به گزارش مشرق، اگر چه سه دهه از اتمام جنگ تحمیلی عراق بر جمهوری اسلامی ایران گذشته است، اما ابعاد بسیاری از این پدیده هشت‌ساله همچنان نامکشوف باقی مانده است. درحالی‌که به‌نظر می‌رسد 31 سال زمان اندکی برای تحلیل مهم‌ترین حادثه بعد از انقلاب نیست، برخی بر این باورند که افشای اسرار و اسناد جنگی و افشای برخی خطاها ممکن است شأن حماسی دفاع مقدس را تحت تاثیر قرار دهد. درصورتی‌که در همه‌جای دنیا اشتباه‌های جنگی یک امر طبیعی است و اگر جنگی در راه حقیقت و در دفاع از حریم کشور بوده باشد، این خطاهای ناخواسته نمی‌تواند از ارزش‌های آن بکاهد. بالعکس عدم انتشار برخی اسناد و سکوت درباره برخی حوادث جنگی، سبب می‌شود کلیت این پدیده از طرف برخی مورد سوءاستفاده قرار گیرد. چنان‌که درباره دفاع مقدس نیز چنین اتفاقی کم و بیش افتاده است. به‌دلیل در دسترس نبودن برخی اسناد و خلأ تحلیل درباره برخی حوادث، افرادی دست به شبهه‌افکنی زده و سعی می‌کنند جایگاه هشت‌سال دفاع مقدس را تنزل داده و برخی اشتباه‌های فرماندهان سیاسی و نظامی را خیانت جلوه دهند. درحالی‌که چنین اقداماتی خود بزرگ‌ترین خیانت به شهدای دفاع هشت‌ساله و مردم این کشور است. از آنجا که بیان تحلیلی دفاع هشت‌ساله در برابر رژیم بعث و همه قدرت‌های عالم به روشن شدن هر چه بیشتر نقاط مبهم جنگ خواهد انجامید، برای این منظور سراغ مسعود رضایی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ رفته‌ایم. آنچه می‌خوانید متن گفت‌وگو با این تاریخ‌نگار است.
از آغاز جنگ شروع کنیم؛ یکی از شبهاتی که در سال‌های پس از جنگ مطرح شده مربوط به نحوه آغاز دفاع مقدس است. برخی این‌طور مطرح می‌کنند که به‌نوعی ایران آغازگر جنگ بوده است، با این مضمون که ابتدا تحرکاتی در مناطق مرزی در تابستان سال 59 توسط نیروهای ما ایجاد شده و این تحرکات باعث شده رژیم بعث عراق تحریک شود و به ایران حمله کند. اگر این مساله صحت داشته باشد صورت ماجرا عوض می‌شود و مساله دفاع مقدس در کلیتش مورد خدشه قرار می‌گیرد. با این وصف، بفرمایید جنگ به چه شکلی آغاز و چه عواملی سبب شد صدام به فکر حمله به ایران بیفتد؟
از همان ابتدای انقلاب شاهد تحرکات نظامی در مناطق غربی کشور توسط ضدانقلاب داخلی بودیم. در کردستان احزابی مثل حزب کومله و دموکرات شروع به فعالیت کردند و شاید هنوز یک ماهی از انقلاب نگذشته بود که حمله به مراکز نظامی و انتظامی در مناطق غربی کشور شروع شد و درگیر یک‌سری از این فعالیت‌ها شدیم. پشتوانه این حرکت‌ها در داخل خاک عراق بود و از آن طریق به اینها اسلحه و امکانات می‌رسید و رژیم صدام از ابتدا این مساله را آغاز کرد. البته تا زمانی که رژیم عراق به ایران حمله کند شاید حدود یک سال و نیم گذشت ولی صدام حسین با توجه به روحیات خاص خود که بسیار قدرت‌طلب و سلطه‌جو بود و دوست داشت خود را به‌عنوان بزرگ‌ترین رهبر عرب مطرح کند، با انقلاب اسلامی و ایران سر ناسازگاری گذاشت و البته این ماجرا ریشه در گذشته هم داشت. ایران و عراق از اوایل دهه 50شمسی وارد تنش‌های جدی با هم شدند و حتی در حوالی سال 53 و 54 کار به جایی رسید که احتمال بروز جنگ تمام‌عیار و جدی بین دو کشور مطرح شد. بعثی‌ها هم در این ماجرا خیلی داغ بودند و احساس قدرت می‌کردند، بنابراین، این سابقه داخلی و تاریخی را هم باید لحاظ کرد. آن زمان صدام یک شخصیت ویژه بود؛ یک آدم قدرت‌طلب و جنگ‌طلب. از همان ابتدا که در ایران انقلاب شد و قدری در داخل کشور به‌هم‌ریختگی ایجاد شد و شرایط ناپایداری پدید آمد، او به نظرش رسید که بهترین وقت است برای آنکه عقده قدرت‌طلبی خود را ارضا کند.
ابتدا از طریق کمک به گروه‌های ضدانقلاب داخلی این کار انجام می‌گرفت. عمق استراتژیک این گروه‌ها در خاک عراق بود، هر زمان که تحت فشار قرار می‌گرفتند سریع به خاک عراق می‌رفتند. آنجا پایگاه داشتند و بعد به فعالیت‌ها برمی‌گشتند. کانال‌های حمایت تسلیحاتی برای آنها ایجاد شد و به هر حال شروع به فعالیت کردند. به‌تدریج ارتش عراق وارد این مساله شد، یعنی هرچه بیشتر به سال 59 نزدیک می‌شویم- به‌خصوص اوایل سال 59- تعرضات ارتش عراق هم به خاک ایران کاملا مشهود است و اخبار آن در مطبوعات همان زمان درج و اعتراضات ایران هم در سازمان ملل ثبت شده است.
صدام حسین دوست داشت آن کار ناتمامی که در رژیم پهلوی نتوانسته بود انجام دهد، در زمان جمهوری اسلامی به سرانجام برساند. آن ناکامی هم به‌واسطه این بود که هر دو کشور تحت‌سلطه ابرقدرت‌ها، یعنی آمریکا و شوروی بودند و آنها دو کشور را کنترل می‌کردند و به هر حال ماجرای نزاع میان ایران و عراق را به انعقاد قرارداد 1975 کشاندند. به این ترتیب صدام حسین فکر می‌کرد حالا شرایطی ایجاد شده که آن پشتوانه‌ها برای ایران وجود ندارد و زمان خوبی برای هجوم به این کشور است. حالا دیگر نه‌تنها پشتوانه برای ایران وجود ندارد بلکه دشمنی آمریکا با ایران هم در میان است. به هر ترتیب صدام تعرضات خود را آغاز کرد که سرانجام تبدیل به حمله‌ای گسترده شد.
باید توجه کرد که تحرکات جزئی مرزی در بسیاری از کشورها وجود دارد ولی در حقوق بین‌الملل هیچ‌یک از اینها دلیل قانع‌کننده‌ای برای حمله گسترده و همه‌جانبه به خاک کشوری دیگر محسوب نمی‌شود، حتی اگر فرض کنیم در این سو در پاسخ به تحرکات و تعرضات رژیم عراق دفاع صورت می‌گرفت که این حق طبیعی و مشروع ایران بود، این امر به هیچ‌وجه نمی‌تواند حمله به خاک دیگری را با 12 لشکر تا بن‌دندان مسلح توجیه کند.
