد هم در جلسه‌ای عمومی اعلام کرد سینمای آزادی را برایتان درست می‌کنم، من در دلم گفتم چاخان می‌کند، چون که هر چه می‌گویند نشده ولی بعد از هشت، نه ماه داشتم از مقابل سینما آزادی می‌گذشتم، دیدم که نوشته ٤٥٠ روز دیگر افتتاح می‌شود.
در خیابان همین جور اشکم سرازیر شد، یا خدا، اگر آدم بخواهد کار کند، مرد کار باشد این است. کسانی که بخواهند کوشش کنند و کار کنند، مهندس کرباسچی، مهندس غلامحسین کرباسچی اصلا می‌خواستند پایتخت را از تهران ببرند به اصفهان، گفت نه نرویم، من اینجا را درستش می‌کنم، ماند و درست کرد.
نظر کلی مردم این بود؟
مردم مثل سگ از او می‌ترسیدند که جایی خلاف بشود! مثلا یک دفعه می‌رفته در آشپزخانه ارتش، یک مرتبه درِ دیگ را بلند می‌کرده که ببیند چه می‌پزند! البته یک خشونتی هم داشته، مثلا کمال‌الملک را صدا می‌کند تابلو بکشد، او نمی‌کشد! و کمال‌الملک تبعید می‌شود.
چیزی از کشف حجاب به یاد دارید؟
اگر اشتباه نکنم دی ماه ١٣١٧ بود. پلیس چادر زن‌ها را می‌کشید و زن‌ها هم می‌دویدند. خانم‌ها باید همه بدون حجاب بیرون میرفتند. زن‌های تهرانی شروع کردند به کلاه گذاشتن. هنوز زیاد روسری روی کار نیامده بود. کلاه‌های فرنگی می‌گذاشتند و بیرون میرفتند. کسی جرات نمی‌کرد با چادر بیرون بیاید. چادر را پاره می‌کردند. کم‌کم همه‌چیز عوض شد و حتی همه اداری‌ها هم بدون حجاب سر کار میرفتند.
خانواده شما چه طور با این مساله برخورد کرد؟
خاله من که فوت کرد اولین کسی بود که با کلاه بیرون رفت اما مادر من نه. مادر و مادربزرگم اصلا بیرون نرفتند.
دخترهای مدرسه‌‌ای هم آن موقع باید بدون حجاب میرفتند؟
بله.
هنوز دختر و پسر در مدرسه تلفیق نشده بودند؟
نه جدا بودند. در مدرسه ابتدایی و متوسطه این طور بود فقط در دانشکده دختر و پسر قاطی می‌شدند.
بعد از کشف حجاب، عکس‌العمل مردم نسبت به رضاشاه و حکومت چه بود؟
مردم زورشان نمی‌رسید. پلیس چادر را پاره می‌کرد یا باید با کلاه بیرون میرفتند یا اصلا می‌ترسیدند و نمی‌رفتند. عده‌ای هم از این موضوع استقبال کردند. اما در کل دعوا و مرافعه نمی‌شد چون مردم می‌دانستند اگر با چادر بیرون بروند، بالاخره پاره می‌کنند. این بود که کم‌کم عادت شد و همه کلاه می‌گذاشتند که خیلی شیک‌تر و بهتر بود.
زمانی که مردم شنیدند رضاشاه می‌رود عکس‌العمل‌شان چه بود؟
هیچی. من نمی‌توانم چیزی بگویم. من که شهردار یا رییس شهربانی نبودم، تنها یک پسربچه بودم.
در خانواده خودتان، پدر شما!
کاری نمی‌توانستند بکنند، اطلاعات سیاسی آنقدر نبود که عکس‌العمل داشته باشد. الان که اتفاقی در لیبی افتاده مردم می‌ریزند و می‌رقصند. آن زمان چیزی نبود که ما ببینیم. رادیو ٢٤ ساعته کار نمی‌کرد. یک رادیو در آلمان بود که فارسی حرف می‌زد. مردم عادی خبر نداشتند که چه اتفاقاتی می‌افتد از صبح تا شب می‌دویدند که نان گیر بیاورند و زندگی‌شان را اداره کنند.
کشور داغان شده بود. البته این چیزهایی که می‌گویم همین‌طوری در مغزم دیده‌ام. خب ما که اصلا روزنامه‌خوان نبودیم. آن قدر هم مجله و روزنامه نبود که از این جا تا آن جا بچینند. روزنامه‌های رسمی مثل کیهان و اطلاعات بود (نمی‌دانم چه روزنامه‌های دیگری بودند) و آگاهی مردم از طریق رادیو زیاد نبود. فقط همسایه‌ها با همسایه‌ها می‌گفتند چه خبر است و چه خبر نیست!
