روزنامه شرق: مشکلات این روز‌های ایران و نسبت آن‌ها با دولت را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد؛ نخست مشکلاتی که نتیجه سیاست‌های نابهنگام دولت بوده‌اند و دوم بحران‌هایی که در پی خروج آمریکا از برجام ایجاد شد و عملا از اختیار دولت خارج بود. دولت حسن روحانی اگرچه در شش سال گذشته توانسته به دستاورد‌های مثبتی نائل شود، اما به اندازه‌ای که در حوزه سیاست خارجی به توفیق رسید، نتوانست در حوزه سیاست داخلی مؤثر عمل کند.
آنچه ما در گفتگو با مصطفی تاجزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، ارزیابی کرده‌ایم، این است که برای رفع مشکلات داخلی و خارجی در مقطع کنونی چه باید کرد؟ تاجزاده باور دارد در حوزه داخلی، اصلاح قانون اساسی مهم‌ترین ضرورت است و در زمینه خارجی نیز اگرچه مقامات آمریکا به تعهدات خود پایبند نبوده‌اند، هنوز می‌توان به عنصر دیپلماسی امیدوار بود. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
مشکلات این روز‌های ایران را شاید بتوان ناشی از نقایص موجود در سیاست‌ورزی‌های داخلی و بحران‌های بین‌المللی دانست که بخشی از آن را می‌توان کنترل کرد و بخشی نیز کنترل‌نشدنی هستند. در بحث تصمیمات بهنگام و نابهنگام، بفرمایید به‌طور مشخص در دو دولت آقای روحانی چه رویکردی باید اتخاذ می‌شد که شرایط کنونی پدید نمی‌آمد و اکنون نیز چه سیاست‌هایی می‌تواند ایران را از بحران‌های کنونی خارج کند؟
اوضاع این روز‌های ایران سخت است و کسی در این موضوع تردید ندارد. آمریکا قصد دارد فروش نفت ایران را به صفر برساند و تحریم‌هایی را علیه ایران وضع کند که در زمان جنگ هم سابقه نداشته است. از سوی دیگر، در داخل نیز با مشکلاتی مواجه هستیم. در چنین وضعیت ابهام‌آلودی معلوم نیست جنگی دربگیرد یا هرج‌ومرج شود یا آنکه به همین منوال تحریم‌ها ادامه یابد؛ در واقع نوعی سرگشتگی بر جامعه و سیاست حاکم است. به نظر من در مقطع کنونی، روش‌های جاری سیاست‌ورزی پاسخ‌گوی نیاز‌های زمانه نیست و به راهبرد جدید و برقراری مناسبات تازه نیاز داریم. اگر رویکرد خود را در عرصه سیاست اصلاح نکنیم، درگیر مشکلاتی جدی خواهیم شد؛ برای مثال، جناح اصلاحات باید قبول کند شرکت در انتخابات با رویکرد رقیب‌هراسی دیگر نتیجه پذیرفته‌شده‌ای به ارمغان نمی‌آورد. بسیاری از مردم دیگر برای رأی‌نیاوردن فلان فرد، به نامزد رقیب او رأی نمی‌دهند. از سوی دیگر، افرادی که به مجلس وارد می‌شوند، اختیارات لازم را برای پیشبرد برنامه خود ندارند و مجلس در مقام یگانه مرجع قانون‌گذار به یک معنا وجود ندارد.
