حذف تاریخ کشتن زندگی است

میثم قهوه‌چیان؛ نگاه رایج ما به تاریخ بسیار قالبی (کلیشه‌ای) و سطحی و مملو از باور‌های رایج، اما نادرست است. یکی از این باور‌ها تصور خام و غلط از تاریخ مغول است. کریم مجتهدی، استاد نام‌آشنای فلسفه که دستی نیز در تحقیق و پژوهش تاریخی دارد، در یکی از آخرین آثارش «مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران» با نگاهی جامع و فلسفی کوشیده، این باور رایج که مغولان صرفا «آمدند و کندند و سوختند و کشتند و بردند و رفتند» را به چالش بکشد و با رویکردی انتقادی با تاکید بر توانمندی‌های فرهنگ ایرانی، نشان دهد که چگونه ایرانیان توانستند در پرتو جهان‌روایی مغولان، به بسط و گسترش میراث فرهنگی خود بپردازند.

 

 

به باور مجتهدی، در مقام یک فیلسوف، باید واقع‌بین بود و نگاه تاریخی را از سیاه و سفیددیدن‌ها زدود. او ضمن اشاره به ویرانگری‌های مغول، جنبه‌های مثبت دستاورد‌های آن‌ها را که به یاری وزیران، علما و دیوانسالاران ایرانی پدید آمد، برجسته می‌سازد و ضمن طرد نژادباوری، بر ماندگاری آثار ایشان تا به امروز سخن می‌گوید.

 

شما در کتاب مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران به تاریخ میانه ایران پرداخته‌اید؛ در مقدمه اشارات زیادی به هگل داشته‌اید، رویکرد شما به تاریخ ایران چگونه است؟ آیا مغولان بخشی از ادوار تاریخی ایران هستند یا آن‌ها مرحله‌ای خاص از تاریخ ایران نیستند.

نخست آنکه من هگلی نیستم، آنچه در هگل برای من اهمیت دارد، رابطه تفکر فلسفی با تاریخ تفکر است. تاریخ تفکر و فلسفه دلالت بر حیات بالفعل فلسفه دارد. درست است که افکار عوض شده و افکار جدیدی می‌آید، این نشان می‌دهد که فلسفه زنده است و ما مادامی که زنده هستیم سیری تاریخی داریم و تاریخ داشتن دلالت بر زنده بودن می‌کند، بطوری که اگر مملکتی دچار رخوت رکود شود، گفته می‌شود که این کشور تاریخ ندارد و فرهنگ وقتی زنده است که بالفعل در آن حرکت و جریان وجود دارد.

 

رودخانه تا وقتی بدل به مرداب نشده، جوشان و جاری است. من دیالکتیک هگل را قبول ندارم که عین تاریخ باشد. او دیالکتیک را خارج از ذهن می‌برد و من آن را خاصیت ذهن انسان می‌دانم. ما وقتی فکر می‌کنیم به نقاط مثبت و منفی‌ها را در نظر می‌گیریم و دیالکتیک اثباتی است و نه ثبوتی و در طبیعت وجود ندارد. منِ متفکر وقتی به تاریخ مغول فکر می‌کنم، می‌توانم با روش هگل تا حدودی همراه شوم، اما کاملا آن را عین واقعیت ندانم. اما راجع به مغولان باید بگویم که آن‌ها در دوره‌ای از قرن دوازدهم میلادی و هفتم هجری قمری، پدیدار و حادثه‌ای بودند که جهانی شده‌اند.

 

در خصوص اطلاق مغول به قبایلی که آن روز زندگی می‌کردند، این ما هستیم که آن‌ها مغول‌ها را می‌دانیم، آنچه در مغولستان رخ داده است، به قبایل کوچنشین مختلفی مربوط است که در قسمتی که امروز مغولستان گفته می‌شود، زندگی می‌کردند. اسم مغول را چنگیز تعمیم داده است، سیاست او این بوده است که یک اسم مشترک را برای قبایل پراکنده‌ای که دشمن هم بودند، اختصاص دهد.

در مورد خود چنگیز چه می‌دانیم؟
چنگیز چهره عجیبی است، او یتیم است و خودساخته به تمام معنا. تمام این قبایل با او دشمنی کردند، حتی قبایلی که با پدر چنگیز متحد شده بودند. شغل این قبایل جنگ بود و برای زنده ماندن باید می‌جنگیدند. نمی‌خواهم بگویم کار چنگیز معجزه‌گون بوده است، اما او شرایط این قبایل و وخیم بودن دشمنی آنان و خطری که متوجه‌شان بوده را دریافت و خواست از این امکانات بهره‌جویی گسترده‌ای بکند. در «یاسا»‌های چنگیز آمده است که همه اقوام منطقه باید خود را مغول بدانند، در حالی که مغول نام کوچک‌ترین قبیله آن زمان بوده است.