شما دقیقا چه سالی ازدواج کردید؟
سال ١٣٢٦
یعنی دهه ٢٠؟
سال ١٣٢٤ کار من در هنرستان صنعتی تمام شد. البته در تئاترهای لاله‌زار کار می‌کردم و من در تئاترهای لاله‌زار بازی می‌کردم، سال ١٣٢٦ که ازدواج کردیم، ابوالحسین نوشین تئاتر فردوسی را پایه‌گذاری کرد و با آقای حریری و واثقی نامی شریک شد (در کوچه روبه روی سوم اسفند که حالا آن کوچه را بریدند) . بعد هم تئاتر تفکری شد و بعد کافه تفکری و تمام. بعد از کودتای ٢٨ مرداد تمام شد.
سال ٢٦ ازدواج کردید. شرایط ازدواج آن موقع چطور بود؟ شما چطور ازدواج کردید؟
مثل همه. گفتیم آقا آمد عقد کرد و ...
قبل از آن خانم و آقا چطور با هم آشنا می‌شدند؟
این را باید بگذارید برای بعد. من زیاد بیرون می‌آمدم. حتی پیاده میرفتم دوشان‌تپه تا دخترها و بچه‌های لهستانی‌ها را ببینم. ولی اگر خبری می‌شد ما هم باخبر می‌شدیم. تهران هم روی پا نبود. هیچی نبود. یک نانوایی در خیابان ناصریه بود که صاحبش پیش‌پرده می‌خواند اما زیاد معروف نبود. رفیقم بود، من میرفتم ده تا سنگک می‌خواستم (چون یکی یک دانه بود)، از آن پشت به من میداد و با دوچرخه به خانه می‌آوردم. این جوری بود.
همسرتان چند ساله بودند؟
برای ازدواج باید حتما ١٥ یا ١٦ سال تمام می‌داشت مثلا من متولد ١٣٠٣ هستم، همسرم ١٣١١. آن موقع رسم بود که شش یا هفت سال بین زن و مرد فاصله باشد اما الان معتقدم در ازدواج باید زن و مرد سن نزدیک به هم داشته باشند یعنی یک سال و دو سال. چه بسا اعتقادم بر این است که زن باید سنش بالاتر هم باشد تا بهتر مدیریت کند، بهتر امور را اداره کند.
ولی به هر حال با شرایط آن موقع ازدواج کردیم و زن و شوهر شدیم. یک دختر پانزده ساله که نه دبیرستان رفته بود، نه شیفتگی‌های بیرون را دیده بود. ولی عاشق تئاتر و هنر و این حرف‌ها بود و با من برخورد کرد که کارمند دولت نبودم و کار هنری می‌کردم. بعدها آنها را دعوت به برنامه‌هایی می‌کردم که روی صحنه اجرا می‌کردیم می‌خواستم ببینند من چه جوری زندگی می‌کنم!
در دوره‌ای که تحصیلات متوسطه را سپری می‌کردید ماجرای ورود لهستانی‌ها به ایران اتفاق می‌افتد.
بله، وقتی ماجرای لهستانی‌ها (تقریبا بعد از شروع جنگ دوم جهانی) پیش می‌آید من به اصطلاح در دوره متوسطه هستم. آن سال‌ها پیش‌پرده‌خوانی هم می‌کردم.
حدود ٣٦ هزار دختر و پسر لهستانی به ایران آوردند که هیتلر می‌خواست اینها را بسوزاند. به هر کشوری می‌برند قبول نمی‌کند، شوروی‌ها هم قبول نکردند تا اینکه ایران پذیرا شد و این جمعیت در تمام ایران پخش شدند، از جمله دوشان‌تپه یا اوشان‌تپه تهران که برای اینها چادر زدند و بین‌‌شان دخترهای ١٣ - ١٤ ساله و پسربچه‌های خردسال هم بودند، که دولت اینها را تغذیه می‌کرد. مساله اینجا بود که بعد از جنگ دولت ما خودش پول نداشت ولی به اینها کمک می‌کرد.
قرار بود آقای خسرو سینایی هم با این مضمون فیلمی بسازد و شما بازی کنید.
