روزنامه جوان: برای ششمین شماره از پرونده «زی‌مؤمنانه» تصمیم گرفتیم سراغ احمد توکلی برویم. او که حالا در آستانه 70 سالگی است، از ابتدای انقلاب تقریباً در همه مناصب بالادستی نظام از وزارت گرفته تا وکالت حضور داشته و حتی کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری نیز شده است. در این سال‌ها آنچنان ساده زندگی کرده که زندگی‌اش زبانزد خاص و عام است. حتی یک‌بار آقای حجاریان در نشریه شهروند او را متهم به گرفتن چاپخانه و کاغذ رایگان از رئیس جمهور اصلاحات برای روزنامه‌اش کرد، بعد از شفاف شدن کمک‌های دولت به روزنامه فردا مجبور شد در نامه‌ای سرگشاده از سهو خود عذرخواهی کند. شماره تلفنش را با اولین جست‌وجو پیدا کردم. گویا ارتباطات مرتب با رسانه‌ها موجب شده است اهالی رسانه شماره‌اش را همچون شماره یک رفیق ذخیره داشته باشند! اولین بار که تماس گرفتم در راه رشت بود؛ گفت کار‌ها و سفر‌هایم فشرده است و در چند ماه آینده فرصت مصاحبه حضوری ندارم. پیشنهاد داد تلفنی گفتگو کنیم، اما چون پیش از تماس ما با دو رسانه دیگر مصاحبه مفصلی انجام داده بود، درخواست کرد فردا اول وقت تماس بگیریم. فردا همانطور که انتظار می‌رفت، به وعده‌اش وفا کرد، اما زیاد راضی به تعریف از خود نبود. سؤالات را کلان‌تر مطرح کردیم تا او هم راحت‌تر باشد. نیم ساعتی با صبر و حوصله پاسخمان را داد و حاصلش شد گفت‌وگوی پر نکته‌ای که پیش‌رو دارید.
به نظرتان مهم‌ترین عاملی که باعث شد برخی مسئولان از آن فضای ساده‌زیستی ابتدای انقلاب به فضایی برسند که حالا نیاز باشد با گفتمان‌سازی و تذکرات رهبر معظم انقلاب کمی از مانور تجملات کم کنند، چیست؟
خداوند مسلمانان را به یکدیگر عنایت داده و بر آن‌ها امر به معروف و نهی از منکر و تواصی به حق و صبر را واجب کرده است. گفته است اگر شما ایمان نیاورید، عمل صالح نکنید و توصیه به صبر و حق نکنید جهنمی می‌شوید. وقتی توصیه به حق و صبر و امر به معروف و نهی از منکر بین مسلمانان تعطیل می‌شود، آدمی که به طور طبیعی از غذای چرب و شیرین و از شهوات دنیا و ثروت خوشش می‌آید، به مسیر غیر الهی کشیده می‌شود. در دنیا هم فجور داریم و هم تقوا، آدمی باید تقوا به خرج دهد و خویشتندار باشد، اگر متوجه خودش نباشد به سمت شیطان و فجور می‌رود. خداوند در قرآن می‌فرماید: «قد افلح من ذکاها» هر کس به تزکیه نفس پرداخت و به مواظبت از خودش مشغول بود، به رستگاری می‌رسد. انسان به طور طبیعی میل به شهوات دارد. در شرایط امروز جامعه که از یکدیگر و طریق اولی از مسئولان مواظبت نمی‌کنیم، بدیهی است به این حال و روز بیفتیم. وقتی امر به معروف و نهی از منکر در این کشور تعطیل شد، طبیعتاً اشرار بر کشور حاکم می‌شوند. شرور که فقط فردی نیست که شکم کسی را پاره می‌کند؛ آن شرور یقه آبی است، یعنی قربانی‌اش دم دستش است و شرارت می‌کند ولی شرور یقه سفید کسی است که با یک امضا هزار نفر را از یک وام محروم می‌کند و همه وام را می‌دهد به یک نفر. بعد هم که پس نمی‌گیرد و می‌شود معوقه. این اشرار قربانیانشان با فاصله از آنهاست. در مال این‌ها حق بچه‌های خیابانی، زنان بی‌سرپرست، تن فروشان شبانه، افسردگان بیکار و کارخانه‌داران ورشکسته وجود دارد. قدرت دارند و از موضع قدرت برای منافع شخصی خودشان اقدام می‌کنند و به فکر مردم هم نیستند.