برای رفع این معضل بزرگ، ضرورت دارد اختیار و مسئولیت در یک جا متمرکز شود. اگر این دو باهم جمع شوند، در آن صورت کسی نمی‌تواند بگوید اختیار ندارم، اما وقتی به موازات دولت و مجلس قانونی، نهاد‌های دیگر تصمیم می‌گیرند نمی‌توان منتخبان مردم را پاسخ‌گو کرد. به بیان دیگر، بعد از یکسان‌کردن اختیارات و وظایف نهاد‌های عمومی و دولتی، می‌توان مسئولان را وادار به پاسخ‌گویی کرد. خلاصه آنکه باید رویه کنونی را تغییر داد، اما نه به معنای آنکه نیرویی به‌جز همین مردم ساختار‌ها را اصلاح کنند. پس باید با نگاهی مشارکت‌جو و دموکراتیک، راه ورود تمام نیرو‌ها را به عرصه تصمیم‌گیری باز کرد. باید بپذیریم این جامعه متشکل از نیرو‌های اصلاح‌طلب، اصولگرا و میلیون‌ها شهروندی است که احتمالا نه اصلاح‌طلبان و نه اصولگرا‌ها را قبول ندارند. باید همه نیرو‌ها و گرایش‌ها را به رسمیت بشناسیم و اجازه و فرصت بدهیم آن‌ها نیز وارد عرصه رقابت‌های سیاسی شوند.
شاید بتوان بخش مهمی از مشکلات دولت حسن روحانی را غیرارادی دانست؛ زیرا در حوزه سیاست خارجی، اگر آمریکا در برجام می‌ماند، دولت هم درگیر بحران‌های متعدد نمی‌شد. البته این نگاه هم وجود دارد که دولت خود نیز نتوانست از عهده مدیریت سیاسی و اقتصادی برآید. کدام‌یک از این دو نگاه بیشتر صادق است؟
مهم‌تر از هر دو مسئله یادشده، مشکل در ساختارهاست. این معضل راه را بر هر رئیس‌جمهوری می‌بندد.
راه‌حل چیست؟
مهم‌ترین راه‌حل، اصلاح قانون اساسی است؛ زیرا ساختار کنونی پاسخ‌گو نیست. در انتخابات، در مرحله نخست، نامزد‌های تأثیرگذار حذف می‌شوند و بعد از آنکه نامزد‌های ردیف دو یا حتی سه تأیید صلاحیت و وارد مجلس می‌شوند، آن‌قدر از اختیارات آن‌ها می‌کاهند که عملا نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. در حقیقت با وجود نهاد‌های موازی، فعالیت منتخبان اجرائی و قانون‌گذاری به شکل روزافزونی محدود می‌شود. فضای فعالیت‌ها نیز روزبهروز محدودتر می‌شود؛ نه‌فقط برای اصلاح‌طلبان، بلکه روند حذف اصولگرایان مستقل و معتدل را هم دربر می‌گیرد. وقتی مجلس از انجام وظایف ذاتی خود ناتوان می‌شود، برخی از شهروندان نیز رغبت به رأی‌دادن را از دست می‌دهند. این در حالی است که راه‌های برون‌رفت از بحران‌های کنونی، هم در سطح ملی و هم بین‌المللی، در دسترس است و آن این است که تمام نیرو‌ها با هر تفکری در انتخابات شرکت کنند و بعد از انتخاب‌شدن، با اختیارات روشن و متناسب به قانون‌گذاری بپردازند و درباره مسائل مختلف کشور تحقیق و اظهارنظر کنند.
بخش عمده سخنان شما مربوط به حوزه اجرای قانون اساسی است؛ در حقیقت آن‌طور که من متوجه شدم، شما بیش از آنکه به قانون اساسی انتقاد داشته باشید، به اجرانشدن کامل و واقعی اصول این قانون نقد دارید. شما با پیش‌فرض توسعه موارد دموکراتیک از اصلاح قانون اساسی سخن می‌گویید؛ در‌صورتی‌که شاید نه‌تن‌ها این پیش‌فرض محقق نشود، بلکه همین وضع موجود نیز خدشه‌دار شود. آیا بهتر نیست به‌جای اصلاح بر اجرای قانون اساسی تأکید کنیم؟
اگر این‌طور است که شما می‌گویید چرا تاکنون قانون اساسی را به نفع تفکرات خود اصلاح نکرده‌اند؟ چرا این کار را نمی‌کنند؟ زیرا تأیید اصلاحات قانون اساسی احتیاج به همه‌پرسی و رأی مردم دارد. اگر بخواهند اصلاح آن را به سمت بسته‌ترکردن فضا هدایت کنند، ممکن است اکثریت به آن رأی ندهند. به همین دلیل برخی جریان‌ها با اصلاح قانون در حال حاضر مخالفت می‌کنند.