بر اساس آن مقدماتی که عرض کردم و این احساسی که در آنها به وجود آمده بود، به‌خصوص بعد از کودتای «نقاب» در ایران- که موجب شد قدری وضعیت ناپایداری بیشتری در ارتش به وجود آید و به‌واسطه مسائلی که بعد از کودتا مطرح می‌شد- صدام خیال کرد بهترین موقعیت به وجود آمده تا به ایران حمله کند و آمریکایی‌ها هم در این زمان چراغ سبز به عراق نشان دادند، چون آمریکایی‌ها به خاطر ماجرای تسخیر لانه جاسوسی از دست ایران به‌شدت عصبانی بودند.
به هر حال همه‌چیز برای رژیم بعث فراهم بود؛ ایران انقلاب کرده و رژیم مورد حمایت آمریکا را کنار زده بود و نظام سیاسی جدید از اینکه مجددا زیرسلطه آمریکا قرار بگیرد امتناع می‌کرد و عملکرد دولت آقای بازرگان امیدهایی را در آمریکایی‌ها پدید آورده بود که مجددا راه آنها به ایران باز شود. آن دولت کنار رفت و امام موضع کاملا انقلابی و ضدآمریکایی و ضدشوروی خود یعنی همان سیاست نه شرقی و نه غربی را فریاد می‌زد. ایران از پذیرش و به رسمیت شناختن حمله ارتش سرخ شوروی به افغانستان خودداری کرده، کودتای نقاب در ایران صورت گرفته و قدری نابسامانی و ناپایداری در میان ارتش و پرسنل آن به وجود آمده بود و سپاه پاسداران هنوز قوام و قدرتی نداشت، چون در همان ماه‌های اول حیات خود به سر می‌برد.
ارتش هم هنوز پاکسازی نشده بود...
ارتش را که عرض کردم؛ به‌واسطه کودتای نوژه دچار ناپایداری‌های بیشتری شد و تبلیغات جهانی علیه ایران هم که وجود داشت. با این وصف، صدام حسین چرا نباید به ایران حمله می‌کرد؟ او وقتی می‌خواست به ایران حمله کند این جمله معروف را به خبرنگاران گفته بود که یک هفته دیگر همدیگر را در تهران ملاقات خواهیم کرد. واقعا این حرف را بی‌حساب نزده بود. این‌طور نبود که حرفی روی هوا زده باشد، با تمام محاسبات مادی‌اش این اتفاق باید رخ می‌داد، برای او کاملا محرز بود؛ اما بعدا اوضاع و احوال تغییر کرد.
بنابراین همه‌چیز فراهم بود. در خوزستان سازمان خلق عرب به شورش‌ها و اغتشاشات دامن زده و برای خود یارگیری کرده بود. یک سیستم و شبکه اطلاعاتی از جاسوسان را در مناطق جنوبی شکل داده بودند. اینها دلایلی است که نشان می‌دهد رژیم بعث عراق شروع‌کننده جنگ بود و چه‌چیز بالاتر از اینکه رژیم صدام حسین با 12 لشکر و بیش از 150 فروند هواپیما به خاک ایران حمله کرد و نیروهای او تا 15 کیلومتری خاک اهواز آمدند. اینها نشان می‌دهد رژیم بعث فکر این ماجرا را در سر داشت.
البته یک‌سری دلایل بعدی در این قضیه داریم. صدام چرا به کویت حمله کرد؟ چون این کاملا در ذات صدام حسین بود که دوست داشت خود را یک آدم قدرتمند نشان دهد و آن حمله بعدی را بعد از هفت هشت سال به کویت انجام داد و درنهایت سازمان ملل تایید کرد. سازمان ملل با ما خیلی رابطه خوبی نداشت و با هم خیلی پسرخاله نبودیم که مایل باشد به نفع ما این حرف را بزند، ولی آنقدر دلایل، مدارک، شواهد و قرائن روشن بود که سازمان ملل هم صدام را به‌عنوان متجاوز اعلام کرد. بنابراین فکر می‌کنم جای هیچ شک و شبهه‌ای که متجاوز صدام بوده و زمینه‌ساز هم خود او بود، وجود ندارد.
بحث بعدی آن چیزهایی است که درباره جنگ بعد از فتح خرمشهر مطرح می‌شود. در خاطرات آقای هاشمی داریم که نقل می‌کند در مورد جنگ و تلفات آن و میزان تجهیزات ما و جزئیات عملیات‌ها به امام اطلاعات درست نمی‌دادند، حالا به هر دلیلی. عده‌ای این نقل‌قول‌ها و ادعاها را مستمسک قرار می‌دهند و می‌گویند درباره فتح خرمشهر هم این موضوع بوده که باعث شده جنگ ادامه پیدا کند، در صورتی که ما می‌توانستیم بعد از فتح خرمشهر جنگ را تمام کنیم. آنان این امر را یکی از دلایل ادامه یافتن جنگ پس از سال 1361 می‌دانند. تحلیل شما درباره این موضوع چیست؟ آیا شرایط آتش‌بس دائمی پس از فتح خرمشهر مهیا بود؟ اگر بود چرا و چه‌چیز سبب شد که جنگ 6سال دیگر ادامه پیدا کند و اگر نبود چرا این مباحث مطرح می‌شود؟
این حرفی که بیان می‌شود عمدتا تحلیل یا اظهارنظر بعد از وقوع ماجراست؛ یعنی اتفاقی افتاده و نتیجه این شده که جنگ مقداری طول کشیده و حالا یک کسانی می‌گویند نباید ادامه می‌دادیم. اما اصل ماجرا از این قرار است: ما با یک حمله گسترده مواجه شدیم. عراق واقعا در روزها و ماه‌های اول پیشروی‌های سریعی داشت. الان به نقشه ایران نگاه کنید و ببینید اهواز کجاست و 15 کیلومتری اهواز کجا می‌شود؛ سوسنگرد، هویزه، شوش کجاست و نیروهای عراقی تا اینجاها جلو آمده بودند، یعنی هزاران کیلومترمربع خاک ایران را تصرف کرده بودند و این تنها در مناطق جنوبی کشور بود. در غرب کشور هم شهرهای مختلفی را گرفته بودند. پیشروی‌های جدی‌ای داشتند و همین‌طور در مناطق شمال‌غرب هم خوب جلو آمده بودند. ما بخشی از سرزمین خود را داده بودیم تا بتوانیم اینها را پس بگیریم. زحمات بسیار زیادی کشیده شد و برنامه‌ریزی‌های زیادی نیز صورت گرفت و به مقطعی رسیدیم که سوم خرداد 61 توانستیم خرمشهر را پس بگیریم. یعنی حدود یک‌سال‌ونیم بعد از اینکه این شهر به اشغال عراقی‌ها درآمده بود، اما فتح خرمشهر به این معنا نبود که تمام خاک اشغال‌شده خود را پس گرفته باشیم. آمار دقیق را می‌توان درآورد که در همین موعد سوم خرداد 61 چند هزار کیلومتر از خاک ما تحت اشغال ارتش بعثی عراق قرار داشت. دقیقا یعنی اینکه اگر چه خرمشهر فتح شد، اما هنوز مناطقی از خاک ایران تحت تصرف عراق بود.