 

به صورت اجباری همه اقوام منطقه توسط چنگیز، مانند کاری که رضا شاه و آتاتورک انجام داد، «مغول» شدند. دیگر استعداد، نبوغ و هوشمندی چنگیز، سازماندهی لشکرش بود. شاید برای اولین‌بار در این مناطق یک نظام منسجم قانونمند حساب‌شده مانند ریاضی به وجود آمد. همین قدرت مغول بود؛ وقتی انسانی به جنگل می‌رود، رودخانه‌ای از مورچه‌ها وجود دارد که ممکن است انسان را بخورند.

 

مغول‌ها چنین کار می‌کردند، با این تفاوت که در میان مورچه‌ها غریزه عمل می‌کند، اما در میان مغول‌ها حساب و تدبیر؛ واحد‌هایی ده نفره به وجود آمده بود که انسجام بسیار بالایی داشتند و هر ده هزار نفر که تومان خوانده می‌شد و یک امیرتومان داشت، از این دسته‌های ده نفره و صد نفره به وجود می‌آمد و کارایی بالایی داشت. لفظ تومان تا دوره قاجاریه باقی مانده است. این قبایل وقتی راه می‌افتادند، اسلحه نداشتند و در زمان جنگ اسلحه‌ها تقسیم می‌شد.

 

این‌ها مطمئنا از آتش استفاده کرده و منجنیق داشته‌اند، اما در خصوص اینکه ایشان از باروت استفاده کرده‌اند به صورت یقینی مشخص نشده است. همچنین این‌ها لغت منجنیق داشتند که همان لغت مکانیک یونانی است که کلیتش سلب شده و در واقع یک دستگاه مکانیکی است که گوی آتشین پرت می‌کند.

در مورد نگاه خودتان به ایران و تاریخ آن بگویید، آیا جوهری (ذات‌گرایانه) به تاریخ ایران نگاه می‌کنید یا تحلیلی؟
اینجا صحبت از تاریخ نیست، صحبت اقوامی است که حاکم شده‌اند. ایران اقوامی است که در این منطقه حاکم شده‌اند و ابعاد این منطقه روی هم رفته تغییر کرده است. گاهی قسمتی جدا شده و گاهی قسمت‌هایی به هم پیوسته است.

 

من جوهر نمی‌گویم، آنچه در نظر می‌گیرم فاصله میان دریای خزر و خلیج فارس است که ایران در نظر می‌گیرم که همین الان هم همان است، هرچند ما ترکستان افغانستان، ترکیه جنوب تا سوریه و عربستان را دیگر نداریم. ایران از نظر جغرافیایی بین این مرز دریای خزر و خلیج فارس در نوسان است و من این را برای تسهیل کار خودم در نظر گرفته‌ام، برخی از قبایل قسمتی را داشتند و برخی قسمت دیگری را داشتند.

 

در تاریخ ایران قبل از مغول سلجوقیان، غزنویان، آل بویه و آل زیار و... بوده‌اند، اما روی هم رفته اکثریت قبایلی که در ایران حکومت کرده‌اند ترک بوده‌اند، مغول‌ها هم به یک معنایی ترک هستند، این‌ها تتراند، این یک واقعیت است. این قبایل حرکت کرده و جابه‌جا شده‌اند. سلجوقیان در یک دوره بسیار وسیعی، ثبات بیشتری نسبت به دوره‌های قبل از خود داشتند، آن‌ها در ترکیه و ایران حضور داشتند، وقتی مغول به ایران می‌آید، کل مناطق دست سلسله خاصی نیست، اما سلسله حاکم خوارزمشاهیان است و در نتیجه جنگ ایشان با خوارزمشاهیان ملموس‌تر است.

آیا وقتی شما به تاریخ ایران نگاه می‌کنید، منطق درونی در آن می‌بینید یا تواریخی هستند که با هم ارتباط دارند؟
سلسله‌های تاریخ ایران همه کم و بیش به هم ارتباط دارد، یا دشمن‌اند و خصومت دارند یا دست نشانده‌اند. وقتی مغول به ایران می‌آید، در جنوب سعدی گفته است «دراین مدت که ما را وقت خوش بود/ ز. هجرت ششصد و پنجاه و شش بود». این تاریخ همان تاریخی است که بغداد توسط مغول فتح می‌شود.

