به گزارش مشرق، وقتی جمعه بارانی که گذشت، راس ساعت برای مصاحبه در دفتر روزنامه حاضر شد، فهمیدم که سابقه سالها حضور به عنوان دستیار کارگردان در سینما از علی ملاقلیپور یک فرد منضبط و دقیق ساخته است؛ خصلتی که ترکیب آن با روحیه پرانرژی و جستوجوگرش را نه فقط در جای جای صحبتهای شنیدنیاش در طول مصاحبه، بلکه در خروجی کارش که در قالب مستند «راه طی شده» منتشر شده نیز بخوبی میتوان دید. شاید علی ملاقلیپور برای بخش عمدهای از مخاطبان هنوز هم به واسطه نام بزرگ پدرش یعنی مرحوم رسول ملاقلیپور شناخته شود، ولی حالا و پس از تجربه ساخت فیلم سینمایی «قندون جهیزیه» و مستند «راه طی شده»، دیگر میتوان ملاقلیپور جوان را یک کارگردان آیندهدار دانست. ملاقلیپور در مستند «راه طی شده» سعی کرده از زاویه نگاه اندیشه و تفکر مهندس بازرگان به نقد و بررسی عملکرد سیاسی نخستوزیر دولت موقت بپردازد. «راه طی شده» که محمدامین نوروزی تهیهکنندگی آن را بر عهده دارد از تازهترین تولیدات مرکز مستند سوره حوزه هنری است و امروز عصر در این مجموعه رونمایی میشود.
بیشتر بخوانیم:
یکی از نکات جالب در ارتباط با مستند «راه طی شده» این است که اغلب روایتهای موجود در آن از سوی افرادی است که به بازرگان نزدیک هستند و حرفی در نقد بازرگان نمیزنند. چرا سراغ مخالفان بازرگان نرفتید؟
ما مخالفی در اثر نداریم و از همان ابتدا هم بنای کار را بر همین گذاشتیم که اگر قرار به مخالفت است باید نظر خودمان باشد. به عبارت دیگر، بنده تنها راوی نیستم و در این مستند راوی و منتقد هر 2 یک نفر هستند. این موضوع چند علت دارد؛ نخستین دلیل اینکه ما وقتی سابقه مستندهای ساخته شده درباره شخصیتهای سیاسی را نگاه کردیم، متوجه شدیم هر کاری هم انجام دهیم، باز هم یک مخالف وجود دارد که هر چه را موافقان درباره آن شخصیت میگویند، بیتاثیر میکند. واقعیت مساله هم آن است که «بازرگان» دغدغه بنده و محمدامین نوروزی به عنوان تهیهکننده کار بوده است، چراکه بازرگان صرفا یک شخصیت سیاسی نیست و مواجهه ما با او در این مستند نیز به عنوان یک روشنفکر دینی است و سیاستهای او ذیل این تفکر تعریف میشود. به طور مثال، ما با شخصیتهایی مانند دکتر مصدق، بنیصدر و آیتالله منتظری روبهرو نیستیم و نحوه مواجهه با بازرگان متفاوت است. به نظرم از این نظر مستندسازی درباره شخصیتهایی مثل بازرگان یا دکتر شریعتی و استاد مطهری کار سختی است، چرا که آنها صرفا چهرههای سیاسی نبودند. نکته دیگری که میخواهم در ارتباط با نبودن نظر مخالفان در مستند به آن اشاره کنم این است که ما میدانستیم مستندهایی از این دست در حقیقت سوال خودمان است، از این رو چرا باید سراغ یک فرد مخالف با بازرگان برویم. موضوع دیگر اینکه آنان که مخالف و منتقدند نسبت به بازرگان انتقاداتشان قدیمی است و اگر قرار به انتقادی نیز هست، چرا نباید نسل جدید به این مسأله ورود کند؟
شما در مستند بسیار هوشمندانه نشان میدهید که فردی وسط صحن مجلس اسلحه روی گلوی بازرگان میگذارد و این نگاه متفاوتی نسبت به بازرگان است، با وجود اینکه تصویر این عمل در مستند آمده، قطعا میتوانستید افرادی را که نگاه متفاوتی به این شخص دارند نیز نشان دهید؟
بله! درست است. ما در ادامه این مساله را به صورت مودبانه توضیح دادیم در حالی که اگر بلافاصله این کار را میکردم، عدهای میگفتند ما این کار را کردیم، چون بازرگان داشت سازمان مجاهدین را از تروریست بودن مبرا و آنها را با رزمندگان یکی میکرد. یکی از اشتباهاتی که ما در مستندهایمان داریم این است که چون نسبت به برخی آرا، افکار و رفتارهای بازرگان انتقاد داریم، همان ابتدای کار با او مخالفت میکنیم، در حالی که ما در این مستند گفتیم اجازه دهیم نهضت آزادی نیز حرفش را بزند، کما اینکه حرفش را نیز میزند ولی تفکر این گروه درباره جنگ در حالی در بخشی از جامعه در حال گسترش بود که ارتباط آنها با سازمان مجاهدین بیشتر در لابهلای کتابها باقی مانده بود که ما در مستند به این بخش بیشتر پرداختیم.