به‌هرحال پس از فتح خرمشهر ما در اوج قدرت نظامی قرار گرفتیم که این قدرت نظامی بخشی به‌خاطر تسلیحات و امکانات بود و بخش اعظم آن هم بر پایه رشادت‌ها و فرهنگ شهادتی بود که بین جوانان ایرانی شکل گرفته و ما را به این نقطه رسانده بود. اما باید توجه کنیم با کسی به نام صدام‌حسین طرف هستیم. با رژیمی به نام رژیم بعثی عراق که بدون هیچ دلیل موجهی به ما حمله کرده است. هزاران نفر از جوانان مملکت را به شهادت رسانده و لطمات بسیار زیادی به ما زده است و ده‌ها هزار کیلومتر خاک این کشور را اشغال کرده و ما تنها بخشی از خاک خود را از آنها پس گرفتیم. البته شاید در آن شرایط بحرانی، صدام برای اینکه احساس می‌کرد می‌توانیم در گام بعدی به بصره برسیم، در آن شرایط تحت فشار در اطلاعیه‌هایی هم اعلام می‌کرد حاضر است اگر ایران آتش‌بس را بپذیرد آن مناطق اشغالی را هم پس بدهد. اما سوال من این است آیا می‌توان به‌قول صدام در این امر اعتماد کرد؟ واقعا اگر قدری عمیق به قضیه نگاه کنیم با توجه به ویژگی‌های شخصیتی صدام و با توجه به ویژگی‌های حزب و حکومت بعث عراق و با توجه به‌انگیزه آنها برای تصرف ایران و وعده و وعیدی که به امت عربی داده بودند، واقعا در آن شرایط می‌توانستیم به‌قول صدام اعتماد کنیم؟ نقل است در آن زمان حضرت امام(ره) نظری دادند مبنی‌بر اینکه وقتی خرمشهر را گرفتیم جنگ را تمام کنیم و وارد خاک عراق نشویم. برخی این مساله را مطرح می‌کنند.
عرض من این است که حتی اگر این خبر را صحیح بدانیم، اما باید به این قضیه توجه داشته باشیم که امام در مسائل نظامی و بسیاری از مسائل دیگر حتما و حتما نظر کارشناسان را جویا می‌شدند و بر مبنای آن نظر کارشناسان تصمیم نهایی خود را اعلام می‌کردند. در بسیاری از موارد اینچنین بود. مثلا امام(ره) در ابتدای انقلاب که نظر شخص ایشان بر نخست‌وزیری بازرگان نبود و همان‌طور که در نامه ششم فروردین 68 نوشتند، امام می‌فرمایند من بر نظر مشورتی دیگران که طبیعتا آنها را کارشناس می‌دانستم این تصمیم را گرفتم.
در موضوع نظامی که امام خود را کارشناس نظامی نمی‌دانستند، یک نظر اولیه داشتند. این نظر اولیه را با کارشناسانی که با آنها ارتباط و به قول، نظر و فکر آنها اعتماد داشتند، در میان گذاشتند. کارشناسان که مسئولان وقت سیاسی و نظامی آن زمان بودند، بحث و فکر کردند و به این نتیجه رسیدند ما در شرایط حاضر اگر با صدام به آتش‌بس برسیم حتما به ضرر ما خواهد بود و او مجددا به ما حمله خواهد کرد. مجددا از طرف کشورهای قدرتمند غربی و شرقی تقویت خواهد شد و او نشان داده به‌هیچ قول و قراری پایبند نیست، کما اینکه قرارداد 1975 را بدون هیچ شرم، حیا و خجالتی پاره کرد و دور ریخت و به ایران حمله کرد. حتی به قول او مبنی‌بر اینکه از ایران خارج خواهد شد هم نمی‌توان اعتماد کرد، چون الان دچار سختی و فشار شده، می‌گوید من عقب‌نشینی می‌کنم. اگر آتش‌بس را بپذیریم او عقب‌نشینی نمی‌کند و این بحث در مذاکرات و تبادلات بین‌المللی هم فرسایشی خواهد شد و چه‌بسا این بخش از خاک ما در دست او بماند. بنابراین نظر خودشان را به حضرت امام اعلام کردند و امام هم پذیرفتند. این مسلم و مشهور است که حضرت امام این ماجرا را پذیرفتند و واقعا هم در آن زمان صلح با صدام یا پذیرش آتش‌بس با صدام می‌توانست برای ما تبعات بسیار بدی به‌همراه داشته باشد.
اگر ما این پیشنهاد و طرح صدام را پذیرفته بودیم و امروز هزاران کیلومترمربع از خاک ما در اشغال عراق قرار داشت، مسئولان آن زمان چه پاسخی برای مردم و نسل‌های بعدی داشتند؟ اصلا نمی‌شد پاسخی به این سوال داد. همه آنها را محکوم می‌کردند که شما نسنجیده تصمیم گرفتید و به تبعات این تصمیم توجه نکردید و امروز بخشی از خاک ما در اشغال بیگانه است. پس در آن زمان کار درست این بود که «سر مار را بکوبیم» و این خطر را برای همیشه از پیش روی خود برداریم. ما در آن زمان، در اوج روحیه پیروزی و توانمندی‌های نیروهای رزمنده قرار داشتیم که آماده سرکوب متجاوزان و پس گرفتن بقیه خاک اشغال شده، بودیم. چرا باید این موقعیت را از دست می‌دادیم و چرا باید به کسی که هیچ اعتمادی به او نیست، فرصت می‌دادیم تجدید قوا کند؟
اگر بعدا با مشکلاتی مواجه می‌شدیم باید برای آن مشکلات راه چاره پیدا می‌کردیم، کما اینکه در عملیات‌های بعدی که صورت گرفت، برخی از این عملیات‌ها نتوانستند به موفقیت‌های پیش‌بینی شده برسند و برخی عملیات‌ها هم موفق بودند و درنهایت هم به نقطه 598 رسیدیم که درباره آن صحبت خواهیم کرد. به تاریخ جنگ‌های دنیا هم که نگاه کنید، این‌طور نیست که تمام تصمیم‌گیری‌های انجام شده با پیروزی همراه شده باشند. آیا تمامی تدابیر جنگی متفقین در طول جنگ‌جهانی‌دوم با پیروزی همراه شد؟ هیچ تلفاتی ندادند؟ هدف کلی و بزرگی پیش روی آنها بود، ممکن است در این عملیات شکست بخورند و تعدادی کشته و مجروح شوند ولی در عملیات بعدی به پیروزی برسند. به جبهه مقابل نگاه کنید، هیتلر در گام‌های اول توانست تمام اروپا را بگیرد، اما آیا تمامی تدابیر او با موفقیت همراه بود؟ خیر. در کل جنگ‌های تاریخ بشریت که نگاه کنید این ماجرا وجود دارد و پیروزی و شکست شانه‌به‌شانه هم در جنگ‌ها پیش می‌روند. نمی‌شود فرماندهان را محاکمه کرد به این خاطر که در فلان عملیات شکست خوردید. زمانی است با خیانت مواجه هستیم که بحث دیگری است. اما در اینکه عملیاتی طراحی شده و همه‌چیز پیش‌بینی می‌شود و سپس عملیات شروع می‌شود و به نقطه مطلوب نمی‌رسد، آیا می‌توان فرماندهان را در این امر محاکمه کرد؟ خیر. جنگ است و طرف مقابل هم تدابیر خود را دارد.