مثلا مجمع تشخیص مصلحت نظام از حیث قانون اساسی در مقام قانون‌گذاری نیست، اما مدتی است که به نوعی به نهادی شبه‌قانون‌گذار تبدیل شده است. ممکن است برخی به این روند اعتراض کنند، اما آن اعتراض به حوزه اجرا و نه قانون‌گذاری مربوط می‌شود.
بله درست است، اما همه این موارد باید در بازنگری قانون اساسی اصلاح شود تا امکان بهره‌برداری از آن به حداقل ممکن برسد. اگر چنین مشکلی ایجاد شده به دلیل آن است که حدود و ثغور اختیارات و مسئولیت‌ها در حال حاضر با نوعی تداخل مواجه شده است.
شما بر عنصر رأی مردم تکیه می‌کنید، اما مردم یک مفهوم ثابت و لایتغیر نیست و ممکن است در دوره پیش از بازنگری تبلیغات رسمی به گونه‌ای پیش برود که برای عموم مردم تمییز صواب از ناصواب سخت شود؛ مثلا وقتی آقای روحانی بحث رفراندوم موضوعی مثل FATF را مطرح کرد، برخی کارشناسان می‌گفتند این موضوع تخصصی است و این احتمال وجود دارد که با یک پروپاگاندای رسانه‌ای همان چیزی از صندوق آرا بیرون آید که مخالفان FATF می‌خواهند. یا موضوع نظام پارلمانی هم قابل دفاع و هم قابل نقد است و در فضایی که امکانات رسانه‌ای به صورت عادلانه توزیع نشده است شاید تبیین همه‌جانبه برای مردم سخت باشد. اصلا با عنصر مردم پیش برویم؛ آیا این اطمینان وجود دارد که مردم بتوانند تشخیص درستی بدهند و وضع قانون اساسی را بهبود بخشند؟
مردم آگاه یا ناآگاه و ثابت‌قدم صاحبان اصلی کشورند و رأی و خواست آن‌ها باید حرف اول را بزند، اما آنچه اخیرا درباره نظام پارلمانی گفته می‌شود، دقیق و کارشناسی نیست. نظام پارلمانی شبیه به مدل انگلستان است که وقتی مردم به نمایندگان مجلس رأی می‌دهند در واقع می‌دانند که همان زمان به نوعی نخست‌وزیر و دولت را هم تعیین می‌کنند؛ یعنی به‌طور مشخص لیدر حزب اکثریت نخست‌وزیر می‌شود، اما با سازوکار انتخابات در ایران، مجلس نمایندگی همه مردم را برعهده ندارد. اگر سازوکار انتخاباتی تغییر کند، می‌شود درباره ابعاد مثبت و منفی نظام پارلمانی بحث کرد، اما در شرایط کنونی انتخاب رئیس‌جمهور توسط مجلس وضع را بدتر و شکاف بین اختیارات و مسئولیت را بیشتر می‌کند. پس قبل از هر بحث و هر تغییر و تحولی باید مدل نظارت اصلاح شود؛ از سوی دیگر شاید پنج سال پیش سخن شما درست بود و با یک جو و فضاسازی رسانه‌ای نظر مردم آن چیزی می‌شد که کانون‌های تبلیغاتی می‌خواست، اما اکنون با توجه به مشکلات جامعه و نیز با توجه به رشد آگاهی مردم، تغییر قانون اساسی در جهت محدودیت تقریبا ناممکن است و با ریسک بسیار بالایی همراه است.