 

سوال پیش می‌آید که سعدی چگونه خوش است؟ می‌خواهم بگویم آن‌ها یعنی اتابکان، به مغول مالیات می‌دادند، از این رو باقی ماندند، هرچند که زیر سلطه مغول بودند. مغول‌ها مالیات‌گیر بودند و پول می‌گرفتند و برای همین جهان را تسخیر می‌کردند، این‌ها قدرت می‌خواستند که باید پول بیاورد و غالب را غنی کند. مغول هر جا می‌رسید چند روز اجازه تاراج به سربازان می‌دادند و در اینجا سرکردگان نظامی نمی‌توانستند به این تاراج دست‌اندازی کنند.

گفتید بدون دقت در تاریخ مغول وضعیتی را که بعدا به وجود آمده حتی شاید شرایط امروزی را به خوبی نتوان فهم کرد. بطور مشخص فهم تاریخ مغول چه کمکی به فهم امروز ما می‌کند؟ و چه مشکلی را حل می‌کند؟
ما هنوز در پی تاریخ مغول هستیم، اولا قبایل، اقوام، زبان‌ها، زندگی روستایی، زندگی گله‌داری، کوچ‌نشینی مختلف که وجود دارند مربوط به دوره مغول‌ها هستند. امروز ترکمن‌های ما همان زندگی را دارند که در دوران مغولی وجود داشته و امروز در مغولستان وجود دارد. اگر به ترکمنستان ایران بروید می‌بینید این یورد‌ها که مغول‌ها داشته‌اند، هنوز وجود دارد.

آیا شرایط اجتماعی ایران امروز و مساله قومیت‌ها به نوعی می‌تواند در ذیل تاریخ مغول تحلیل شود؟
نه، اما نمی‌توان تاثیرش را انکار کرد، باید به چند دلیل به مغول‌ها توجه کرد. یکی جنگ‌های صلیبی است، وقتی غربی‌ها به خاورمیانه آمدند، اولین گروه‌هایی که جلوی غربی‌ها ایستادند از جمله نورالدین زنگی که چهره درخشانی بود، بعد ایوبی‌ها هستند که ترک‌اند، ممالیک پس از ایشان هم ترک‌اند و بعد عثمانی‌ها هستند.

 

مغولان متاخر ایران در دوره‌های غازان خان با ممالیک دشمنی داشتند و در ایران هم دشمنی با ممالیک بوده است. وقتی که بغداد سقوط کرد، ممالیک بسیار ناراضی شدند و خلیفه‌گری‌ای در کنار رودخانه نیل درست کردند. این مساله ایرانیان و سلاطین و مغولان را تحریک می‌کند که با آن‌ها جنگ کنند، اما نکته‌ای که نباید فراموش کرد این است که در میان مغولان مسیحیانی بودند که به علت دشمنی با مملوکان همراه‌شان می‌شدند و غربیان از این مساله استفاده کرد و مکاتباتی با ایشان داشتند تا علیه ممالیک همراهی‌هایی بشود و این پشت پرده جنگ‌های صلیبی است، بنابراین دوره مغول دوره وسعت پیدا کردن نقشه‌های سیاسی و تاریخی ایران، شرق و غرب است و نمی‌توان این جنبه را فراموش کرد. اسنادی در واتیکان وجود دارد که اسرار سری مغولان نام گرفته است.

 

 

بحثی را مطرح کرده‌اید که تاتار‌ها پیش از چنگیز به تاراج همدیگر پرداخته‌اند و از چنگیز یاد کرده‌اید که روحیه دشمنی داشته و نابغه بوده است و البته کار بزرگی هم کرده، آیا می‌توان همه‌چیز را به شخص چنگیز بازگرداند یا به شرایط و دیگر مسائل برای مثال ارتباطات او با چین، آیا به این نبوغ آگاهی‌های چنگیز را هم باید افزود؟
قبایل آن منطقه سال‌ها به سبب جنگ و اختلافات با هم زندگی می‌کردند و نحوه زندگی‌شان چپاول اقوام نزدیک به خودشان بود، اگر ما برای چنگیز قائل به یک هوش و شخصیت استثنایی شویم از آن جهت خواهد بود که امکانات این بلبشو را می‌تواند به هدف مثبتی برساند که به جای چپاول همه دنیا را گرفت. حتی هیتلر برای اتحاد آلمان جنگ را لازم دید.