آنها از همان ابتدا میدانستند که ممکن است رویکرد مستند نسبت به بازرگان انتقادی باشد؟
آنها از همان ابتدا با قطعیت میدانستند که رویکرد مستند به بازرگان انتقادی است. البته نکتهای که درباره آنها وجود دارد این است که نهضت آزادی با وجود انحلال، هنوز حالت حزبی خود را حفظ کرده است. وقتی سراغشان رفتیم، گفتند باید سوالاتمان را در اختیارشان بگذاریم و پرسیدند که قرار است چه حرفی گفته شود؟ اصلا چرا بازرگان انتخاب شده است؟ چرا حوزه هنری سراغ بازرگان آمده است؟ بعد از 2 ماه آقای بدیعزادگان که مسؤول بنیاد فرهنگی بازرگان است، گفت تحقیق کردهایم که نظر شما با ما همخوانی ندارد و ما همان جا گفتیم که این مساله را از همان ابتدا با شما مطرح کردیم که او قبول کرد. خانم بنیاسدی نوه بازرگان نیز زمانی که پرسید قرار است چه حرفی در مستند زده شود، گفتیم قرار است از بازرگان انتقاد کنیم، مگر پدربزرگ شما انتقادپذیر نیست؟ او این مساله را قبول کرد اما درباره چرایی انتقاد سوال داشت. به او گفتم بنده طرفدار امام خمینی(ره) هستم و به صراحت به شما میگویم که بعد از این همه سال اگر ما نسلهای جوان نتوانیم با هم حرف بزنیم بسیار بد است. نه ما عضو حزب جمهوری اسلامی و نه شما عضو حزب نهضت آزادی هستید که بخواهیم با یکدیگر دعوا کنیم، بلکه شما یک دیدگاه و ما نیز یک دیدگاه داریم و الان این مستند میتواند فرصتی برای گفتوگو باشد. در واقع دنیای امروز اصلا جایی نیست که بتوان سلیقه و نظر را پنهان کرد. بنابراین آنها از همان ابتدا دیدگاه و نظر ما را میدانستند.
پس چگونه راضی به گفتوگو شدند؟
بالاخره نهضت آزادی حزبی است که جمهوری اسلامی تاکنون ورود چندانی به آن نداشته است و اگر هم در شرایط فعلی حرفی دربارهاش زده شود، بحث دولت موقت است، از این نظر مستند ما برای این گروه فرصتی برای طرح مجدد نامشان بود. از طرفی واقعا نیاز بود برای یک بار هم که شده با بازرگان مواجهه فکری و اندیشهای نیز صورت گیرد و اتفاقا بخش زیادی از انتقاداتی که در کار وجود دارد، در همین مقطع است. من با اکثر افراد حاضر در مستند بحث کردم و آنها میدانند که ما با گروه آنها (نهضتآزادی) درباره موضوعات مختلفی مثل سازمان مجاهدین، جنگ و ولایت فقیه چالش داریم. البته این مستند مهندس بازرگان را تکمیل نمیکند، بلکه بخشی از این شخصیت است؛ چرا که یک اثر بیشتر از این گنجایش ندارد و ما هر جنبه دیگری را نیز انتخاب میکردیم، باز کار تکمیل نمیشد.
