خبرگزاری ایسنا: «سید محمد غرضی» نامی آشنا در بیش از دو دهه‌ی نخست بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است؛ او با دارا بودن بیش از 16 سال سابقه حضور در کسوت وزیر در وزارتخانه‌های نفت (1360– 1364) و پست و تلگراف و تلفن (1364- 1376) یکی از با سابقه‌ترین وزرای جمهوری اسلامی ایران محسوب می‌شود.
وی که سابقه حضور در مجلس شورای اسلامی و استانداری خوزستان و ریاست سازمان نظام مهندسی را نیز در کارنامه سوابق خود دارد، یکی از هشت نفری بود که در انتخابات یازدهمین دوره ریاست جمهوری اسلامی ایران (1392) صلاحیتش از سوی شورای نگهبان مورد تائید قرار گرفت و نامش مجدداً بر سر زبان‌ها افتاد.
غرضی 77 ساله که در سال‌های اخیر به نوعی در دوران بازنشستگی به سر می‌برد، معتقد است در سال‌های بعد از چهل سالگی نظام جمهوری اسلامی ایران مردم همچنان از سه دستاورد انقلاب خود یعنی «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» دفاع خواهند کرد.
متن کامل گفت و گوی با سید محمد غرضی را در زیر میخوانید:
در روز‌های آینده نظام جمهوری اسلامی وارد چهلمین سالگرد خود می‌شود؛ به نظر شما رسیدن به 40 سالگی برای یک نظام سیاسی به چه معنا است؟
- رسیدن نظام جمهوری اسلامی به چهل سالگی، نشان از توانایی این انقلاب و معنایش تداوم آن است و اینکه می‌تواند حوادث را پشت سر بگذراد و منویات خود در عرضه زندگی را بیان کند.
به نظر شما به عنوان یکی از کسانی که در پیروزی انقلاب اسلامی نقش ایفا کرده اید، چه اهدافی برای آینده نظام جمهوری اسلامی پیش بینی شد و تاکنون کدام یک از این اهداف تحقق یافته است؟
- اهداف پیش بینی شده برای نظام جمهوری اسلامی ایران در سه کلمه «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» بیان می‌شود و ظرف 40 سال گذشته مردم همواره به دنبال این سه اصل بودند. امروز انقلاب در میان قاطبه جامعه که همان مردم هستند، همچنان باقی مانده است، اما برای مدیریت جامعه حرف و حدیث‌های بسیاری وجود دارد؛ امروز مدیریت‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و انتظامی زیر سوال است و قاطبه جامعه طلبکار این مدیریت‌ها هستند. این طلبکاری‌ها نیز به دلیل ناتوانی جریان‌های سیاسی مختلف در ایجاد جاذبه میان مردم و نمایش مدیریت‌هایی غیر قابل دفاع ظرف 40 سال گذشته ایجاد شده است.
آیا برای انقلاب اسلامی ایران به جز «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» هدف دیگری تبیین شده بود؟
- هدف اصلی انقلاب این بود که کشور از جهان سوم خارج شود، یعنی جهان سوم را که در آن مردم دچار عفونت‌های دائمی بودند، پشت سر بگذارد و تبدیل به کشوری جهان اولی شود. ایران در ده هزار سال قبل همواره جزء کشور‌های جهان اول بوده و توانایی تشکیل جامعه و رفع نیازی‌های خود را داشته است، اما در طول 200 سال اخیر از یک کشور جهان اولی، به کشوری جهان سومی تنزل یافت و در مقابله با جریان‌های جدید سیاسی و استعمار و استبداد نتوانست از خود حفاظت کند.
ما ملتی هستیم که هموراه تمدن‌مان پایدار بوده است؛ اگر بتوانیم تمدن‌های چین و هند را به عنوان یک تمدن نامگذاری کنیم اکنون آن‌ها از بین رفته اند، اما تمدن ما همچنان پایدار است؛ چراکه امروز کشور ما به کشوری جهان اولی نه به مفهومی که در اروپا مطرح می‌شود، بلکه در انسانیت تبدیل شده است. ان‌شاءالله اگر این سه شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی به صورت کامل تحقق یاید و کشور بتواند از مرحله فعلی عبور کند، وارد دنیایی می‌شویم که در آن هیچ نوع گرفتاری، ظلم و فقر و جهلی وجود نخواهد داشت.