در نقطه سوم خرداد سال 61، از نظر من عاقلانه‌ترین تصمیمی که می‌توانستیم بگیریم این بود که به عملیات ادامه دهیم و تلاش کنیم شر صدام را از سر این کشور کم کنیم. به اعتقاد من اگر ما در آن مقطع به عملیات نظامی خود پایان می‌دادیم و وارد گفت‌وگوهای سیاسی بلاواسطه یا باواسطه سازمان‌های بین‌المللی با رژیم صدام‌حسین می‌شدیم، هرگز قادر به پس‌گیری سرزمین خود نمی‌شدیم و همیشه در معرض حملات بعدی رژیم صدام قرار داشتیم.
سوال بعدی را با عطف به نکته‌ای که در فرمایشات شما بود می‌پرسم؛ بر مبنای برخی اسناد و برخی روایت‌ها ماه‌های منتهی به پذیرش قطعنامه 598 و آتش‌بس میان ایران و عراق، ماه‌های خیلی خوبی برای ما نبود؛ ظاهرا مناطقی بود که از قبل اینها را فتح کرده بودیم و در ماه‌های منتهی به ماجرای آتش‌بس این مناطق از دست رفت. اگر این روایت‌ها صحت داشته باشد، یعنی از موضع ضعف آتش‌بس را پذیرفتیم، درحالی‌که در زمان فتح خرمشهر با توجه به مسائلی که شما مطرح کردید ما در موضع قدرت بودیم. سوال من این است که چطور شد در سال 67 از موضع ضعف قطعنامه را پذیرفتیم و تن به آتش‌بس دادیم، اما بعد از فتح خرمشهر که کاملا در موضع قدرت بودیم از این امر امتناع ورزیدیم؟ به‌طور کلی تفاوت تابستان 67 با سایر برهه‌هایی که احیانا شرایط آتش‌بس وجود داشت، چه بود که امام قانع شدند ما آتش‌بس را بپذیریم؟
عیب آدمی این است که علم غیب ندارد و نمی‌تواند آینده را دقیق پیش‌بینی کند. طبیعتا هر فرد، جامعه، حاکمیت و حکومتی می‌تواند پیش‌بینی‌هایی درباره آینده داشته باشد، اما اینکه دقیقا چه اتفاقی خواهد افتاد از قدرت بشر خارج است. ما در خردادماه سال 61 در نقطه اوج قدرت قرار داشتیم و معلوم است در نقطه اوج قرار داشتن به‌معنای این است که می‌توانیم پیروزی‌های بیشتری هم داشته باشیم. ممکن است کسانی بگویند مگر نمی‌دانستید آمریکا و شوروی پشتیبان عراق هستند؟ مگر از شهریور 59 که عراق حمله خود را به ایران شروع کرد مورد حمایت قدرت‌های غربی و شرقی نبود؟ مگر ارتشی تا بن دندان مسلح نداشت؟ مگر ده‌ها هزار کیلومتر از خاک ما را نگرفته بود؟
حالا شاید بیش از 100 کیلومتر در خاک ما پیشروی کرده بود. مگر همه اینها وجود نداشت؟ در آن شرایط ما توانسته بودیم عراق را عقب بزنیم. وقتی کشوری به این پیروزی می‌رسد طبیعتا پیش‌بینی می‌کند که می‌تواند پیروزی‌های بیشتری هم به‌دست آورد و شر یک دشمن نابکار را از سر کشور و ملت خود کم کند. پس طبیعی است وقتی در نقطه اوج پیروزی هستید از موضع قدرت حرف می‌زنید. از موضع قدرت حرف زدن ما در آن زمان این بود که بخواهیم صدام را از تمام خاک خود اخراج کنیم و خواستار تنبیه و مجازات او شویم. این از موضع قدرت حرف زدن ما بود.
از این جهت به‌نظر من تصمیم [ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر] کاملا منطقی بود. در بهمن سال 65 عملیات نظامی بزرگ به‌نام کربلای5 را داریم که بزرگ‌ترین عملیات در طول دوران جنگ است و ایران در آن عملیات ضربه محکمی به ارتش عراق و دولت بعث زد. درعین‌حال خودش هم دچار تخلیه انرژی زیادی شد. به‌واسطه همین عملیات بزرگ بود که سازمان ملل قطعنامه 598 را تصویب کرد و در آن بندهایی را گذاشت که تا آن زمان حاضر به گنجاندن این بندها در قطعنامه‌های صادره قبلی خود نشده بود.
رفتار ابرقدرت‌ها هم بعد از این عملیات عوض شده بود؟
بله، در طول سال 66 برخی تحرکات سیاسی سبب شد که قطعنامه 598 صادر شود و از طرفی جامعه بین‌الملل بیش از پیش به تجهیز ارتش عراق پرداخت، به این دلیل که اگر ایران حمله مجددی مثل کربلای5 انجام داد، ارتش عراق بتواند در برابر این ماجرا مقاومت کند. این تقویت ارتش عراق به‌گونه‌ای است که شاید بتوان گفت در اواخر سال 66 ارتش عراق به مراتب قوی‌تر از ارتش این کشور در سال 59 بود. باز در طول سال 66 تحریم‌ها علیه ایران به‌گونه‌ای بود که واقعا ایران توانایی بازسازی خود به‌لحاظ نظامی را بعد از کربلای5 پیدا نکرد. کربلای5، عملیات بزرگی بود و به هر حال اگرچه ایران ضربه بزرگی به عراق زده بود، ولی تخلیه انرژی خیلی زیادی هم صورت گرفته بود.
هم به‌لحاظ نیروی انسانی و هم میزان تجهیزات نظامی که مصرف شده بود...
بله، به این ترتیب ما وارد سال 67 شدیم. از اواخر سال 66 عراق حملات خود را در مناطق شمال‌غرب آغاز کرد که ماجرای حلبچه در روزهای اول سال 67 پیش آمد و عراق هم در آن عملیات نشان داد که هیچ قاعده‌ای را در جنگ رعایت نمی‌کند؛ یعنی حتی حملات شیمیایی به شهرها را هم انجام داد. رژیم بعث عراق به این ترتیب اعلام کرد وقتی ما مردم خود را با سلاح شیمیایی مورد حمله قرار می‌دهیم، تکلیف مردم شما معلوم است که با آنها چه‌کار خواهیم کرد.