بله قصه جالبی دارد. فیلم خیلی قشنگی از کار درمی‌آمد، همه کارها و سناریو هم حاضر بود، نمی‌دانم چقدر دلار می‌خواست که طرف ایرانی قبول کند، ظاهرا هنوز جواب نداده‌اند. پرویز خطیبی هم برای این واقعه شعری نوشته بود، سی و شش میلیون نگار آسمانی، همه چاق و تپلی، ولی چیزهای کمدی، پرویز خیلی خوب بود، خدا رحمتش کند، فوق‌العاده بود.
بعد از این دوره درس شما تمام شد و رضاشاه هم دیگر رفته بود، بعد از رفتن رضاشاه باز هم این کشمکش‌ها به همان شکل ادامه داشت؟
من شلوغی ندیدم. اینکه مثلا مردم علیه حکومت قیام کنند یا سر و صدایی راه بیندازند! شهر به‌هم ریخت. وقتی که رضاشاه بیرون رفت خبر دادند که رفته به جزیره. بعد هم که محمدرضاشاه به جای او انتخاب شد، سران چهار دولت آمدند و حرف زدند.
کم‌کم شهر درست شد، حتی در انقلاب تحولات ایران، همه بازار خالی شد و مردم به خانه‌ها رفتند. الان هم همان است. کم‌کم همه‌چیز راه افتاد. مغازه‌ها باز شد. مردم آمدند و کارها راه افتاد. دیگر مشکل نان و قند و چای نبود.
شرایط مردم چقدر تغییر کرد؟
مردم خیلی عوض شدند.البته فشار مذهبی بود، نمی‌گذاشت. اوایل خودش سینه می‌زد ولی بعدا نمی‌گذاشت. بالاخره شهادت حضرت امام حسین است، می‌خواهند سینه بزنند، می‌گفت در مسجد، داخل مسجد، اواخر البته نمی‌گذاشت، چون زد و خورد می‌شد.
اوضاع اقتصادی مردم هم تغییر کرد؟
تغییر کرد، ببینید! وقتی تحولات به وجود آمد همه عوض شدند. الان یک موقعیت سیاسی بین‌المللی است. آدم نمی‌داند فردا چه خواهد شد، ما که از دنیا دور نیستیم و صاحب نفت هستیم و کلی پول داریم. من در خارک کار کردم، روز اول برایم حیرت‌آور بود. تا چشم کار می‌کند، کشتی‌های انبار نفت می‌بینید، این چقدر می‌شود! یعنی چقدر پول است و چقدر می‌تواند در این کشور تحول به وجود بیاورد؟
با توجه به علاقه‌ای که حکومت وقت به هنر داشت، چقدر به وضعیت هنرمندان رسیدگی می‌کرد؟ معیشت شما چطور بود؟
تعدادی تئاتر آزاد داشتیم مثل تئاترهای لاله‌زار و تهران که هنرپیشه‌های آزاد داشتند. هم در اداره کار می‌کردند و هم آنجا. ما در اداره هنرهای دراماتیک کار می‌کردیم. کارمند آنجا بودیم، الان هم کارمند آنجا هستیم و بازنشست شده‌ایم. اداره برای ما این امکان را فراهم کرد که در تلویزیون بازی کنیم حتی به ما پول اضافه هم می‌دادند.
اما زیاد تلویزیون نمی‌رفتیم، فیلم نمی‌گذاشت برویم. برای‌مان برنامه خارج از کشور می‌گذاشتند تا برای ارتش تئاتر اجرا کنیم. بی‌هیچ پولی و با میل خودمان می‌رفتیم. خیلی محترمانه با ما رفتار می‌شد. این فکری بود که آن موقع حتما از طریق ارتشی‌ها و پهلبُد مطرح شده بود که برای ارتشی‌ها برنامه اجرا کنند. به هر حال اولین جایی که رفتیم مشهد بود.
اشاره کردید در موردی یک گرفتاری برای پدر شما پیش آمد. مثل اینکه موقعی می‌خواستند تغییر شغل بدهند!
پدر من شهرستانی بود، مذهبی و بسیار متعصب. از ارتش که بیرون آمد می‌خواست در اداره‌ای کار کند. من پنج یا شش ساله بودم و مدرسه ابتدایی میرفتم. وقتی سجل‌اش را دیدند گفته بودند سن تو برای اینکه استخدام شوی، زیاد است. مثلا می‌گفتند باید ٢٨ سالت باشد در حالی که ٣٨ ساله‌ای. آن زمان جلوی مسجد شاه کسانی می‌نشستند و می‌نوشتند.