به عنوان یکی از افراد تاثیر گذار در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، نقاط مثبت و منفی که نظام در طول40 سال عمر خود تجربه کرده است را چه می‌دانید؟
امروز نظام جمهوری اسلامی ایران علاوه بر این که توانسته خودش را همچنان نگه دارد، حاشیه پرقدرتی نیز در اطراف خود ایجاد کرده است و در خاورمیانه حرف نخست را بر زبان می‌آورد
- نقطه مثبت انقلاب اسلامی آن است که طی 40 سال گذشته خود را حفظ کرده است و مردم این توانایی را کسب کرده اند تا دوستان و دشمنان خود را بشناسند. نظام جمهوری اسلامی ایران علاوه بر این که توانسته خودش را همچنان نگه دارد، حاشیه پرقدرتی نیز در اطراف خود ایجاد کرده است و در خاورمیانه حرف نخست را بر زبان می‌آورد. همچنین امروز ایران در سراسر دنیا مانند ابرقدرت‌ها حرف می‌زند و به عنوان یک قدرت سیاسی پایدار خودش را عرضه می‌کند؛ این در حالی است که ایران هرگز آنگونه که امروز به عنوان یک قدرت سیاسی در سطح بین الملل تعریف می‌شود، جایگاهی نداشته است؛ امروز ایران به عنوان یک قدرت سیاسی غیر وابسته به قدرت‌های تعریف شده جهانی ظاهر شده است.
نظام طی 40 سال گذشته نقاط ضعفی هم داشته و یکی از آن‌ها دچار شدن دائم به تحولات موجی سیاسی است؛ طی 40 سال گذشته دائما گروه‌هایی روی کار آمدند که به جای دفاع از انقلاب، از خود دفاع کرده اند و این اقدام موجب تحمیل هزینه‌های بسیاری شده است. این گروه‌ها در مدیریت‌های اجتماعی و سیاسی خود به جای آن که موجب به قدرت رسیدن بطن جامعه شوند، موجب روی کار آمدن اشخاص و گروه‌های سیاسی طرفدار خود شده اند.
به نظر شما آیا مردم در داخل کشور توانمندی‌هایی را که جنابعالی عنوان می‌کنید، احساس می‌کنند؟
- امروز مردم چنین احساسی دارند که جمهوری اسلامی ایران نظامی قدرتمند، توانمندتر و مقاوم است، اما مدیریت جامعه چنین احساسی ندارد و به همین دلیل خودش را دائماً به در و تخته می‌زند و به گرفتاری‌های مدیریتی دچار می‌شود که قابل دفاع نیز نیستند. به نظر من دولت، مجلس، قوه قضاییه، احزاب و گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی همه برای امتیاز طلبی به میدان می‌آیند و توانایی استفاده از قدرت اجتماعی قاطبه جامعه را ندارد.
آیا مردم در طول 40 سال گذشته از نظام جمهوری اسلامی رضایت داشته اند؟
- در ایران مردم خود را قدرتمند می‌دانند و در مقابل نارضایتی هایشان عکس العمل مستقیم نشان می‌دهند؛ به همین دلیل است که کشور همچنان سر جای خود قرار دارد. در نظام ما قدرت از آن مردم است؛ آن‌ها وقتی می‌بینند در جایی آسیبی وارد شده است، به خودشان رجوع و سپس در آراء و اظهار نظر‌ها و عکس العمل هایشان تغییراتی اعمال می‌کنند مردم در عملکرد روزانه خود نیز نسبت به مدیریت‌ها واکنش نشان می‌دهند. زنده بودن قدرت مردم، قوای مختلف را مجبور می‌کند تا نسبت به عملکردشان بیزار شوند و به خود نمره منفی بدهند.
سال گذشته مشاهده کردیم که به محض وقوع زلزله کرمانشاه، 6 میلیون نفر از مردم به کمک حادثه دیدگان شتافتند که این اقدام نشان از این قدرت جامعه، انقلاب و مردم است، اما زمانی که عملکرد دولت و سایر قوا را درباره امدادرسانی و کمک به زلزله زدگان همین زلزله بررسی می‌کنم، می‌بینم که این نهاد‌ها دچار نوعی گرفتاری و گنگ‌گویی شده‌اند و نتواستند رضایت مردم را جلب کنند. در بررسی علل عدم تمایل مردم به پرداخت مالیات به دولت نیز یکی از نتایج حاصل شده، آن است که مردم عملکرد دولت را قبول ندارند؛ تفاوت میان قدرت اجتماعی و اداری همین است.