 

جنگ شما را قادر می‌سازد تا با اتحاد خودتان، به غیر غلبه کنید، غرب هم همین است. چنگیز مغولان را به نان و نوا رساند. وقتی اروپایی‌ها به نزد خان مغولان می‌رسند به ایشان می‌گوید چرا پادشاهان و پاپ شما را فرستاده‌اند و خودشان به دست‌بوسی نرسیده‌اند؟! آن‌ها دنیا را از آن خود می‌دانستند و تا حدی هم توانستند قلمروی وسیعی را تصرف کنند.

شما مطرح کرده‌اید که این‌ها خشونت و سبعیت‌شان تاکتیک بوده است.
این خشونت برای این بود که قدرت‌های پراکنده یک دست بشود و این از امکانات مغول بود.

شناسایی خشونت در مغولان چه میزان منبعث از تاثیر ایده صلح مدرن است، جنگ‌هایی که در آن دوره و در چین می‌شد همراه با خشونت بوده و آن‌ها هم برای مثال از سر طرف مقابل در منجنیق استفاده می‌کردند.
کارل فون کلاوزِویتس، یک متفکر آلمانی که نظریه‌پرداز جنگ هم هست، معتقد است که خشونت لازمه جنگ است و اساسا کسی جنگ را می‌برد که هر نوع خشونتی را مجاز بداند و شاید مغولان به تنهایی مظلوم هم بودند، اما خشونت توسط چنگیز به این‌ها تعلیم داده می‌شد. برخی شهر‌هایی که مقاومت کردند مانند نیشابور با خاک یکسان شد، اما شهر‌هایی مانند شیراز و تبریز در امان ماندند، این‌ها از خشونت در جنگ سود می‌جستند. این متفکر آلمانی بر اساس این رفتار مغول‌ها نظریه‌ای ساخته و روس‌ها ادعا می‌کنند که رفتار ارتش هیتلر بر این مبنا بوده و بسیاری را بی‌دلیل می‌کشتند.

شما در بخشی از این کتاب گفته‌اید که با مغول‌زدایی، ایران پیشرفت نمی‌کند، منظورتان از طرح این بحث چیست؟
ما می‌بینیم سعدی در دوره مغول است، حافظ در دوره‌ای است که شیراز به مغولان مالیات داده و زیر سلطه آنان است. دوره بعد از مغول تا تیموریان ادامه می‌یابد که از لحاظ معماری، کاشی کاری و هنر و صنایع در اوج است. ما سلطانیه به عنوان بزرگ‌ترین گنبد آجری دنیا را در این دوره داریم.

 

مرادم از مغول‌زدایی این است که اگر ما در تاریخ واقع بین نباشیم، نمی‌توانیم تاریخ را درست بفهمیم. اگر من بگویم که قرن ششم و هفتم پیشرفت نکرده‌ایم، چون مغول آمده است، چطور می‌توان دید که آلمان در سال ١٩٤٥ با خاک یکسان شد و الان یکی از قدرت‌های اول جهان است. مرادم این است که با واقع‌بینی تاریخ را بررسی کنیم. مغولان موجب شدند که منطقه ما جنبه بین‌المللی پیدا کند. خواجه رشیدالدین فضل‌الله تاریخ اروپا و چین را نوشته است. چینی‌ها از تاریخ خواجه استفاده می‌کنند.

مگر ایران پس از اسلام با سلجوقیان بین‌المللی نشد؟
تا یک حدی، می‌توانید بگویید با غزنویان هم تا حدی شد؛ اما با مغولان آسیا و اروپا در هم فرو می‌روند. به جز امریکا جهان درگیر این مساله می‌شود. خود اروپایی‌ها به این مساله توجه کرده‌اند و خودشان را نسبت به نیرو‌های آسیای دور سنجیده‌اند که ما باید با این‌ها چه نسبتی داشته باشیم.

 

اگر تاریخ بعد از مغول بخوانیم آق‌قویونلو‌ها آمدند و تبریز را آباد کردند، اما قره‌قویونلو‌ها بسیاری از مناطق را ویران کردند؛ از جمله سلطانیه را که آن‌ها از بین بردند. این خشونت‌ها در شرق کمابیش بوده و من خواستم بگویم این ترس بی‌مورد بوده است.

مغول‌ها چه امکانات فرهنگی را تضعیف یا تقویت کردند؟ شما به خواجه نصیرالدین طوسی اشاره کرده‌اید که به نظر می‌رسد این‌ها به نوعی تساهل ایجاد کردند.
مغول‌ها این طور بودند و تساهل دینی را ایجاد کردند. برای مغول‌ها دین مهم نبود و آن‌ها انحصاری که غزنویان داشتند را نداشتند. کسانی که از لحاظ هنری بسیار بالاترند تیموریان هستند. مسجد کبود تبریز، یادگار این دوره است که در عراق و ایران هنر نقاشی و... را گسترش دادند.