واکنش اعضای نهضت آزادی چگونه بود؟
هنوز اعتراضی نداشتند هر چند یکی و دو نفر از افرادی که در مستند حضور داشتند از کار خوششان آمد. البته نمیتوانم اسمشان را بگویم ولی یکی و دو نفر از همین افراد اعلام کرده بودند بهرغم انتقادی که دارند این اثر مستند خوبی است، چرا که فتح بابی برای گفتوگو است. به عبارت دیگر، آنها بخوبی متوجه شدند که ما میخواهیم گفتوگو کنیم ولی اعلام کردند که نمیتوانند در این باره مصاحبه کنند، چرا که با این کار نسبت به آنها هجمه میشد. آنها البته حق دارند این مستند را دوست نداشته باشند چرا که نتیجهگیری و پایانبندی مستند، جمله امام است. به نظرم نهضت آزادی اگر اشتباهات خود را میپذیرفت، میتوانست یک بار دیگر درخواست دهد و به عنوان حزب به کار خود ادامه بدهد ولی مشکل تمام احزاب این است که چون به دنبال قدرت رسیدن یک فرد یا گروه هستند، دیگر خدا و مردم برایشان مهم نیست و هر چقدر هم که بخواهند سنگ مردم و خدا را به سینه بزنند، در نهایت اتفاقی که رخ میدهد حزبمحوری است. ای کاش نگاه شهید مطهری در جامعه ما حاکم بود که مثلا با وجود آنکه با بازرگان بشدت مخالفت داشت اما ترس و واهمهای از بحث و گفتوگو نداشت. ایشان یکی از کسانی بود که با مارکسیست و جریان چپ بشدت مخالف بود و حتی کتابی با عنوان «نقدی بر مارکسیست» نوشت و در نهایت هم همان مارکسیستها ایشان را ترور کردند. جالب این است که شهید مطهری میگوید باید آنها و ما هر 2 در دانشگاه درس دهیم و دانشجو هر کدام را که به حقیقت نزدیکتر بود و فطرتش آن را قبول کرد، بپذیرد. این مساله از این باور میآید که ما نسبت به تفکر خودمان مسلط هستیم و از بحث کردن باکی نیست و اگر حقیقتجو باشیم دیگر ترسی وجود ندارد.
نکته اینجاست که شما میگویید مستند فتح بابی برای گفتوگو درباره بازرگان است، درحالی که به نظر میرسد جملهای که شما در پایان مستند از امام(ره) میگویید، باب گفتوگو را میبندد.
خیر! مگر امام چه میگوید؟ امام میگوید آنها [منظور نهضت آزادی است] به فقه آشنایی ندارند و تعبیرهای غلط داشته و احادیث را اشتباه تفسیر کرده و باعث انحراف جوانان میشوند اما در مقابل نهضت آزادی هم میگوید ما به قرآن ورود نمیکنیم مگر اینکه افراد بروند و در این حوزه متخصص شوند، این حرف اشکالی دارد؟ اتفاقا به معنی پذیرفتن انتقاد است. امام انتقاد داشت، هر چند که انتقاد تندی است.
اما قبول کنید بخش عمدهای از جامعه نگاهش این است که این حرف را امام زده و دیگر جایی برای گفتوگو باقی نمیماند.
خیر! اینگونه نیست. «راه طی شده» از ابوالحسن فروغی شروع شده است. هر چند این فرد، ادیب و باسواد است و کمتر استادی شبیه اوست که در حوزههای مختلف اطلاعات داشته باشد، ولی اشکال آن است که ابوالحسن درس قرآنی و فقه و اصول را نخوانده و شناخت نداشته و با علوم تجربی میخواسته قرآن را بررسی کند، این انحراف در بازرگان کمی بزرگتر میشود و نوشتن کتاب «راه طی شده» نتیجه آن است و در نهایت هم در آدمهایی مثل حنیفنژاد و سازمان مجاهدین این انحراف عیانتر میشود. وقتی از صراط مستقیم کمی دور شوید، مسیر در طول زمان بسیار کج میشود و راه طی شده دقیقا همین را نشان میدهد.