در فاو و بسیاری از مناطق دیگر حملات اولیه، حملات گسترده شیمیایی بود که جلوی چشم آمریکا، شوروی(سابق)، سازمان ملل، اروپا و همه این کشورها این اقدامات انجام شد. واقعیت ماجرا این بود ما در وضعی قرار داشتیم که به‌لحاظ نظامی توازن‌مان با عراق به‌هم خورده بود. عرض کردم عراق را به نقطه اوج قدرت نظامی رسانده بودند، اما ما در همان نقطه پایان عملیات کربلای5 به‌لحاظ نظامی مانده بودیم. آمریکا هم از سوی دیگر فشارهای خود را بر ما زیاد کرده و در خلیج‌فارس جنگ را با ما شروع کرده بود. حمله به سکوهای نظامی و بعد هم زدن هواپیمای مسافربری که یعنی رسما با ما وارد جنگ شده بود. من هم می‌پذیرم که ما در زمان پذیرش قطعنامه در نقطه ضعف نظامی قرار داشتیم، اما به‌واسطه حملات سنگین عراق و مسائلی که عرض کردم، پذیرش قطعنامه آن هم قطعنامه‌ای که عمده درخواست‌های ما در آن گنجانده شده بود در این زمان یک اقدام منطقی به‌شمار می‌آمد. یعنی وقتی به حضرت امام گزارش دادند ما توان نظامی آنچنانی نداریم و برای اینکه بتوانیم مقاومت کنیم به فلان مقدار تجهیزات نیاز داریم و برای اینکه بتوانیم به نقطه حمله برسیم نیز به بهمان مقدار تجهیزات نیاز داریم، امام تصمیم گرفتند قطعنامه را بپذیرند و در پیام معروف ایشان هم هست که «آبروی خودم را با خدا معامله می‌کنم» و پذیرش قطعنامه را به‌مثابه نوشیدن جام زهر برای خود تلقی می‌کنند؛ به‌لحاظ شدت تلخی‌ای که این مساله برای امام داشت.
به اعتقاد من، پذیرش قطعنامه در آن زمان اقدامی منطقی بود و کاری بهتر از این نمی‌شد انجام داد. اگر در موضع قدرت بودیم حتما این کار را نمی‌کردیم و باز بر همان شعارها و آن آرمان‌های خود پای می‌فشردیم، اما به شرایط اضطرار رسیده بودیم. من فکر می‌کنم نپذیرفتن ادعای صدام در سال 61 در نقطه اوج قدرت، کاری منطقی بوده و پذیرفتن قطعنامه 598 که در آن خواسته‌های ما گنجانده شده بود نیز منطقی بود؛ در زمانی که ما احساس و پیش‌بینی می‌کردیم عراق با توجه به توانمندی‌هایی که دارد می‌تواند پیشروی‌های بسیار گسترده‌ای در خاک ایران داشته باشد.
حالا اینکه از نقطه اوج قدرت در خرداد 1361 چگونه به این نقطه رکود سال 67 رسیدیم خود جای بحث دارد که البته یک پارامتر بسیار مهم در این زمینه حمایت‌های بی‌دریغ غرب و شرق از رژیم عراق برای جلوگیری از پیروزی جمهوری اسلامی ایران و سرکوب این نظام انقلابی بود. این پارامتر بسیار مهمی است؛ ما قطعنامه را در چنین شرایطی پذیرفتیم اما صدام اعتنایی به پذیرش قطعنامه نکرد و جنگ را ادامه داد. اتفاقا بلافاصله بعد از این ماجراست که خیزش مجدد در کشور صورت می‌گیرد و واقعا عراقی‌ها انتظار چنین مقاومتی را نداشتند. آنها فکر می‌کردند «فاو» را پس گرفتیم و قدری خطوط مرزی را شکستیم و نیروهای نظامی ایران را در جبهه‌های مختلف یعنی از جنوب تا غرب و قصرشیرین پس زدیم. آنها فکر می‌کردند مجددا می‌توانند پیشروی‌های گسترده داشته باشند اما برخلاف پیش‌بینی آنها این‌طور نشد؛ یعنی به محض اینکه این اتفاقات افتاد یک خیزش مجدد صورت گرفت و مقاومت‌های جدی در برابر پیشروی‌های نیروهای بعثی انجام شد.
البته این را هم عرض کنم، چون هم ما و هم عراقی‌ها قطعنامه را پذیرفته بودیم، بعثی‌ها خوب می‌دانستند که نمی‌توانند به این حملات خود بیش از حد ادامه دهند. به این دلیل که اولا مردم ایران و جوانان ایرانی مجددا با شور و حماسه خاصی در مقابل آنها ایستادگی کردند، ثانیا سیاست آمریکا و شوروی در آن زمان این نبود که عراق پیروز مطلق جنگ باشد و صدام فاتح این درگیری شود. بنابراین در حملات بعد از پذیرش قطعنامه، عراقی‌ها عمدتا به دنبال گرفتن اسیر بودند، برای اینکه بتوانند در تبادلات بعدی اسرا یک حالت تعادلی را ایجاد کنند. عراقی‌ها خیلی بیش از ما اسیر داده بودند. بنابراین موقعیت را به‌گونه‌ای می‌دیدند که حتی‌المقدور بتوانند در عملیات چند روزه یا چند هفته‌ای که می‌خواهند انجام دهند، به نقطه تعادل در تعداد اسرا برسند. البته در این زمان یک کاری انجام دادند و تیری در تاریکی پرتاب کردند و گفتند حالا که ما بنا به دلایل مختلف نمی‌توانیم به تهران برسیم یک راهی را باز کنیم برای اینکه نیروی ضد انقلاب ایرانی یا سازمان منافقین از این کانال وارد ایران شوند، بلکه بتوانند از این طریق کاری کنند که ماجرای حمله نیروهای نظامی منافقین به داخل خاک ایران پیش آمد و عملیات مرصاد که لت‌وپار شدن نیروهای نظامی سازمان منافقین را به دنبال داشت.
مبتنی‌بر این تحلیل، درواقع شما قائل به تحمیل شدن جام زهر به امام نیستید، موضوعی که در برخی روایات روی آن تاکید می‌شود؛ اینکه برخی فرماندهان نظامی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و دیگران پذیرش قطعنامه را به امام تحمیل کردند و امام نیز از این جهت تعبیر جام زهر را به کار بردند...
من این مساله را دو گونه تحلیل می‌کنم. «تحمیل» احتمالا واژه درستی نباشد. یک زاویه بررسی این است که برخی معتقدند نیروهای سیاسی و نظامی با همدیگر توطئه و برنامه‌ای را طراحی کردند برای اینکه نظام به این نقطه برسد و بعد به امام فشار آوردند که ما نمی‌توانیم و درنهایت هم ایشان پذیرفت که جنگ خاتمه یابد. من هرگز به چنین چیزی معتقد نیستم. فرماندهان نظامی ما، نیروهای سپاه و نیروهای ارتش از بالاترین رده تا رزمنده همه به دنبال پیروزی بودند. حتی نیروهای سیاسی هم به دنبال پیروزی بودند. ممکن است رویکرد آنها متفاوت بوده باشد و حتی ممکن است ما بگوییم این رویکرد هم اشتباه بوده، اما عنصر «جرم» را در رفتار و اقدامات آنها نمی‌بینیم. هرگز و هرگز قصد خیانت در کار نبوده است. زاویه بررسی دیگر این است که بعد از ماجرای سوم خرداد 61 و فتح خرمشهر، طراحی عملیات‌ها آن‌گونه که باید سنجیده نبود، هماهنگی‌هایی که باید بین نیروهای نظامی صورت می‌گرفت هماهنگی‌های مطلوبی نبود. فرماندهی کل عملیات جنگ و فرماندهی کل نیروهای مسلح ما تدابیر لازم و مطلوب را به کار نمی‌بست و ممکن است به اینها انتقاد هم وارد باشد. از این زاویه می‌توانیم آسیب‌شناسی کنیم و بگوییم در فلان مقطع زمانی باید فلان عملیات در فلان منطقه با فلان آرایش نظامی صورت می‌گرفت ولی صورت نگرفت یا اگر صورت گرفت ناقص بود یا واجد اشکالاتی بود- که بود- یا اینکه پشتیبانی‌های لازم از جنگ انجام نشد. مثلا دولت بودجه لازم را در اختیار قرار نداد، نه به‌عنوان اینکه قصد داشت عملیات جنگی شکست بخورد، بلکه به دلیل نوع تحلیلی که داشت؛ دولت وقت می‌گفت من باید جامعه جنگ‌زده را مثل شرایط عادی اداره کنم. به این دلایل ما دچار ضعف‌هایی شدیم و به نقطه فروردین یا تیر سال 67 رسیدیم. این اشکالات می‌تواند الی‌ماشاءالله وجود داشته باشد.
