آنا: چهره فرانسه در چهار هفته گذشته صحنه درگیری پلیس و معترضانی است که به افزایش مالیات سوخت و نابرابری اقتصادی در این کشور گلایه دارند. صحنه‌های ضرب و شتم معترضان که حالا به جلیقه زردها معروف هستند از یک‌سو و غارت مغازه‌ها و به آتش کشیدن مغازه‌ها از سوی دیگر، چهره فرانسه را به‌عنوان کشوری آزاد دگرگون کرده است.
برخی از کارشناسان، جنبش جلیقه زردها را خروشی انقلابی از سوی طبقه متوسط می‌دانند که در نهایت به تغییر ساختار سیاسی این کشور منجر خواهد شد و برخی دیگر آن را تنها طغیان یاغی‌گرانی دانسته‌اند که به دنبال ماجراجویی هستند.
آنچه امروز در فرانسه می‌گذرد موضوعی است که کارشناسان مسائل اروپا را سخت به خود مشغول کرده و گمانه‌زنی درباره چرایی پدید آمدن این اعتراضات و آینده آن در سرخط بسیاری از رسانه‌های معتبر قرار گرفته است.
آنچه امروز در فرانسه رخ می‌دهد موضوع گفتگوی «الکساندر بیووایس چیوا» از سخنگویان جلیقه زردها با خبرگزاری آنا شد تا با ایشان درباره اهداف و کار ویژه‌های جنبش جلیقه زردها گفتگو کنیم.
اعتراض خود را به‌صورت قانونی و مسالمت‌آمیز پیگیری می‌کنیم/ رفتار خشونت‌آمیز را تأیید نمی‌کنیم
* به‌عنوان اولین سؤال باید بپرسم شما خود را چگونه می‌نامید، معترض یا شورشی؟
باید در پاسخ به سؤال شما بگویم که ما معترضانی هستیم که تنها حق قانونی خود را مطالبه می‌کنیم. بر اساس قانون اساسی فرانسه، اعتراض و راهپیمایی کاملاً آزاد بوده و به‌عنوان حق مردم محسوب می‌شود. ما نیز کاملاً از این حق قانونی استفاده کرده و اعتراض خود را به‌صورت قانونی و مسالمت‌آمیز پیگیری می‌کنیم.
* اما تصویری که ما امروز از خیابان‌های فرانسه شاهدیم چیز دیگری است. مغازه‌های غارت‌شده و خودروهای سوخته به‌هیچ‌وجه نشانه‌ای از اعتراض مسالمت‌آمیز نشان نمی‌دهد.
نه! باید بگویم که جلیقه زردها 99 درصدشان خواستار اعلام اعتراض خود به‌صورت کاملاً مسالمت‌آمیز هستند و از دست زدن به هرگونه خشونتی پرهیز می‌کنند. آنچه رسانه‌ها آن را نشان می‌دهند فقط و فقط مرتبط با یک درصد از معترضانی است که به‌هیچ‌وجه رفتارشان مورد قبول ما نیست. جلیقه زردها برای صلح آمده‌اند. ما با روشی کاملاً صلح‌آمیز به جلو خواهیم رفت و درخواست‌های خود را مطرح می‌کنیم.
* هدف شما از انجام این اعتراض‌ها چیست؟ به‌طور مشخص از دولت فرانسه چه چیزی می‌خواهید.
اولاً چیزی که به‌طور مشخص باید بگویم این است که جلیقه‌زردها دو خواسته عمومی دارند: (1) احترام به مردم و (2) گوش کردن به حرف معترضان. درست است که ما اعتراض خود را به افزایش مالیات سوخت که به‌شدت بر زندگی طبقه متوسط تأثیر می‌گذاشت شروع کردیم اما در حال حاضر اعتراض ما دیگر به مالیات نیست. ما به تمرکز قدرت در یک پُست و تقسیم نشدن آن معترضیم.
* امانوئل مکرون هفته جاری وعده‌هایی برای کمک به اقتصاد و طبقات متوسط اعلام کرد، آیا شما با این امتیازها دست از اعتراض‌ها بر خواهید داشت.