مواجهه مستند با موضوع مشی مسلحانه سازمان مجاهدین هم بر اساس همین نگاه است، درست است؟
ما در این مستند مشی مسلحانه را نفی نمیکنیم، بلکه میگوییم مشی مسلحانه به انقلاب تبدیل نمیشود. البته من فیلمساز و محقق تاریخی به عنوان یک جوان در جایگاهی نیستم که نظری درباره حلال و حرام این مساله بدهم اما موضوع این است که تنها کسی که توانسته انقلاب اسلامی را در طول تاریخ ایجاد کند، امام خمینی(ره) بود. به نظرم امام جانمایه انقلاب را فهمید؛ اینکه شما تا قلوب را بیدار نکنید حتی اگر زمان دفاع هم شود، مردم دفاع نمیکنند. بنابراین ابتدا قلوب بیدار و سپس انقلاب اسلامی ایجاد شد و مردم منقلب شدند و بعد جنگ، ناخواسته در تعارض با بلوک غرب و شرق و تعارض با افکار مادی ایجاد خواهد شد و این موضوعی است که قیام پیامبران نیز بر اساس آن بوده؛ پیامبران اول قلوب را بیدار میکنند و وقتی این اتفاق افتاد جنگ بدیهی است، چرا که دشمن تحمل شنیدن سخن پیامبران را ندارد و به همین خاطر دست به حذف فیزیکی میزند و در اینجا جهاد ناگزیر است.
یکی از ادعاهایی که از جانب برخی افراد وابسته به نهضت آزادی درباره اختلاف با امام (ره) مطرح میشود این است که آنچه باعث انحلال حزب شده، رفتار مرحوم سیداحمد خمینی بوده و حتی نامه معروف امام درباره نهضت آزادی را هم باور ندارند و آن را منتسب به سیداحمد میدانند. ولی شما در مستند اصلا ورودی به این نامه و ماجرای مرتبط با آن نداشتید. دلیلش چیست؟
اتفاقا به این مساله ورود کردم، حتی پشت سر نامه، فیلمی را که در آن، نامه امام توسط مرحوم هاشمیرفسنجانی در سال 1358 خوانده میشود و امام در آن میگوید «متاسفانه برخی از افراد توجه ندارند و قرآن را با ایسمهایی که خودشان میشناسند، تفسیر میکنند و باعث انحراف میشوند...» هم آوردهایم. امام این تذکر را سال 1358 میدهد و اگر کسی میگوید آن نامه امام غلط است، درباره این نامه چه توضیحی دارد؟
مستند در برخی موارد از زندگی بازرگان خیلی دور میشود. به طور مثال وقتی وارد بحث سازمان مجاهدین میشود خیلی از زندگی بازرگان دور میشود، در حالی که مستند درباره بازرگان است. این نقد را قبول دارید؟
مستند فقط درباره بازرگان نیست، بلکه درباره «راه طی شده» از سوی او است. البته سازمان مجاهدین را هم از دریچه ارتباط با نهضت آزادی بررسی میکنیم. بالاخره این «به نام خدا و به نام خلق» و این التقاط فکری از کجا آمده است؟ اینکه میشود افکار مادی را همپای افکار الهی بدانیم، از کجا آمده است؟ این از راه طی شده آمده است که بشر با عقل خود و با همه اشتباهات خود میتواند با عقل بینهایت خداوند برابری کند و این در «راه طی شده» وجود دارد؛ نه اینکه تنها بنده بگویم، بلکه دکتر نوید بازرگان فرزند او نیز همین مساله را میگوید. مستند درباره بازرگان و البته راه طی شده او است و ما درباره تاثیرات مثبت و منفی یک جریان فکری صحبت میکنیم.
ایده آوردن بخشی از فیلم «محمد رسول الله(ص)» از همان ابتدای ساخت مستند در ذهنتان بود یا بعدا به آن رسیدید؟
این مساله زمانی که در حال مصاحبه با آقای جعفری بودیم به ذهنم رسید، چرا که آنها همیشه به سنت پیامبر و قرآن ارجاع میدهند و میگویند پیامبر هم مبارزه مسلحانه میکرد، در حالی که پیامبر ابتدا انقلاب کرد و بعد از آن مبارزه مسلحانه را شروع کرد و همانجا نیز میگویم که اکثر گروههای مسلح در شرایط انقلاب دنبال جهاد هستند و در شرایط جهاد، دنبال ایجاد انقلاب دیگر هستند! از بین همه گروهها فقط گروه فداییان اسلام است که در شرایط جنگ پشت مردم و انقلاب ایستاد.