شما معتقدید که طی 40 سال گذشته قدرت اجتماعی در نظام جمهوری اسلامی افزایش یافته است؟
از فروردین ماه سال جاری تا کنون چندین کودتای سیاسی در کشور انجام شده است، اما قدرت اجتماعی کشور را در برابر همه کودتا‌ها حفاظت و نگهداری کرده است
- قدرت اجتماعی ایران همواره سرجای خود قرار داشته است، اما در چند مرحله به صورت قوی ظاهر شده است؛ یکی در دوران قاجار و زمانی است که انگلیس و روسیه ایران را در تصرف خود در آورده بودند؛ در این زمان مردم انقلاب مشروطه راه انداختند و به این قدرت‌های خارجی اعلام کردند که در ایران قدرت فقط در اختیار سلطنت نیست، بلکه یک قدرت اجتماعی نیز وجود دارد. دومین مرتبه‌ای که این قدرت اجتماعی ظهور یافت، در دهه 20 و در زمان جنگ جهانی دوم بود؛ در آن دوران مردم دچار گرفتاری‌های بسیاری شدند، اما بلافاصله برای ملی کردن صنعت نفت و به خاک مالاندن پشت انگلیس برای ابد، وارد میدان شدند. سومین حضور قدرت اجتماعی ایران نیز در جریان پیروزی انقلاب اسلامی اتفاق افتاد.
مشاهده می‌کنیم که از فروردین ماه سال جاری تا کنون چندین کودتای سیاسی در کشور انجام شده است؛ روزی گفتند ایران دچار جنگ داخلی می‌شود، بار دیگر گفتند که آمریکا به ایران حمله خواهد کرد و روز دیگری گفتند در ایران قحطی ایجاد می‌شود؛ روز دیگر گفتند که دولت وقت ساقط خواهد شد؛ حتی طی ده ماه گذشته بیان شد که پهلوی دوم روی کار خواهد آمد؛ ظرف ماه‌های گذشته هر نوع کودتایی اعم از سیاسی، اجتماعی، مجازی و هر آن چه که بتوان آن را کودتا نامگذاری کرد از سوی دشمنان خارجی علیه جمهوری اسلامی مطرح شد، اما مردم نه تنها هیچ گاه عکس العملی نسبت به آن‌ها نشان ندادند، بلکه اعلام کردند که گوششان به این حرف‌ها بدهکار نیست؛ این قدرت اجتماعی کشور را در برابر همه کودتا‌ها حفاظت و نگهداری کرده است. در جریان التهابات ارزی که در ماه‌های اخیر در کشور اتفاق افتاد نیز بار دیگر این قدرت اجتماعی را احساس کردیم و دیدیم که وقتی ارز سه هزار تومانی به ده هزار تومان افزایش می‌یابد، این دولت نیست که کشور را اداره می‌کند، بلکه این ملت هستند که تحمل می‌کنند و نسبت به اداره کشور از خود عکس العمل منفی نشان نمی‌دهند.
براساس آنچه که جناب عالی مطرح می‌کنید، در 40 سال گذشته به میزانی که قدرت اجتماعی افزایش یافته، از قدرت اداری نظام جمهوری اسلامی کاسته شده است؛ علت این امر را چه می‌دانید؟
- قدرت اداری به دلیل آن که دائماً منافع مردم را به نفع خود مصادره می‌کند از قاطبه جامعه عقب مانده است. این که در دوره‌های مختلف قدرت اداری امتیازات متعلق به مردم را به نفع خود مصادره کرده، باعث شده مردم نسبت به عملکرد نهاد‌های مختلف، عکس العمل‌های کاملا منفی از خود نشان دهند. اجازه دهید در این زمینه مثالی بزنم؛ با تصویب قانون ملی شدن جنگل‌ها و مراتع کشور در سال 1341، جنگل‌ها و مراتع کشور به عموم ملت تعلق یافت، اما از همان ابتدا اسناد تملک و دارایی این زمین‌ها به نام دولت شد و ظرف 60 سال گذشته نیز هر دولتی که روی کار آمد، این اسناد را میان دوستان خود تقسیم کرد؛ همان ابتدای کار شاه، پهلوی 100 هکتار از جنگل‌های شمال را به افسران سپاه خود واگذار کرد؛ در دوره‌های بعدی نیز این زمین‌های دولتی میان اشخاص صاحب نفوذ و امتیاز تقسیم شد. در مجموع اقداماتی انجام شد که گویی دولت این جنگل‌ها و مراتع را به جای مدیریت به تملک خود درآورده است. دولت‌ها چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب در مصادره اموال عمومی به نفع خود به شدت فعال بوده اند.
به نظر شما چرا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این اقدامات همچنان ادامه یافت؟
- علت این اقدام از 120 سال گذشته تاکنون این است که دولت‌ها همواره حقوق عامه را به نفع حقوق خاصه ترجیح داده اند.