دومین محور مورد بحث سیاست خارجه است. علاوه بر ساختار‌های سیاسی ما در مناسبات خارجی هم باید به یک خوانش مشترک برسیم تا بتوانیم از بحران‌های فعلی گذر کنیم. شما همواره مدافع گفتگو بوده‌اید و از ابتدای کار دولت آقای روحانی از سیاست خارجه دستگاه دیپلماسی حمایت کردید، اما پس از خروج آمریکا از برجام، اصولگرایان و حتی بخشی از اصلاح‌طلبان نسبت به گفتگو با کشور‌های غربی و خاصه آمریکا با چشم تردید نگریستند. فضای کلی این روز‌های سیاست خارجه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برای برون‌رفت از مناقشات فعلی چه باید کرد؟
در سیاست خارجی اصل بر مذاکره و دستیابی به تفاهم است مگر خلافش ثابت شود. حتی در وضعیت جنگ هم نباید راه‌های مذاکره را به‌طور کامل بست، اما در شرایط کنونی من به مذاکره مشروط با دولت آمریکا و حتی شخص ترامپ معتقدم. بر این اساس باید با پذیرش اصل مذاکره نسبت به رفتار آمریکایی‌ها عکس‌العمل نشان دهیم؛ برای مثال اگر آمریکا 12 شرط برای مذاکره با ایران می‌گذارد، جمهوری اسلامی هم 12 شرط بگذارد. یا وقتی ترامپ می‌گوید ایران باید از سوریه خارج شود، روحانی هم بگوید آمریکا باید نیرو‌های خود را از کشور‌های همسایه ایران خارج کند. اگر شروط ما پذیرفته شد، پای میز مذاکره می‌رویم و اگر نشد با تأکید بر اینکه ما خواستار حل مسائل از طریق مذاکره‌ایم، اما طرف مقابل حاضر به مذاکره نیست، بر شروط خود پافشاری می‌کنیم. نباید اجازه داد ترامپ هم کشورمان را تحریم کند و هم به منطقه لشکر بکشد و بعد بگوید آماده مذاکره است. میز مذاکره را ترامپ ترک کرده و در عین حال پرچم مذاکره را هم در دست گرفته است.
ایران باید به جای نفی مذاکره بر این موضوع تأکید کند که کسی که میز مذاکره را ترک کرد، ترامپ است و اگر او واقعا خواستار گفتگو با ایران است، به برجام برگردد. در آن حالت جمهوری اسلامی بلافاصله مذاکرات را از همان نقطه‌ای که قطع شده، آغاز خواهد کرد. اگر ترامپ تلفن می‌دهد ما هم تلفن بدهیم. موافقم که ما ابتدا نباید به او زنگ بزنیم، زیرا القاکننده ضعف ایران است، اما می‌توان گفت: هر که تمایل به مذاکره دارد، این شماره ماست؛ زنگ بزند. اگر ایران بخواهد به سمت لغو تحریم‌ها حرکت کند، باید به تنش‌زدایی بپردازد و تنش‌زدایی میسر نیست مگر با دیپلماسی قوی و پایبندی به اصول معقول و جهان‌پسند. ما اکنون با کشور‌هایی مانند چین، روسیه، انگلیس، فرانسه و آلمان مذاکره می‌کنیم و هیچ امتیازی نمی‌دهیم مگر آنکه امتیاز مشابهی را بگیریم.
افزون بر آن ما با تکیه بر نقاط قوت خود و نه درباره آن‌ها مذاکره می‌کنیم. ببینید ما با تک‌تک کشور‌ها هم منافع مشترک و هم اختلافات مهمی داریم؛ مذاکره‌کردن یک ضرورت است و می‌تواند و باید از موضع اقتدار و نه ضعف انجام شود و با وجود تمام اختلاف‌ها کوشید و درمورد یک موضوع مشخص به نتیجه رسید. پس در جمهوری اسلامی لازم است ما به سمت مذاکره به منظور لغو تحریم‌ها برویم؛ اگر شرایط مهیا بود، مذاکره مستقیم و اگر نبود غیرمستقیم و از طریق واسطه‌ها گفتگو شود و باید از این طریق ترامپ را در تنگنای بیشتری قرار داد.