علی ملاقلیپور زمانی که میخواست سراغ ساخت این اثر برود، به این مساله فکر کرده بود که بعد از ساخت این اثر ممکن است از جانب جریان روشنفکری سینما و طیفهای حامی آن بایکوت شود؟ تا الان واکنشی داشتید یا خیر؟
جریانی که شما از آن نام میبرید در قضیه ساخت و نمایش فیلم «قندون جهیزیه» نیز پشت آن اثر نایستاد، چون آن جریان را اقناع نمیکرد، هر چند بخشی از نگاه فیلمسازی حکومتی نیز پشت قندون جهیزیه نمیایستد و حتی با آن مخالفت میکند. زمانی فردی در سینما بود که بنده دستیاری او را میکردم و فیلم کوتاه میساختم و به او نشان میدادم. یک بار او به من گفت راحت فیلم میسازی؟ زمانی که دلیل این سوالش را پرسیدم، گفت خب هر فیلمی را که میسازی به راحتی پخش میکنی، به او گفتم آره و بعد دوباره گفت اگر 2 یا 5 سال دیگر متوجه شدی فیلمی که ساختی اشتباه بوده چه کار خواهی کرد؟ به او گفتم فیلم دیگری میسازم که به نظرم درست است، دوباره گفت اگر 2 سال بعد متوجه شدی آن فیلم هم اشتباه بوده چه خواهی کرد؟ آیا میتوانی افرادی را که با فیلم تو زندگی کردند بیدار کنی و به آنها بگویی ناخواسته باعث اشتباه و انحرافشان شدی؟ او به من گفت ذهن مردم تختهسیاه نیست که فیلم اشتباهی بسازی و بعد آن را پاک کنی. هر فیلمی باقیاتالصالحات نیست و بعد گفت از فیلمهای پدرم شاید 4 یا 5 اثرش تنها باقیاتالصالحات باشد و مابقی آنها اینگونه نیست که بعد دیدم حرفهایش درست است و پدرم نیز فیلم اشتباه داشته است. گفت اهل احتیاط و مشورت باش و بگذار افکار در ذهنت دم بکشند و انبیا و اولیا و قرآن را ببین و کارهایت را با آنها چک کن. اصلا یکی از پاشنه آشیلهای روشنفکری همین است که هنوز حرف اول در ذهنش دم نکشیده حرف بعدی را میزند و زیاد هم حرف میزند و بزرگترین اشکال جریان روشنفکری همین است. بیش از 100 اثر از مهندس بازرگان اجازه چاپ میگیرد و منتشر هم میشود که در بین آنها «راه طی شده» نیز وجود دارد و خودشان شاکی هستند که چرا مابقی آثار چاپ نشده، در حالی که باید درباره همین آثار چاپ شده صحبت کنیم. اگر مستند ما ذرهای از نور باشد تاریکی را رد خواهد کرد. سوال شما مانند این است که بگویید آیا از تاریکی میترسی؟ در حالی که اگر حتی شمع نیز دستمان باشد دیگر از تاریکی ترس نداریم؛ همه حقایق دست ما نیست اما اگر ذرهای نیز خدا به ما عنایت کرده باشد، حداقل ترسی نداریم.