به نظرتان برخی کار‌هایی مثل توزیع زمین بین مسئولان که در سال‌های پس از جنگ صورت گرفت چقدر موجب دامن زدن و ایجاد بستر مناسب برای اشرافیت شد؟
قطعاً دامن زد ولی چرا به من دادند من نگرفتم؟ آیین‌نامه این کار با عنوان آیین‌نامه خاص واگذاری زمین به مسئولان در زمان مهندس موسوی تصویب شد. اول هم قصدشان خیر بود. آدمی را از شهرستان به تهران می‌آوردند تا به او مسئولیت بدهند، خب خانه نداشت، می‌خواستند خانه‌ای به عنوان محل اسکان به او بدهند. خانه‌ها هم همه بالای خیابان انقلاب بود. دادند آقایان نشستند. بعد خواستند خانه‌ها را بفروشند، مستأجر در اولویت خرید خانه قرار داشت. بعد هم که تهران گسترده شد، خانه‌ها در اثر سیاست‌های مشعشع آقایان گران و صاحبخانه‌ها یک شبه میلیاردر شدند! من همان زمان به محض اینکه نام این آیین‌نامه را که خاص بود و محرمانه شنیدم در «رسالت» سرمقاله‌ای نوشتم و به آن حمله کردم. اگر خاص نبود و عام بود و آیین‌نامه را محرمانه نمی‌کردند، همه چیز شفاف می‌شد و این اتفاق‌ها نمی‌افتاد. زمانی که در دولت آقای موسوی وزیر بودم، روزی خدمت حضرت امام (ره) رفتیم. ایشان به ما فرمودند هر وقت احساس کردید باید چیزی را از مردم پنهان کنید بدانید دیکتاتوری دارد آغاز می‌شود! چرا؟ چون طرفی که می‌خواهد مسئله‌ای را پنهان کند، کافی‌است بفهمد کسی دیگر از آن آگاه است، آن وقت تمام سعی‌اش را می‌کند تا به هر طریقی که شده است حالا چه با تهدید و چه با ارعاب دهان منتقدش را ببندد تا لو نرود. ببینید از کجا به کجا رسیدیم!
هستند برخی مسئولان که پیش از رسیدن به مسئولیت پولدار بودند. مثلاً برخی جراح یا ملاک بودند، چطور باید از این افراد توقع ساده‌زیستی داشت؟
این را که از قبل پولدار بودند، نمی‌شود به همین راحتی به هر کسی اطلاق کرد. بگذارید توضیحی بدهم تا حرفم روشن شود. مثلاً بخش بهداشت و درمان را در اقتصاد عمومی می‌گوییم بخش ممتاز. کالا‌هایی که ممتاز هستند اگر دولت به بازار بسپارد، قیمتش بالا می‌رود و دسته‌ای از مردم از این خدمات محروم می‌شوند. طرف دندانش خراب می‌شود، مدام قرص مسکن و اسپری بی‌حسی می‌زند و از ترس مخارجش دکتر نمی‌رود تا همه دندان‌هایش خراب می‌شود و عفونت می‌کند و مجبور می‌شود همه را بکند و دور بیندازد. زخم معده دارد مراجعه نمی‌کند، چون نمی‌تواند از پس هزینه‌هایش بربیاید. به همین دلیل دولت باید تکلف حوزه‌های ممتازی مثل بهداشت، آموزش و پرورش، هنر و ورزش را بر عهده بگیرد و با نقش‌آفرینی در این عرصه‌ها دایره خدمات را به حدی گسترش دهد که همه محرومان تحت پوشش قرار گیرند. حالا وقتی آقایی میلیاردر می‌شود، آن هم نه یک میلیارد و 2 میلیارد، بلکه صد‌ها میلیارد، حتم بدانید از جای نامناسب و ناعادلانه‌ای آب می‌خورد. یک فرد مگر چقدر می‌تواند کار کند؟ اصلاً فکر کنید روزی 12 ساعت کار می‌کند، چطور در عرض 30 سال هزارمیلیارد درآمد دارد؟ در بخش عمومی چقدر جراحی باید کند تا به این ثروت برسد؟ نرخ نامناسب گذاشته‌اند که این ثروت‌ها ایجاد شده است. دولت باید با رصد مداوم نرخ مناسب تعیین کند. مثلاً در آلمان مرتباً تعداد مریض‌های یک دکتر را کنترل می‌کنند و اگر تعداد آن‌ها از حدی بالاتر برود، بلافاصله بازرس می‌فرستند تا بررسی کند کلاهبرداری اتفاق نیفتاده باشد. اگر ببینند به خاطر حذاقتش مردم به او رجوع دارند، به او گرید یک می‌دهند تا اجازه داشته باشد ویزیت بالاتر بگیرد. در هیچ جای دنیای تعیین نرخ را به انحصار چندجانبه نمی‌سپارند. انحصار چند جانبه یعنی تعداد محدودی در صنف تمام مجوزها، ورود و خروج‌ها و نرخ‌گذاری‌ها را در دست دارند آن هم نه بر اساس عدالت، بلکه بر اساس تبانی‌های نانوشته!
این‌ها را گفتم که برسم به اینجا؛ شما اگر بروید درباره آن مثال‌هایی که زدید تحقیق کنید، متوجه می‌شوید آن جراحی که با افتخار می‌گوید هزارمیلیارد درآمد دارم، سه‌تا ماشین دارم، پورشه دوست دارم و از این مزخرفات، متوجه می‌شوید که این آقا دستگاه لیزر مخصوصی را وارد کرده است و فقط هم خودش انحصار آن را دارد! ببینید این دیگر از آن انحصار چندجانبه که گفتم بالاتر است! انحصار فردی است! دستگاهی دارد که هیچ کس دیگری ندارد!
خب حالا تکلیف چیست؟
این فرد، چون از اول اینطوری بود، اصلاً نباید وزیرش کرد! ثروتش هم باید زیر سؤال برود و بررسی کنیم ببینیم آن انحصار از کجا آمده است؟ آیا مالیاتش را می‌دهد یا نه؟ گاهی کسی ثروت حلال به دست می‌آورد و میلیاردر می‌شود، البته در حال حاضر اینقدر مردم را بدبخت کرده‌اند که همه میلیاردر شده‌ایم...
الان شما میلیاردر هستید؟
بله متأسفانه! می‌دانید چطور؟ چون میلیارد دیگر ارزشی ندارد. خانه من 80 متر است؛ قیمتش شده است یک میلیارد و 300 میلیون تومان.
اینطور که نصف ایران میلیاردرند.
همین را می‌گویم. در حال حاضر دیگر واقعاً خیلی‌ها با این سیاست‌هایی که زمین را سال به سال چند برابر کرده است میلیاردر شده‌اند. خانه 500 میلیونی یک شبه رفت بالای میلیارد!
می‌توانم بپرسم الان منبع و میزان درآمد خودتان چقدر است؟
من از چند جا حقوق می‌گیرم. از یکجا حق بازرسی می‌گیرم که این البته حقوق نیست، حق بازرسی است. از مجمع تشخیص هم حق جلسه می‌گیرم. البته به نسبت این روز‌ها چیز زیادی نیست. کلاً 2 میلیون و 700 هزار تومان است. البته به نسبت این روز‌ها گفتم نه به نسبت مردم. چون واقعاً برای بعضی از مردم 2 میلیون و 700 هزار تومان حقوق زیادی است. مختصری هم از کار‌های علمی دیگری مثل دفاع از مقاله و مشابه این‌ها دارم. البته این درآمد فقط برای خودم نیست، سه خانواده دیگر را هم اداره و کمک می‌کنم.