گفته می‌شود هر قومی که وارد ایران شده، ایرانی شده است.
این حرف تاحدی درست است.

آیا می‌توانیم بگوییم هر قومی هم که آمده ایران را به معنایی تغییر داده و در این مورد ایران هم مغولی شده است؟
در اینکه هنر ایرانی مغولی شده است، در یک جا‌هایی شک نکنید. ما در نقاشی، نقاشی مانی را داریم که به قبل از اسلام باز می‌گردد، نقاشی بغدادی، سلجوقی و ایلخانی و صفوی را هم داریم. در دوره ایلخانی همان دستگاهی است که شیخ رشید الدین فضل‌الله در تبریز ساخته بود که پس از زلزله ویران می‌شود و از نظر کاشی‌کاری و تهذیب و کتاب‌نویسی تراز اول بود. تاریخ جامع‌التواریخ و صورت‌هایی که در این کتاب کشیده‌اند خیلی استثنایی بوده که مغولی است. اساسا نقاش مغولی به تبریز آورده بودند.

 

اما اینکه ایرانی‌ها چه دارند؟ از نظر نقاشی هنر نقاشی چینی بعضی حیوانات مانند اسب را از ایرانی‌ها گرفته‌اند، اما برخی چیز‌های دیگر را ما از چینی‌ها گرفته‌ایم. این ابر‌هایی که در نقاشی‌های ما هستند به اصطلاح «چی» خوانده می‌شود که همان چین بوده و از آن‌ها گرفته شده است.

 

یعنی یک جور همکاری گاهی بین ایرانیان و اقوام دیگر وجود داشته است. یکی از بزرگ‌ترین تحقیقاتی که در آسیا شده است، سبک یونانی بودایی در تمام کشور‌های شرقی بیان شده است که این سبک از چین تا سوریه و شمال آفریقا دیده می‌شود و ساسانی و ایرانی هم هست.

بحثی مطرح می‌شود که مغولان، غزنویان و سلجوقیان اقوام مهاجم بودند که وارد ایران شده‌اند و باید فرهنگ ایرانی از عناصر اقوام مهاجم پیراسته شود، شما با این فرهنگ پیرایی به این شکل چه نظری دارید؟
نه، من اصلا موافق نیستم، تاریخ یعنی زندگی. تاریخی که شما می‌گذرانید همان زندگی شماست، شما نمی‌توانید این‌ها را حذف کنید و بگویید من زندگی می‌کنم، در این صورت شما زندگی را کشته‌اید. می‌توانید گرایش‌های هنر جدید را به سمتی بیشتر سوق دهید که مثلا طرح‌های هخامنشی، ساسانی و... باشد که روی این حرفی نیست.

خشونت و جنگ
کارل فون کلاوزِویتس، یک متفکر آلمانی که نظریه‌پرداز جنگ هم هست، معتقد است که خشونت لازمه جنگ است و اساسا کسی جنگ را می‌برد که هر نوع خشونتی را مجاز بداند و شاید مغولان به تنهایی مظلوم هم بودند، اما خشونت توسط چنگیز به این‌ها تعلیم داده می‌شد.

 

برخی شهر‌هایی که مقاومت کردند مانند نیشابور با خاک یکسان شد، اما شهر‌هایی مانند شیراز و تبریز در امان ماندند، این‌ها از خشونت در جنگ سود می‌جستند. این متفکر آلمانی بر اساس این رفتار مغول‌ها نظریه‌ای ساخته که رفتار ارتش هیتلر بر این مبنا بوده است.

هگلی نیستم
آنچه در هگل برای من اهمیت دارد، رابطه تفکر فلسفی با تاریخ تفکر است. تاریخ تفکر و فلسفه دلالت بر حیات بالفعل فلسفه دارد. درست است که افکار عوض شده و افکار جدیدی می‌آید، این نشان می‌دهد که فلسفه زنده است و ما مادامی که زنده هستیم سیری تاریخی داریم و تاریخ داشتن دلالت بر زنده بودن می‌کند، بطوری که اگر مملکتی دچار رخوت رکود شود، گفته می‌شود که این کشور تاریخ ندارد و فرهنگ وقتی زنده است که بالفعل در آن حرکت و جریان وجود دارد.