چندی پیش آقای موسویان مطرح کرد که آمریکا یک‌سری سیاست‌های کوتاه‌مدت تا پایان دولت اول ترامپ در نظر دارد که بر آن اساس با جنگ تبلیغاتی جا بیندازد که ایران اهل مذاکره نیست، با جنگ اقتصادی ایران را تحت فشار قرار دهد و با جنگ سیاسی ایران را در عرصه جهانی یک کشور منفور معرفی کند و اگر این سیاست‌ها آمریکا را به نتیجه دلخواه نرساند، تیم «B» تمایل دارد ترامپ را به حملات محدود نظامی وادار کند. حال در شرایطی که اسرائیل یکی از ارکان تصمیم‌گیری دولت ترامپ است، آیا مذاکره، ولو موردی با آمریکا امکان‌پذیر است؟
ترامپ درحال‌حاضر نیاز ندارد با ما وارد جنگ شود، زیرا تصور می‌کند تحریم‌ها به مراتب بیش از جنگ ایران و ایرانی را تحت فشار گذاشته و می‌گذارد. ترامپ فکر می‌کند اگر فروش نفت ایران را به صفر برساند، دولت جمهوری اسلامی حتی در پرداخت حقوق کارمندانش هم دچار مشکل خواهد شد؛ از سوی دیگر اگر صادرت نفت کشورمان به صفر میل کند، ممکن است کشور‌های جنوبی خلیج‌فارس در صادرات نفت با مشکل و مانع مواجه شوند؛ چنین حالتی طبل جنگ را به صدا درمی‌آورد. به‌عبارت روشن اگر جنگ نفت‌کش‌ها اتفاق بیفتد، احتمال وقوع جنگ نظامی افزایش خواهد یافت. در این مرحله ترامپ می‌خواهد ایران را بدون جنگ در مسیر فرسایشی و فشار قرار دهد.
پس باید برای لغو تحریم‌ها راهبرد مناسبی اتخاذ کرد؛ تحریم‌هایی که روزبهروز شدیدتر خواهد شد و فشار بیشتری به مردم، به‌خصوص قشر‌های محروم و آسیب‌پذیر تحمیل می‌کند. بعضی می‌گویند کره شمالی مذاکره کرد و نتیجه نگرفت. من می‌گویم کره شمالی نه‌تن‌ها ضرر نکرد، بلکه سود برد؛ کشوری که بیش از 50 سال متهم و منزوی بود، ناگهان چهره بین‌المللی خود را ترمیم کرد. نتیجه مذاکره کره شمالی با آمریکا مخدوش‌شدن چهره ترامپ بود، نه مقامات کره‌شمالی، زیرا افکار عمومی حکم به بدعهدی آمریکا می‌دهد. بله؛ خط قرمز جمهوری اسلامی به‌رسمیت‌نشناختن اسرائیل است، اما می‌توان و باید درباره مسائل مختلف به شمول موضوعات اختلافی با کشور‌های قدرتمند دنیا مذاکره کند. ببینید مسلمانان در چین در فشار بسیار قرار دارند و موضع ما حمایت از مسلمانان است، اما با حفظ همین موضع همواره درباره مسائل و منافع خود با چین مذاکره می‌کنیم و مشکلی هم ایجاد نمی‌شود.
برای دولتی مانند ترامپ که بخش مهمی از تصمیم‌گیری‌هایش توسط سران اسرائیل تعیین می‌شود، آیا با چنین وضعیتی واقعا می‌توان به راحتی گفتگو کرد؟
به راحتی نه، اما می‌شود. بسیاری از کشور‌هایی که بعد از تأسیس اسرائیل آن را به رسمیت نشناختند و برخی هنوز نمی‌شناسند با آمریکا رابطه حسنه دارند. به یاد دارید نتانیاهو مهم‌ترین مخالف برجام بود و تمام تلاش خود را کرد تا توافق هسته‌ای به انجام نرسد، اما مذاکرات به نتیجه رسید و معلوم شد تمام سیاست‌های آمریکا در اسرائیل نوشته نمی‌شود.