ممکن است اشکال وارد کنند که چرا آقای هاشمی‌رفسنجانی تز «یک عملیات بزرگ برای مذاکره» و به دست آوردن نقطه قوتی برای نشستن بر سر میز مذاکره را مطرح کرد؟ این چیز مخفی‌ای نیست و خود آقای هاشمی هم در خاطراتش نوشته‌اند که من این طرح را دادم و با امام هم مطرح کردم. ظاهرا آنجا امام لبخندی زدند و خیلی جوابی به این ماجرا ندادند. به آقای هاشمی انتقاد کنیم چرا این طرح را مطرح کردید؟ به لحاظ نگاه انتقادی هیچ اشکالی ندارد و می‌توانیم انتقاد کنیم و برخی هم می‌توانند از این طرح دفاع کنند؛ یعنی بگویند وی با توجه به اطلاعاتی که داشت و با توجه به اشرافی که بر مسائل جنگ داشت به این نتیجه رسید که رسیدن ما به بغداد امکان‌پذیر نیست و سرنگونی رژیم صدام توسط ما منتفی است. بنابراین ایشان در تئوری، طراحی و نظریات خود به اینجا رسید که ما یک پیروزی بزرگ مثل گرفتن بصره را به دست بیاوریم و بعد با در دست داشتن بصره به مذاکره برویم و در آنجا بتوانیم امتیازاتی بگیریم. ممکن است کسانی به این طرح انتقاد کنند، از جمله خود من و کسانی هم دفاع کنند، اما در یک چیز شک ندارم؛ اینکه آقای هاشمی به هیچ‌وجه قصد خیانت به نظام و انقلاب را نداشت و چنین چیزی اصلا قابل تصور نیست.
درباره اینکه اشتباه کرده، می‌توانیم بحث کنیم. من هم معتقدم که این طرح و تئوری درست نبود و چه بسا موجب می‌شد تعلل‌ها و ضعف‌ها و کاهش انگیزه‌هایی در بین فرماندهان نظامی و رزمندگان به وجود بیاید. من به این اعتقاد دارم؛ یعنی وقتی در جنگی هستید که به نیروی خود می‌گویید آنجا را بگیرید که من برای مذاکره بروم، این کار نیرو را دچار ضعف انگیزه می‌کند. این اشتباه است اما خیانت نیست.
قرائن خیانت هم موجود نیست...
اصلا. همان‌طور که گفتم اینکه طرح آقای هاشمی اشتباه بود جای بحث دارد؛ مثل اینکه متفقین به نیروهای خود می‌گفتند شما در ساحل نرماندی فرانسه پیاده شوید- با آن شرایط عجیب و غریب و سختی که آلمانی‌ها چیده بودند- و در آنجا درو شوید و در عین حال همچنان پیشروی کنید تا به نقطه‌ای برسید که بعد بگویند با هیتلر مذاکره کنیم! این نیرو واقعا انگیزه دارد جلوی تیربار بایستد؟ خیر، انگیزه از او گرفته می‌شود. آن نیرو باید بگوید من به نرماندی می‌روم و پیاده می‌شوم که تا برلین بروم، نه اینکه پنج کیلومتر جلو برویم و این همه کشته و زخمی بدهیم و جلوی سنگرهای آلمانی درو شویم که آقایان با هیتلر مذاکره کنند! یا مثلا ممکن است انتقاد کنند که چرا دولت بودجه لازم را در اختیار نیروهای نظامی قرار نمی‌داد؟
ظاهرا عدم همکاری دولت با مدیران جنگ هم در آن زمان مطرح بود...
بله، وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک سیاست دولت در آن زمان این بود که زندگی مردم خیلی دچار تلاطمات ناشی از جنگ نشود. الان ممکن است برخی از این طرح دولت دفاع کنند و بگویند باید به نیازهای جامعه هم رسید، برخی هم ممکن است انتقاد کنند و بگویند مگر ما در حال جنگ نبودیم؟ ما بازی نمی‌کنیم بلکه در حال جنگ هستیم و امنیت مردم در خطر است. بنابراین جامعه باید وضعیت جنگی به خود بگیرد. نه‌تنها به لحاظ نظامی و اعزام نیرو به جبهه‌های جنگ، بلکه به لحاظ اقتصادی هم باید وضعیت کاملا جنگی در کشور ایجاد شود. چرا دولت چنین کاری نکرد؟ دولت باید سطح زندگی مردم را در حداقل ممکن یعنی در حد جیره جنگی حفظ می‌کرد و هر چه بودجه داشت به جنگ می‌داد. ممکن است برخی چنین تحلیلی داشته باشند.
این دو نظریه می‌توانند با یکدیگر بحث کرده و موقعیت را آسیب‌شناسی کنند و نقاط قوت و ضعف این اقدام دولت را مطرح کنند، ولی به نظر من هیچ‌کسی حق ندارد دولت را متهم به خیانت در این زمینه کند. واقعا فارغ از اختلافات و مسائل سیاسی که در آن زمان در بین نیروهای سیاسی و طیف‌های مختلف وجود داشت، دولت در حال تلاش و فعالیت مستمر بود برای اینکه بتواند کشور و جامعه را حفظ کند و جنگ را هم پیش ببرد. حالا ممکن است در یک جایی اشتباه کرده باشد. امروز می‌توانیم به گذشته برگردیم و بررسی کنیم و از این تجربیات عبرت بگیریم و خدای ناکرده برای شرایط احتمالی بحرانی آینده این عبرت‌ها را لحاظ کنیم.
با این وصف پس به‌طور کلی بحث خیانت در هر زمینه‌ای را در این دوره بین نظامیون و سیاسیون منتفی می‌دانید، ولی بی‌تدبیری‌ها را می‌توان پذیرفت که یک بخش احتمالا طبیعی است و یک بخش هم به نگاه آن آقایان مدیر نظامی یا مدیر سیاسی برمی‌گردد. با توجه به این مساله و اشاره‌ای که به عدم همکاری داشتید، چقدر می‌توان این عدم همکاری یا نگاه از طرف دولت را که به‌عنوان مثال شاهد استعفا از سوی آقای نخست‌وزیر (موسوی) در آن دوره بودیم در ضعف بعد از عملیات کربلای 5 دخیل بدانیم؟ یا صرف اختصاص بودجه بیشتر می‌توانست شرایط را تغییر دهد؟
در سال 65 اتفاقی که رخ داد این است که نهادی به نام ستاد پشتیبانی جنگ تشکیل شد. مبنای تشکیل این ستاد هم جمع‌آوری حداکثر امکانات مادی و مالی برای پشتیبانی از جنگ بوده است.