باید بگویم که آنچه مکرون را با رؤسای جمهور پیش از خود متفاوت می‌کند این است که وی به‌هیچ‌وجه به کسی گوش نمی‌کند. رؤسای جمهور اسبق فرانسه همیشه با شهروندان و نمایندگان سندیکاهای مختلف صحبت کرده و گزارش‌های آن‌ها را دریافت می‌کردند؛ ولی مکرون به‌هیچ‌وجه در 18 ماه گذشته به حرف هیچ منتقدی گوش نکرده است. جلیقه زردها ضد حکومت نیستند، فقط به دنبال رسیدن به خواسته‌های مشروعی که حق طبیعی آن‌هاست هستند. ما به دنبال ایجاد تعادل در قدرت هستیم. اصول اولیه قانون اساسی فرانسه برابری، آزادی و برابری است. در گذشته یک کارگر می‌توانست با تلاش زیاد به سطوح بالا برسد ولی امروزه این‌گونه نیست. در مورد آزادی هم باید بگویم تصاویری که شما از سرکوب معترضان توسط پلیس می‌بینید کاملاً نشان‌دهنده وجود نداشتن آزادی بیان است. در فرانسه تنها یک قشر دارای آزادی هستند و اکثریت مردم فاقد این حق طبیعی و انسانی هستند. برادری نیز در ماه‌های اخیر از بین رفته است، میزان بالای مجروحان و زندانیان خودش گواه این موضوع است. در حال حاضر ما در فرانسه به‌رغم پرداخت مالیات زیاد، سرویس متناسبی دریافت نمی‌کنیم و این وضع در شهرهای کوچک و حاشیه‌ای بسیار بیشتر از شهرهایی چون پاریس، لیون و مارسی است. سخنرانی مکرون 13 دقیقه بود که در آن به بحث اعتراض جلیقه زردها نپرداخت و فقط به دادن وعده‌هایی بسنده کرد. این نشان می‌دهد که وی هنوز به ماهیت این جنبش اعتراضی مردم پی نبرده و صدای مردم را نشنیده است.
آیا شما خواستار برکناری مکرون هستید؟
من با برکناری شخص مکرون موافق نیستم. بحث ما این است که اولاً قدرت در فرانسه در یک شخص کاملاً متمرکز شده و این موضوع به‌هیچ‌وجه ازنظر دموکراسی مورد قبول نیست؛ دومین مورد هم این است که شخص مکرون مشخصات یک رئیس‌جمهور را ندارد. ما به دنبال برگزاری یک رفراندوم درباره مسائلی هستیم که مورد خواست مردم است تا صدای مردم بر اساس دموکراسی شنیده شود و تمرکز قدرت نیز از بین برود.
* تقریباً یک ماه پیش دولت فرانسه تقاضای مذاکره با جلیقه زردها را ارائه کرد ولی شما رد کردید، می‌توانید دلیل این رد کردن را بفرمایید؟
یک ماه پیش دولت تقاضای مذاکره داد ولی ما اعلام کردیم که تنها با شخص مکرون مذاکره می‌کنیم. در فرانسه خود شخص از دولت مهم‌تر است. ما تنها می‌خواهیم به‌صورت مستقیم با شخص رئیس‌جمهور فرانسه صحبت کنیم. هر زمان مکرون آماده مذاکره با ما باشد، ما با او گفتگو می‌کنیم. هر بار به خیابان می‌آییم تا شاید او نیز به شانزه‌لیزه بیاید و با ما گفتگو کند.
* آیا نگران این موضوع نیستید که تضعیف دولت و سقوط مکرون، فرانسه را به دام افراط‌گرایی و قدرت گیری مارین لوپن بیندازد؟
در مورد نقش راست افراطی و طرفداران لوپن در جریان اعتراضات اخیر باید بگویم که در حدود 25 درصد معترضان را این گروه تشکیل می‌دهند؛ اما همان‌طور که گفتم ما خواهان سقوط مکرون نیستیم. دولت ما را تحقیر کرد. از زمانی که مکرون به قدرت رسیده مردم فرانسه را تحقیر کرده و به صدای آن‌ها گوش نکرده است. ما می‌خواهیم دیده شده و صدایمان شنیده شود. فرانسویان به قانون احترام می‌گذارند و ارزش‌های فرانسوی بسیار برایشان مهم است ولی آنچه بر مردم فرانسه در طول مدت زمامداری مکرون و به‌خصوص یک ماه اخیر رفته کاملاً خلاف ارزش‌ها و قوانین کشورمان بوده و ما به‌شدت از این موضوع ناراحت هستیم.
* برخی از معترضان خواستار خروج فرانسه از ناتو و اتحادیه اروپا هستند، آیا این موضوع از شعارهای شما است.
الکساندر: ابداً. ما دوست نداریم این اتفاق بیفتد و باید بگویم که این‌گونه شعارها به همان بخش که طرفدار راست افراطی هستند برمی‌گردد. همان‌گونه که پیش از این در رفراندوم 2005 مردم فرانسه به بودن در اتحادیه اروپا رأی دادند، ما نیز در حال حاضر معتقد هستیم که باید در این نهاد باقی بمانیم؛ اما باید دولتی داشته باشیم که تحت سلطه قوانین بروکسل نباشد و به منافع و خواست مردم فرانسه فکر کند.