درباره فرم مستند انتقادات زیادی وجود دارد. ایده آیینهها را از کجا آوردهاید؟ احساس نمیکنید این ایده بعضی موارد خوب درنیامده و حتی گاهی باعث گیج شدن مخاطب میشود؟
این فرم را تجربه کردیم ولی واقعیت این است که به دلیل محتوایی آیینه را گذاشتم. یکی از مشکلاتی که برای اغلب مستندهای سیاسی وجود دارد این است که در نهایت هر اثری ساخته شود، عدهای پیدا میشوند که میگویند حرفهای ما تقطیع شده است. وقتی بنده به عنوان راوی در اثر حضور داشتم دوست نداشتم صدایم نریشینی باشد، بلکه میخواستم بسیاری از انتقادات همان جا مطرح شود و به همین دلیل آیینه را گذاشتم تا بگویم همان جا حرفها زده شده نه اینکه حرفها تقطیع شده است، البته که در نهایت باید تدوینگر برخی حرفها را قیچی کند و بالاخره باید بحث را به نوعی به سرانجام رساند. مثلا درباره جنگ نظر نهضت آزادی و سازمان مجاهدین و جریان روشنفکری وجود دارد و در مقابل نظر مخالفین نیز هست اما نکته اینجاست که نظر منتقد در مرحله دوم آمده است و اگر قرار به تقطیع بود چرا درباره جنگ 8 تا 10 جمله آنها میگویند و بعد نظرات انتقادی میآید. آنجا البته درباره جنگ یک سوال جدید مطرح میکنم که در 2 سال اولی که شما میگویید با جنگ مخالفتی نداشتید، آیا جوانان نهضت را به جنگ فرستادید یا یک جانباز و شهید دادید؟ این نشان میدهد که این نهضت 2 سال اول را نیز قبول ندارد، مگر میشود 2 سال اول را قبول داشته باشند اما در همان بازه نیز یک نفر را به جبهه نفرستند. بحث این نیست که نهضت آزادی در تمام مراحل اشتباه کرده ولی واقعیت این است که در دوران 8 سال دفاعمقدس جوانان دستور ایستادن در مقابل دشمن را از امام(ره) دارند و کسی نمیتواند بگوید این جوانان خودشان رفتند و جنگیدند و یکی از اشکالاتی که الان داریم این است که بخشی از جامعه ما میگوید شهدا بسیار خوب بودند اما امام را قبول نداریم، در حالی که تمام شهدا به دلیل حرف امام مقابل دشمن ایستادند؛ حال چطور میتوان این پیوند را قطع کرد؟ شاگردان بازرگان مسیرشان به سمت دشمنی با ملت و اسلام رفت حال خواسته یا ناخواسته اما شاگردان امام به سمت حفظ اسلام و ملت رفتند و این یک واقعیت است.
چرا سینماحقیقت این مستند را نپذیرفت؟
نمیدانم. احساس میکنم بنده ممنوعالجشنواره هستم!
سال گذشته همین کار را با مستند «قائممقام» که درباره مرحوم منتظری بود نیز انجام دادند و عنوان شد جشنواره کار سیاسی را قبول نمیکند.
در حالی که الان مستند «پدر طالقانی» در جشنواره وجود دارد و به نظرم اصلا چنین بحثی وجود ندارد. باید اعتراف کنم همیشه فکر میکردم بایکوت از طریق مارکسیستها رخ میدهد، چرا که در زندانهای قبل از انقلاب این اتفاق بسیار رخ میداد اما در مطالعات تاریخی متوجه شدم لیبرالها نیز بایکوت میکنند و تنها در حرف از آزادی اندیشه میگویند ولی آزادی اندیشه را برای مخالفان خود قبول نمیکنند. واقعیت ماجرا آن است که به دلایل مختلف این مساله رخ داده و احساس میکنم هیات انتخاب تصور میکند علی ملاقلیپور اصلا مستندساز نیست و از سوی دیگر فیلمی که دیده شود و جایزه بگیرد، الگو نیز خواهد شد. نهتنها درباره این اثر، بلکه حس میکنم باز هم اگر فیلمی بسازم، باز این ممنوعالجشنوارهای وجود دارد مگر اینکه یک فیلم خنثی بسازم یا اینکه جریان مقابل عوض شود.
الان فیلمنامه فیلم سینمایی یا سریالی آماده تولید دارید؟
فیلمنامههای «زنگبار» و «گاوبازی» را درباره مقوله کار و بیکاری، اعتیاد و... و با احسان بیگدلی و محمدامین نوروزی سریال هم نوشتهام اما کلا اقتصاد سینما خراب شده و سینما دیگر پذیرش ندارد. در حال حاضر فیلمسازی رایج 3 نوع است؛ یک نوع فیلمسازی به شکل کلی براساس شوخیهای سخیف و هجوآلود است. نوع دیگر نیز آنکه فیلمساز به سفارش نهاد یا ارگانی سراغ ساخت یک اثر میرود و خب آنها هم اغلب فکر میکنند اگر یک سال فیلمی درباره دفاعمقدس ساخته نشود، احساس میکنند کمکاری کردهاند و این سنگر را خالی گذاشتهاند، در حالی که اگر درباره معارف الهی حرف بزنیم اولیتر از دفاعمقدس نیز خواهد بود. یک خط ضعیف سوم نیز فیلمسازی جشنوارهپسند است که آن هم برای من ارزشی ندارد.
*وطن امروز