به نظر شما اگر اروپا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، باید لوایح پالرمو و CFT را تصویب کنیم؟
بله؛ زیرا تصویب آن‌ها به نفع ملت ایران است و نباید آن را مشروط به اقدامات اروپا کنیم. درباره ماندن در برجام هم همین قاعده صادق است.
البته آقای ظریف گفت که در خود برجام قید شده است که اگر طرف‌های مقابل به تعهداتشان جزئا یا کلا عمل نکنند، ایران هم می‌تواند جزئا یا کلا از انجام تعهداتش سرباز بزند و این به معنای خروج از برجام نیست.
دکتر ظریف درست می‌گوید، زیرا اعلام اینکه ما دیگر به برجام پایبند نخواهیم بود و از آن خارج می‌شویم، باعث ایجاد مشکلاتی برای ایران می‌شود. آمریکا در دنیا چنین جا می‌اندازد که جمهوری اسلامی به منظور ساخت سلاح هسته‌ای از برجام خارج شده است، در صورتی که چنین قصدی ندارد. می‌دانید هیچ قدرتی موافق ایران اتمی نیست و در صورتی که احساس کنند جمهوری اسلامی به آن‌سو حرکت می‌کند، جای ایران و آمریکا عوض می‌شود. درحال‌حاضر آمریکا تنهاست، اما اگر ما از برجام بیرون برویم ایران منزوی می‌شود و احتمال رفتن پرونده کشورمان به شورای امنیت و نیز احتمال بروز جنگ بالا می‌رود.
اکنون کشور‌های قدرتمند دنیا به ترامپ می‌گویند اتهامی که آمریکا متوجه ایران می‌کرد، تلاش برای تولید بمب اتم بود. برجام توانست این مشکل را برطرف کند. اگر اکنون ترامپ با ایران سر ناسازگاری دارد، ایراد از اوست، نه ایران، اما اگر از برجام خارج شویم، افکار عمومی را علیه ما بسیج می‌کنند و به تحریم‌های آمریکا مشروعیت می‌بخشند. بدون‌تردید اگر ایران همچنان زیر فصل هفت منشور ملل متحد قرار داشت، ترامپ امروز با دست به مراتب بازتری علیه ما عمل می‌کرد؛ بنابراین باید به صراحت گفت: هر اقدامی که پرونده هسته‌ای ایران را بار دیگر به شورای امنیت بفرستد، عملی نامقبول است.
در داخل هم اگر حتی برخی از اصلاح‌طلبان و مردم با چشم تردید به آمریکا نگاه می‌کنند به این دلیل بود که ما مذاکره کردیم و آمریکا بدعهدی کرد. به‌عنوان بحث پایانی بفرمایید که در مقطع کنونی مناسب‌ترین راه پیش‌روی ایران چیست و آیا هنوز می‌توان به برجام امیدوار بود؟
ما با برجام توانستیم چندسال از امتیازات خوبی استفاده کنیم، نفت بفروشیم و بخشی از اموال بلوکه‌شده خود را پس بگیریم و به اقتصاد کشور آرامش ببخشیم. پرونده کشورمان از شورای امنیت خارج و تحریم‌های هسته‌ای علیه ایران لغو شد؛ پس ضرر نکردیم. اکنون و با خروج آمریکا از برجام، از لحاظ اقتصادی در شرایط خوبی نیستیم که بی‌سابقه بوده است. درعین‌حال بهترین شرایط سیاسی و بین‌المللی را در دولت‌ها و نیز در افکار عمومی جهانی داریم. عقل سلیم حکم می‌کند با استفاده از شرایط مساعد سیاسی و بین‌المللی راهبرد لغو تحریم را در دستور کار خود بگذاریم و اکنون زمان استفاده هرچه بیشتر و ماهرانه‌تر از ابزار دیپلماسی است.