پیروزی بی‌سابقه جلیقه زردها در 50 سال اخیر/ از انقلاب 1979 ایران الهام گرفته‌ایم
* گزارش‌هایی درباره ارتباط روسیه با جلیقه زردها طی هفته جاری توسط مجله تایمز مطرح شد، آیا این سخنان را تأیید می‌کنید؟
الکساندر: به‌هیچ‌عنوان، به قول ترامپ این اخبار کاملاً دروغ است (Fake News). دخالت هرگونه دولتی را در اعتراضات اخیر فرانسه رد می‌کنیم. البته باید بگویم که در این راه از برخی جنبش‌ها الهام گرفته‌ایم. به‌طور مثال از انقلاب 1979 (انقلاب اسلامی ایران) که علیه استبداد و برای رسیدن به دموکراسی بود نیز الهام گرفته‌ایم ولی اینکه بگوییم یک کشور خارجی در حال مدیریت این جریان است، کاملاً تکذیب می‌کنم. جلیقه زردها صدای واقعی و فروخورده مردم فرانسه هستند و شما می‌بینید که 74 درصد مردم از این جنبش حمایت می‌کنند.
* اعتراض، راهپیمایی و اعتصاب همیشه در فرانسه وجود داشته ولی نکته‌ای که جلیقه زردها را با آن‌ها متفاوت می‌کند، عدم حمایت هیچ حزب و سندیکایی از شماست. چرا این اتفاق افتاده است؟
بله، متأسفانه هیچ سندیکایی از جلیقه زردها حمایت رسمی نکرده است و بسیاری از آن‌ها منتظر هستند تا ببینند در آینده چه اتفاقی می‌افتد. باید بگویم که پیشرفتی که جلیقه زردها کرده‌اند در 50 سال اخیر هیچ سندیکایی نکرده بود و پیروزی بزرگ ما نیز در همین است.
شنبه آینده نیز خواهیم آمد/ اگر انقلاب شود توسط مردم فرانسه است نه جلیقه زردها
* تا کی به اعتراضات خود ادامه خواهید داد و پیش‌بینی شما از آینده جلیقه زردها چیست؟
الکساندر: تا زمانی که ما را قبول کرده و به ما گوش دهند و آنچه را می‌خواهیم به ما بدهند به اعتراض خود ادامه خواهیم داد. باید آن‌گونه که شایسته هستیم به ما احترام گذاشته شود. ما صلح‌طلب هستیم و اعتراض مسالمت‌آمیز ادامه خواهیم داد. شنبه آینده نیز خواهیم آمد. اگر مکرون برای صحبت با ما نمی‌آید ما به سمت دفتر کارش می‌رویم تا به مذاکره دعوتش کنیم. فرانسویان خیلی صبور هستند و باید بگویم از کودتا نیز اصلاً خوششان نمی‌آید. امروز مأموران پلیس که در مقابل ما هستند نیز به خواست ما احترام می‌گذارند و همین موضوع قوت قلب ما بوده و نشان می‌دهد که در صورت تداوم اعتراضات، دولت عقب خواهد نشست. امیدواریم شنبه آینده تصاویر زیبایی را مشاهده کنید.
راهپیمایی جلیقه زردها به غیر از فرانسه در کشورهایی چون بلژیک و هلند نیز انجام می‌شود. آیا با آنان ارتباط دارید؟
ارتباطات و گفتگوهایی داریم ولی به معنی این نیست که لزوماً یک درخواست مشترک داشته باشیم.
به‌عنوان آخرین سؤال آیا شاهد جمهوری ششم در فرانسه خواهیم بود؟
احتمال هر چیزی وجود دارد؛ اما اگر این اتفاق رخ دهد توسط مردم فرانسه خواهد افتاد نه توسط جلیقه زردها! شاید تاریخ بار دیگر توسط مردم فرانسه تکرار شود. فرانسویان به سمبل‌ها علاقه زیادی دارند. همان‌طور که گفتم حرکت‌های اعتراضی علیه استبداد و آزادی‌خواهی مانند آنچه شما در ایران انجام داده‌اید را ما دیده‌ایم و اقدام شما را تحسین کرده‌ایم؛ اما درباره آینده باید بگویم همان‌طور که در کشور شما مردم تعیین کردند که چه سرنوشتی داشته باشند، در فرانسه نیز مردم آینده را خواهند ساخت. آینده‌ای که در آن، فرانسویان توسط دولت تحقیر نشوند و به آن‌ها احترام گذاشته شود.