دی ماه سال گذشته در بخش‌هایی از کشور شاهد به خیابان آمدن برخی از مردم و اعتراض آن‌ها نسبت به وضعیت کشور به ویژه شرایط اقتصادی بودیم؛ تحلیل شما در این باره چیست؟
مردم در اعتراضات خود در دوران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هیچ گاه علیه کشور، نظام و اسلام به خیابان‌ها نیامدند، بلکه همواره علیه مدیریت ادرای کشور به خیابان آمدند
- آن‌هایی که دی ماه سال 96 به خیابان‌ها آمدند به مدیریت دولتی و گرفتاری‌هایی اجتماعی که ناشی از تصمیمات دولت و مجلس بود، اعتراض داشتند، نه به کشور، اسلام و انقلاب؛ مشاهده می‌کنیم که این اتفاقات در دهه‌های 60، 70 و 80 نیز رخ داد. من در مناظره‌های انتخاباتی سال 92 پیش بینی کرده بودم که در صورت استمرار نوع رفتار با مردم، قاطبه جامعه از مدیریت جامعه جدا خواهد شد. مردم در اعتراضات خود در دوران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هیچ گاه علیه کشور، نظام و اسلام به خیابان‌ها نیامدند، بلکه همواره علیه مدیریت ادرای کشور به خیابان آمدند؛ سال 88 نیز از این مقوله مستنثی نیست. مردم کشور خود را دوست دارند و پای آن می‌ایستند و گرفتاری‌های آن را تحمل می‌کنند، در عین حال نیز نسبت به مدیریت کشور عکس العمل نشان می‌دهند.
با این وجود امیدوارم روزی شاهد روی کار آمدن دولتی باشیم که حداقل اگر روزی که روی کار آمد قیمت دلار 10هزار تومان بود، تا روزی که رفت قیمت دلار تغییر نکند. من از رسانه‌ها می‌خواهم دلایل افزایش نرخ ارز در دولت‌هایی که بعد از انقلاب روی کار آمدند را بررسی کنند؛ مثلا بررسی کنند که چرا زمانی که آقای هاشمی دولت را در اختیار گرفت، قیمت دلار 150 تمان بود، اما او دلار را با قیمت حدود 450 تحویل دولت بعدی داد.
در طول 8 سال فعالیت دولت آقای هاشمی رفسنجانی جنابعالی نیز به عنوان وزیر وزیر پست و تلگراف و تلفن حضور داشتید؛ چرا این انتقادات را در آن زمان مطرح نکردید؟
- در آن زمان هم ما با دولت درگیر بودیم؛ این اولین بار نیست که من این حرف را می‌زنم، بلکه من از زمانی که شورای انقلاب تشکیل شد تا به امروز درگیر این مسئله بودم و این گونه نبوده که ساکت بمانم. من در دولت‌های دهه 60 و 70 با سیاست‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی قوه مجریه مخالف بودم، اما علت آن که آن‌ها با وجود مخالفت‌ها خواهان همکاری با من بودند آن بود که در مجلس مقبولیت و رای داشتم.
با وجود انتقاداتی که نسبت به عملکرد و سیاست‌های دولت‌های وقت داشتید، چرا عضویت در کابینه این دولت‌ها را پذیرفتید؟
معتقدم با وجود شرایط دشوار کشور، وضع تحریم‌ها و گرفتاری‌های موجود می‌توانم دولتی را اداره کنم که در کشور فقر نباشد
- من در حدود بیست سالی که وزارت کردم، مجموعه نقاط ضعف کشورداری را پیدا کرده ام؛ من برای دفاع از انقلاب یعنی دفاع از حقوق عامه در برابر حقوق خاصه این سمت‌ها را پذیرفتم و در مقابل نیز برای خودم هیچ امتیازی قائل نشدم؛ من به مجلس‌ها معرفی می‌شدم و همواره نیز رای می‌آوردم و کارم را انجام می‌دادم و هیچ گاه نه در دوران فعالیت در وزارت پست و تلگراف و نه در دوران فعالیت در وزارت نفت یک ریال از دولت نگرفتم و یک ریال به ناحق به دولت ندادم؛ هیچ گاه از ردیف‌های عمرانی استفاده نکردم، در عین حال کار‌های توسعه شبکه نفت و مخابرات را بدون درخواست یک ریال از دولت و مجلس اجرا کردم.