پدرم سجل‌اش را به آنجا برد و گفت: آقا تو که سواد داری این راخط بزن و زیرش بنویس ٢٨ سالش است. طرف می‌گوید این قدغن است، می‌گوید من بهت می‌گویم بکن، تو چه کار داری! پولی هم به او می‌دهد و خط بالا را خط می‌زند و می‌نویسد ٢٨ سال. وقتی دوباره به همان اداره می‌برد، متوجه می‌شوند و می‌گویند در دوره رضاشاه دست به سند دولتی بردی؟! سرانجام به زندان محکوم شد. مادر و مادر بزرگم خیلی به سر و کله‌شان زدند تا کاری کنند اما چون سابقه نظامی داشت نمی‌بخشیدند و فقط باید شاه می‌بخشید.
در رابطه با تئاتر شما اشاره کردید که آن دوره خانواده شما مخالف بودند. نگاه کلی جامعه نسبت به این موضوع چه بود؟ مردم کوچه و خیابان با شما چه برخوردی می‌کردند؟
آن زمان تلویزیون نبود که زود مشهور شویم. فیلم هم نبود. فیلم‌هایی که روی پرده میرفتند غیرناطق بودند، قصه‌شان را یک نفر می‌خواند و تاریک که می‌شد آقایی که کنترل فیلم را به دست داشت، می‌گفت این جا محله فلان است، این آقا او را می‌زند و... همین طور فیلم را تعریف می‌کرد چون ناطق نبود.
تئاترها هم مشتری خاص خودشان را داشتند. بنابراین بازیگر آنقدر شهرت نداشت که همه او را بشناسند و عکس‌العمل نشان دهند. به‌طور کلی کارهای هنری و تئاتر در کشور ما از دوره رضاشاه باب شد البته قبل از آن ناصرالدین شاه هم به تئاتر علاقه‌مند بود یا مظفر‌الدین‌شاه در یکی از سفرهایش دوربین خرید و به تهران آورد تا خودش و نوکرهایش جلوی دوربین بازی کنند.
اگر این عده را جدا کنیم در کل ما ملتی بودیم که تغییر عقیده دادن، رهبری کردن، تزکیه نفس و همه‌چیزهایی که از طریق هنر می‌شد، طرفداری نداشت. به همین دلیل به هنرمندان می‌گفتند مطرب‌تا دعوای‌شان بشود یا به ما می‌گفتند رقص باز. من که رقص بلد نیستم!
به هر حال این خیلی بد بود. بدنامی بود. می‌گفتند پسرهای هنرمند خرابند، مردهای‌شان خرابند، همه تریاکی‌اند، الکلی‌اند، زن‌های‌شان همه خرابند. اگر در یک خانواده زنی هنرپیشه بود او را لعن می‌کردند و رفت‌وآمدشان ملغی می‌شد.
به همین دلیل زن‌هایی که کار می‌کردند با دو تا چادر می‌آمدند تا کسی آنها را نشناسد. روزنامه‌ای هم در کار نبود که عکس‌شان را چاپ کند. آگهی هم نبود، سردر تئاتر با خط می‌نوشتند امشب فلان نمایش است و عکس‌ها را در ویترین می‌گذاشتند. تماشاگر هم می‌آمد، عکس‌ها را نگاه می‌کرد و می‌رفت داخل. اگر تئاتر خوب بود تعریف می‌کرد و نهایتا می‌گفت این خیلی خنده‌دار است، ببینید. اگر هم نبود دو سه شب دیگر یک نمایش دیگر می‌گذاشتند.
اصولا به نظر من، الان هم همین است؛ هنر می‌رود روی پرده. هنر می‌شود میناکاری چون نمی‌توانی یک زن را بکشی. تمام اینها کارهای هنری بودند مثلا شعرا در لفافه شعر می‌گفتند مثل خیام. نگاه خیام به خلقت آدم و تفسیر و تحلیلش از این مساله هنوز هم تعجب‌برانگیز است.
حالا حساب کنید خیام کی این حرف‌ها را زده و ما کجاییم! بگذریم؛ رادیو و تلویزیون نبود. زمانی هم که رادیو آمد چند ساعت معین برنامه داشت و همه هم رادیو نداشتند. تازه وقتی برق آمد آن وقت ضعیف بود که یک تیر پنج متری می‌گذاشتند تا صدا بدون خِرخِر بیاید.
برای خودِ من همیشه سوال بوده آن موقع مردم با هنر و هنرمند، به خصوص در حوزه سینماو تئاتر، مخالف بودند ولی در عین حال هم هیچ اطلاعی نسبت به موضوع نداشتند. یعنی اصلا ندیده بودند که پشت صحنه سینما چه اتفاقی می‌افتد. پس این تفکر منفی و مخالفت از کجا ریشه می‌گرفت؟
اگر به عقب برگردیم مطرب‌های روحوضی و هنرمندانی که آن زمان برنامه اجرا می‌کردند هیچ کدام زن نبودند. مردها زن‌پوش بودند یعنی مردی که می‌توانست خوب ادا اطوار در آورد لباس زنانه به تن می‌کشید، بازی می‌کرد و تماشاگر هم از خنده ریسه می‌رفت.