ستاد پشتیبانی جنگ مردم‌محور بود؟
بله، از مردم کمک جمع می‌کرد و درواقع تا حدودی تلاش داشت نظم و انضباط اقتصادی بیشتری در جهت رسیدگی به جنگ به خود دولت دهد یعنی هدف این بود که منابع مالی و مادی موجود در کشور اعم از دولتی و غیردولتی و بسیج در جهت پشتیبانی از جنگ استفاده شود. اقدامات زیادی را انجام داد. در حال حاضر می‌توانیم بگوییم که اگر دولت در این مسیر خود بودجه بیشتری را به جنگ اختصاص می‌داد، شاهد پیروزی‌های بیشتری می‌توانستیم باشیم ولی باز به این نکات باید توجه داشته باشیم که در آن زمان شرایط ما شرایط تحریم بود و شرایط عراق شرایط حمایت بی‌دریغ. ما آن زمان در تحریم بودیم، امکان واردات نداشتیم، به ما اسلحه نمی‌فروختند، اگر هم می‌خواستند بفروشند با قیمت بالا بود، نفت ما هم به‌نوعی تحریم بود، عراق هم جنگ نفتکش‌ها را در خلیج فارس به راه انداخته بود، محموله‌های نفتی، پالایشگاه‌ها و پایانه‌های نفتی‌مان مانند خارک هر روز چندین بار بمباران می‌شدند. از این رو باید برای تحلیل واقعی‌تر در آن شرایط توان اقتصادی کشور را در نظر داشته باشید. فکر نکنید مثلا صدها میلیارد دلار پول داشتیم و دولت نمی‌خواست این پول را به جنگ بدهد. فرض کنید یک میلیارد یا دو میلیارد بیشتر به جنگ اختصاص داده می‌شد. این سوال را مطرح می‌کنم که آیا با اختصاص این مبلغ می‌توانستیم با توجه به شرایط آن زمان کشورها حمایت‌هایی را که کشورهای دیگر از عراق می‌کردند، جبران کنیم؟
نظر شما این است که جبران‌پذیر نبود؟
در آن شرایط جبران‌پذیر نبود. امروز وضعیت ما کاملا متفاوت است. امروز به نقطه‌ای از قدرت رسیدیم که اگر کشوری در منطقه حتی با حمایت کشورهای دیگر هم با ایران وارد جنگ شود حتما و حتما نمی‌تواند از این جنگ پیروز درآید. بالاتر از آن را بیان کنم که امروز به نقطه‌ای رسیدیم که خود آن کشورهای پیشرفته و ابرقدرت هم جرات مقابله نظامی با ایران را ندارند، پس کسانی که به تجزیه و تحلیل مسائل سال 60 تا 67 می‌پردازند به این نکته توجه داشته باشند که شرایط امروز ما با شرایط آن روز قابل مقایسه نیست و نباید فکر کرد کارهایی را که امروز می‌توانیم انجام دهیم آن روزها نیز می‌توانستیم. به هر حال در طول این 30سال به نقطه اوجی رسیدیم. از این رو با توجه به شرایط آن مقطع به نظر اگر روی این قضیه بحث کنیم که آیا با تخصیص بودجه بیشتر امکان رسیدن به وضعیت بهتری وجود داشت یا خیر. باید گفت امروز که به آن وضعیت نگاه می‌کنیم و قدری از آن وضعیت فاصله گرفتیم، این‌طور به نظر می‌رسد که با اختصاص بیشتر بودجه به جنگ حتی امکان رسیدن به پیروزی در جنگ وجود نداشت؛ چراکه حمایت‌های بی‌دریغی از رژیم صدام می‌شد و حتی نیروهای آمریکایی و اروپایی به این نتیجه رسیده بودند که اگر صدام در معرض خطر جدی قرار بگیرد راسا خودشان وارد جنگ با ایران شوند. این نگاهی است که امروز وقتی به گذشته می‌کنیم داریم. بنابراین شاید قدری وضعیت ما بالا و پایین می‌شد ولی اینکه بگوییم اتفاقی می‌افتاد که در آن شرایط رژیم بعث را از روی کره زمین برمی‌داشتیم گمان من این است که چنین اتفاقی رخ نمی‌داد.
پس می‌توان نظر شما را این‌طور جمع‌بندی کرد که اگر چه قائل به این هستید بی‌تدبیری‌هایی از سوی مدیران رده‌های مختلف و حوزه‌های مختلف وجود داشت، اما معتقدید اگر این بی‌تدبیری‌ها را در شرایط آن زمان به تدبیر تبدیل می‌کردیم، این‌طور نمی‌شد که سرنوشت جنگ 180 درجه تغییر کند.
بله، نظر من این است.
با توجه به این مسائلی که در لابه‌لای بحث هم مطرح شد به‌نظر می‌رسد هنوز ابعادی مبهم درخصوص سال‌های دفاع مقدس وجود دارد که به عناوین مختلف ضرورت انتشار اسناد درخصوص آنها احساس می‌شود. به‌عنوان مثال به یاد دارم بعد از توئیت آقای رضایی درباره یکی از عملیات‌ها بحث‌ها آنقدر زیاد شد که یکی از فرماندهان ارتش اعلام کرد تا سال آینده اسناد جنگی را منتشر خواهند کرد. در حالی که انتشار اسناد به خیلی از شبهه‌افکنی‌ها می‌تواند خاتمه بخشد، چرا در انتشار اسناد بعضا تعلل می‌شود. البته طبیعتا اسناد محرمانه و ویژه نیز مدنظر نیست. شما فکر می‌کنید انتشار اسناد چقدر می‌تواند کمک کند و چه نظری در این مورد دارید؟
من به لحاظ اینکه به تاریخ علاقه دارم و کمابیش در مسائل تاریخی جست‌وجو می‌کنم به‌شدت طرفدار انتشار اسناد هستم. حتی معتقدم اسناد باید به صورت خام و دست نخورده منتشر شود. فکر می‌کنم به تعبیر خیلی ملایم و محترمانه می‌توان گفت یکی از دلایلی که باعث می‌شود انتشار اسناد به کندی صورت گیرد، تمایلات و انحصارات سازمانی است. یعنی برخی سازمان‌ها برخی اسناد را در اختیار دارند و می‌گویند تنها ما باید اینها را منتشر کنیم، آن هم همراه با تحلیل‌های خودشان. راضی نمی‌شوند این اسناد و متن سند را منتشر کنند. وقتی متن سند منتشر شد هرکسی می‌تواند این اسناد را بردارد و زاویه دید و تحلیل خود را روی اسناد داشته باشد. درواقع یک نوع انحصارگرایی درباره اسناد وجود دارد. البته این موضوع انحصار به اسناد نظامی ندارد، به‌عنوان مثال در حوزه اسناد سیاسی هم با برخی مراکز صحبت داشتیم که کلی سند درباره رژیم پهلوی و مسائل سیاسی مختلف دارید، چرا اینها را منتشر نمی‌کنید؟ می‌گویند باید اینها را توسط پژوهشگران خودمان منتشر کنیم. من به آنها گفتم پژوهشگران شما خیلی محدود هستند و اسناد شما خیلی زیاد است. تا این پژوهشگران بخواهند این حجم از اسناد را تحلیل کنند و بنویسند و تبدیل به کتاب کنند ما هفت کفن پوسانده‌ایم. می‌گویند شرایط همین است و راضی نمی‌شوند این اسناد را منتشر کنند.