امروز نیز معتقدم با وجود شرایط دشوار کشور، وضع تحریم‌ها و گرفتاری‌های موجود می‌توانم دولتی را اداره کنم که در کشور فقر نباشد، اشتغال فعال باشد و رانت خواری به طور کامل از بین برود؛ من همواره حساب و کتاب کشور را داشتم و می‌دانم ایران ثروتمندترین وقدرتمندترین قدرت سیاسی کشور است، همچنین توانمندی‌های نیروی انسانی ایران برای همه روشن است؛ من نیز برای ایجاد شبکه‌های عظیم مخابراتی و گاز که امروز در کشور برقرار است، از همین نیروی انسانی استفاده کردم.
در مواجه حکومت با اعتراضات دی ماه 96 شاهد تغییراتی بودیم و مشاهده کردیم برخلاف سال‌های قبل، برخورد مدیریت شده تری نسبت به معترضان صورت گرفت؛ علت این امر را چه می‌دانید؟
- تنها دلیل این برخورد، پختگی مردم است، اینکه در سال گذشته برای نیرو‌های نظامی و انتظامی گرفتاری ایجاد نشد، ناشی از عملکرد مردم و پختگی آن‌ها است؛ چراکه در جریان اعتراضات سال گذشته مردم هیچ گاه هیزم بیار معرکه نشدند و زمانی که دیدند در شهر‌های معترض، اعتراضات در حال تبدیل به اغتشاش و تخریب است، سریع خود را از اغتشاش گران جدا کردند؛ در اعتراضات 96 همه سلطنت طلب‌ها و منافقین و مخالفین کنار هم جمع بودند و خود را در برابر مردم قرار دادند.
یکی از تفاوت‌های دوران جمهوری اسلامی ایران با قبل از انقلاب نیز در این است که در دولت‌های قبل انقلاب تدبیری برای حل مشکلات و مسائل وجود نداشت؛ مثلا زمان ملی شدن صنعت نفت که جریان 30 تیر پیش آمد، حاکمیت به سمت مردم اسلحه کشیدند و از گلوله استفاده کرد، در 15 خرداد و پیروزی انقلاب اسلامی نیز شاهد استفاده از گلوله توسط حاکمیت وقت بودیم، اما الان این گونه نیست.
این تفاوتی که در مواجهه دولت‌های قبل و بعد انقلاب برای حل مشکلات اشاره می‌کنید ناشی از پختگی مدیریت در دوران بعد از پیروزی انقلابی است؟
- پختگی مردم پختگی مدیریت را به همراه داشته است، یعنی اگر امروز نیروی انتظامی پخته‌تر شده ریشه اش در پختگی مردم است. این که توانایی را یافته ایم تا کشوری با 1200 شهر اداره کنیم، به دلیل پختگی مردم و کارآمدی آن‌ها است. امروز مشاهده می‌کنم پختگی مردم در برخی جا‌ها تبدیل به پختگی در مدیریت شده و در بسیاری از جا‌ها نشده است.
روند توسعه نظام جمهوری اسلامی بعد از 40 سالگی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- مانند قبل؛ یعنی صاحبان امتیاز دائماً به جان مردم می‌افتند تا امتیاز آن‌ها را جلب و ثروت خود را افزایش دهند؛ با این حال امیدوارم سال‌های آینده دولت‌هایی روی کار بیاید که به جای اعطای امتیازات به صاحبان قدرت آن‌ها را به مردم بدهند. در سال‌های آینده تقابل بین مردم و مدیریت امتیاز طلب تشدید می‌شود و من امیدوارم که در این تقابل مردم پیروز باشند.
با توجه به این که 40 سال از عمر نظام جمهوری اسلامی می‌گذرد و در سال‌های آینده شاهد ظهور نسل جوان در بدنه مدیریت کشور خواهیم بود، به نظر شما این نسل چگونه عمل خواهد کرد؟
- نسل جوان مدیریت گذشته خود را قبول ندارد، اما کشور را دوست دارد و پای آن می‌ایستد؛ این که مدیریت‌های آینده توانایی داشته باشند که حقوق عمومی مردم را به حقوق امتیاز طلبان ترجیح دهند، دستاوردی است که امیدوارم اتفاق بیفتد. قطعاً اگر نیروی جوانی که قرار است جایگزین مدیریت فعلی کشور شود، عقبه اجتماعی داشته باشد می‌تواند کشور را بهتر از امروز اداره کند، در غیر این صورت روند توسعه کشور مانند امروز طی خواهد شد.
آینده نظام جمهوری اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- «جمهوری اسلامی» نظامی است که هیچ گاه این امکان وجود ندارد تا جمهوریت و اسلامیت آن از بین برود و در آینده نیز هیچ کلمه دیگری به آن اضافه نخواهد شد. مردم نیز همچنان از سه دستاورد خود یعنی «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» دفاع خواهند کرد.