بعدها که پیشرفته‌تر شد زن‌های مسیحی آمدند. کم‌کم زنان در لاله‌زار زیاد شدند اما در عین حال بدنام هم بودند. از دید مردم زنی که درِ تئاتر را باز می‌کرد و می‌آمد، زنِ شوهرداری نبود یا دختری که می‌آمد به این معنی بود که دیگر از خانه بیرون آمده است. نگاه تماشاگرِ ما به او نگاه هنری نبود، نگاهی نکبت‌بار بود.
آن دوره نگاه حکومت به هنر چگونه بود؟ به آن ارزش و اهمیت میداد یا برایش مهم نبود؟
ببینید، در دوره رضاشاه میرفتند برایش تئاتر اجرا می‌کردند، ما هم برای شاه اجرا کردیم. گروه‌های زیادی برای این کار می‌آمدند. آن موقع کلاس هنرپیشگی وجود نداشت و همه همین‌طوری وارد کار می‌شدند. اما خانم نادره، مدرسه هنرپیشگی دیده بود و تا آخر عمرش هم بازی کرد. ولی بقیه همین جوری آمدند در یک فیلم یک رول کوچک بازی کردند و بازیگر شدند.
الان هم علت زیاد شدن زنان در سینما همین است. یک رول کوچک بازی می‌کنند و چون خوشگل هستند به آنها رول بزرگ‌تر می‌دهند، از صورتش استفاده می‌کنند و کار فروش می‌کند. وقتی فیلم از نظر اقتصادی خوب فروش کند، مشتری بیشتر پیدا می‌شود.
به همین دلیل غیر از دانشجویان دانشگاه‌های هنر، اغلب دخترها، تحصیلکرده‌های لیسانس و فوق لیسانس، فوق‌العاده از پسرها باسوادتر و بهترند. پسرها می‌خواهند خیلی زود سوپراستار و آرتیست سینما شوند ولی دخترها هنر را یاد می‌گیرند، درس می‌خوانند، مطالعه می‌کنند و شعورشان بالا می‌رود.
ما الان دخترها و پسرهای درجه یکی در تئاتر و سینما داریم که همه از خانواده‌های محترمی هستند. یکی از هنرپیشه‌های خوب ما، پسر خانم جمیله شیخی، آتیلا پسیانی است که همسر دارد و دو فرزند. هم فرزندانش خیلی خوب بازی می‌کنند و هم همسرش. خودش هم نویسنده و کارگردان است.
یعنی دیگر مثل سابق نیست. بازیگری یک هنر است، حالا ممکن است یک نفر خیلی به این هنر احترام بگذارد و بنشیند و تماشا کند. این به آن نیت افراد بستگی دارد. به شعور آدم‌ها؛ چقدر آدم‌های‌مان عوض شده‌اند!
در شرایط فعلی ما به تحصیل بسیار نیاز داریم، یعنی هر چه سواد بالا برود، شعور بالا برود، فرهنگ بالا برود، تقریبا همه این نگاه‌ها از بین می‌روند و می‌شود نگاهی که یک آدم به هنر دارد! البته در این بین عده دیگری هم پیدا شدند و اصولا توجه به هنر تغییر کرد.
وقتی من از آلمان برگشتم، فیلمفارسی رایج بود. من را بردند تا قرارداد ببندم، گفتم نمی‌خواهم. دلم نمی‌خواست آشغال بازی کنم چون شاگرد نوشین بودم، در آلمان تحصیل کرده بودم و می‌خواستم جای خوب بازی کنم. بعد گفتند که اداره هنرهای زیبا هست که در رأسش آقای پهلبُد بود.
او در وزارت هنرهای زیبا، تمام هنرها اعم از قالیبافی، نقاشی، شیشه‌کاری و استادان‌شان را جمع‌آوری کرد تا حمایت‌شان کند. نوازنده‌های کافه‌ها را جمع کرد و ارکستر سمفونیک تشکیل داد. در قسمت هنرهای دراماتیک آقای نصیریان، آقای کشاورز، من، فخری خوروش، فرزانه تاییدی و محبوبه بیات بودیم و تعداد زیادی که الان اسم‌شان را به خاطر ندارم.