می‌گویم همین اسنادی که دارید بدون اینکه خیلی بخواهید روی‌شان کار کرده، منتشرش کنید. دیدگاه من این است و نمی‌دانم غلط است یا درست، چون برخی می‌گویند اگر روی برخی اسناد تحلیل نباشد، می‌تواند موجب انحراف یا بدفهمی افراد ناآشنا به مسائل تاریخی شود. البته این حرف خیلی غلط نیست و حتما درست است. برخی اسناد که می‌توانند موجب بدفهمی شوند، استثناء هستند و می‌توان با تحلیل و پردازش خاص خود آن سند، اصل سند به‌علاوه توضیحی که داده می‌شود، منتشر شود ولی اگر بخواهیم این را تعمیم به همه اسناد تاریخی دهیم، یعنی بهانه‌ای برای این است که این اسناد را در انحصار خود داشته باشیم و بگوییم فقط و فقط این اسناد باید توسط ما منتشر شود.
ما حتی درمورد تعداد شهدا در عملیات‌ها نیز در برخی موارد با اختلاف و تناقض مواجه می‌شویم که حتی انتشار اسناد می‌تواند این نقص را برطرف کند.
بله، گاهی مواقع این اختلاف آمار به اسناد برمی‌گردد. به‌عنوان مثال یک واحد نظامی یا به‌صورت کلی بگوییم فرض کنید ارتش تعداد شهدای ما و تلفات دشمن را عددی اعلام می‌کند و سپاه نیز عدد دیگری اعلام می‌کند و هیچ‌کدام قصد و غرضی مبنی‌بر اینکه اعداد اشتباه باشند، ندارند ولی آنچه احصا کرده‌اند، متفاوت است. این اختلافات به خود سند برمی‌گردد، یعنی در خود سند دو عدد و رقم نوشته شده است. در یک جایی گفته شده در فلان عملیات این مقدار کیلومترمربع آزاد شد و در جایی دیگر گفته می‌شود در این عملیات مقدار دیگری آزاد شده است. اینها اختلافاتی است که در سندها وجود دارد، ولی درعین‌حال باید اسناد در اختیار جامعه قرار گیرد. به‌نظر من هم شاید نتوان همه اسناد را منتشر کرد. در هر نظامی و در هر سیستمی یک تعداد اسنادی هستند که شاید محرمانگی آنها برای ده‌ها سال به‌طول می‌انجامد. البته این را نمی‌توان گفت که شما بی‌محابا هر چه سند دارید اعم از سری، به‌کلی‌سری و... منتشر کنید. این هم کار درستی نیست.
ولی به‌طور کلی بعید است انتشار اسناد خدشه‌ای به ذهنیت جامعه درمورد دفاع مقدس ایجاد کند که به‌عنوان مثال حرفی در اسناد باشد که فرضا تصویر جنگ بین ایران و عراق را به‌کلی تغییر دهد.
بله، اصلا بعید می‌دانم چنین چیزی باشد. ممکن است برخی اسناد تاثربرانگیز باشد. مثلا در فلان عملیات این مقدار شهید دادیم. هر نفری که شهید شده موجب تاثر مردم ایران است. ممکن است در عملیاتی، عملیات لو رفته باشد. اینها در جنگ وجود دارد. اینها واقعیات تلخ جنگ است و بالاخره وجود دارد و کاری نمی‌توان کرد. یک عملیات لو می‌رود، عملیاتی ایذایی است، عملیاتی دیگر شهادت‌طلبانه است، عملیاتی هم برای این است که راه را گروهی باز کنند ولو اینکه شهید شوند به جهت اینکه گروه دیگری بیایند و از آن معبر عبور کنند. برخی از اینها می‌تواند خیلی تاثربرانگیز باشد بیشتر از شهادت برخی از عزیزان ما که به‌صورت عادی شهید شدند.
سوالاتی هم درباره عملیات فریب طرح می‌شود؟
عملیات فریب جزئی از عملیات جنگی است. در همه سیستم‌های جنگی این مساله وجود دارد. در عملیات فریب تعدادی شهید، مجروح و زخمی می‌شوند، اما این هم جزئی از جنگ است. اصلا نمی‌توان چنین عملیاتی را محکوم کرد. کاملا لازم و ضروری است ولی واقعیات بسیار تلخی در آن وجود دارد.
بالاخره ما امروز که صحبت می‌کنیم شهریور سال 98 است، همان‌طور که عرض کردم به نقطه‌ای از قدرت نظامی رسیده‌ایم که حتی قدرت‌های بزرگ نظامی دنیا جرات تقابل نظامی با ایران را ندارند. به‌نظرم این‌طور می‌رسد که پایه و ریشه و مبنای این قدرت نظامی امروز ما در هشت سال دفاع مقدس است. به‌عبارت دیگر اگر آن هشت سال دفاع مقدس با تمام سختی‌هایی که داشت، وجود نداشت، من معتقدم هرگز به این نقطه نمی‌رسیدیم. این‌طور نبود که اگر درگیر آن جنگ نمی‌شدیم به‌صورت طبیعی به این رشد در حوزه مسائل نظامی می‌رسیدیم، خیر هرگز نمی‌رسیدیم. در جنگ هشت ساله عزیزان خود را از دست دادیم، شهدای زیادی از مردم ایران گرفته شد و جوان‌های بسیاری شهید، مجروح و جانباز شدند و خانواده‌های زیادی آسیب دیدند. حالا برخی ضعف‌ها و کاستی‌ها در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌ها بوده، ولی در طول جنگ، نقاط قوت بسیاری هم داشتیم. جنگ با تمام ابعاد و نقاط ضعف و قوتی که داشت، این دستاورد را برای‌مان داشته که مبنا و پایه‌ای برای رسیدن ما به این نقطه‌ای بود که امروز چشم جهان را به قدرت نظامی ایران در تمامی ابعاد آن خیره کرده است. اگر آن [جنگ] نبود این [قدرت نظامی] هرگز به‌وجود نمی‌آمد. پایه استراتژی‌های دفاعی، صنایع نظامی و به‌خصوص صنعت موشکی ما که امروز تیری در چشم دشمنان است، همه در آن دوره گذاشته شد. اگر هشت سال دفاع مقدس نبود اصلا این پایه‌ها را نداشتیم که بخواهیم بر مبنای آن عمارت‌های بسیار بزرگ و رفیع را بنا کنیم. فکر می‌کنم دفاع مقدس، گذشته از آن دستاوردهای عظیم فرهنگی و اعتقادی که برای ما داشت، خیرات و دستاوردهای بسیار بزرگی هم در حوزه مسائل نظامی و صنعتی و تکنولوژیک برای‌مان به ارمغان آورد و الحمدلله امروز ما از این نعمت برخوردار هستیم که توانسته‌ایم به نقطه‌ای مطمئن در حوزه امنیت برسیم و ان‌شاءالله در سایه این امنیت، مسئولان مختلف تلاش کنند در حوزه مسائل اقتصادی و فرهنگی به همین نقاط رفیع و قابل اتکا و مطمئن برسیم.
*فرهیختگان