یعنی فرزندان را؟
بله دیگر. این روز‌ها اگر پدر و مادر‌ها به بچه‌هایشان کمک نکنند از پس مخارجشان بر نمی‌آیند. مثل قدیم نیست که بچه‌ها بتوانند خودشان را جمع و جور کنند.
خدا خیرتان دهد. می‌فرمودید کسی که ثروتمند است اصلاً نباید وزیرش کرد.
بله، کسی که میلیاردر است و پولش را هم از راه حلال به دست آورده، احترامش واجب است، اما نباید اصلاً وزیر شود. طرف تاجر است، تولیدکننده است، صادرکننده است، مالیات پولش و وجوهات شرعی‌اش را هم می‌دهد، البته که به نظر خودم نباید پول را آنقدر روی هم جمع کرد که به این حرف‌ها برسد، ولی خب حالا به هر طریق ثروتمند است و قابل احترام. نمی‌گوییم حرام است و نباید داشته باشد، اما این آقا را وزیر و وکیل کردن اشتباه است. چون درد مردم را نمی‌فهمد. وقتی مسئولان اشرافی می‌شوند، غفلت به آن‌ها دست می‌دهد. می‌گویند وقتی مردم فقیر رفته بودند جلوی کاخ ملکه انگلیس سر و صدا می‌کردند ملکه که از بالای پشت بام جمعیت را نگاه می‌کرد، پرسید این‌ها چه می‌گویند؟ گفتند می‌گویند ما نان نداریم بخوریم. گفت چقدر بی‌ادبند خب نان ندارند، شیرینی بخورند! این شخص، چون خودش در ناز و نعمت بود، اصلاً نمی‌فهمید کسی که نان ندارد به طریق اولی شیرینی ندارد. امیرالمؤمنین (ع) می‌فرمایند: «شأن من نیست که با شکم سیر بخوابم، در حالی که در یمن کسی گرسنه سر به بالین می‌گذارد.» یعنی حضرت معتقدند اگر گرسنه بخوابند آن گرسنه یمنی شب که می‌خواهد بخوابد می‌گوید علی هم مثل من است. این علی هم مثل من است، راحتش می‌کند؛ تحمل و آستانه صبرش را بالا می‌برد. این‌ها رمز ماندگاری و مصون ماندن حکومت از دشمنی خبیثان است ولی وقتی آن فقیر می‌بیند مسئولش تا خرخره می‌خورد و توجهی هم به مردم ندارد، ناراحت می‌شود و به تبع آن حکومت متزلزل خواهد شد.
ساده‌زیستی فقط یک مفهوم دینی است یا در علم اقتصاد هم جایگاه دارد؟
در علم اقتصاد مفهومی داریم به نام تابع مطلوبیت. وقتی رفتار مسئولی عوض می‌شود، می‌گوییم تابع مطلوبیت او تغییر کرد. مطلوبیت تابع درآمد است. اگر مشتق تابع نسبت به متغیر درآمد ثروتمند و فقیر مثبت باشد، یعنی هر چه درآمد و فقیر بیشتر، خوشحال‌تر می‌شود؛ پس حاضر است بخشی از درآمد خود را به فقرا منتقل کند. فقیر هم، چون با ثروتمند پیوند دارد دعا می‌کند خداوند مال و درآمد ثروتمند را بیشتر کند، اما اگر مشتق این تابع نسبت به متغیر درآمد ثروتمند مثبت و نسبت به درآمد فقیر منفی باشد، یعنی آن ثروتمند فقط به فکر خودش است و ثروتش با گرفتن پول و ثروت فقیر و ندادن حق او زیاد می‌شود. وقتی اینطور باشد، رفتار آن ثروتمند هم عوض می‌شود. حالا چنین فردی اگر مسئول شود، وقتی می‌خواهد بودجه تخصیص دهد، چون میل به درآمد بیشتر دارد، قلمش به نفع ثروتمندان و آبادانی شمال شهر می‌چرخد چیزی که قبل از انقلاب غالب بود. پس ساده‌زیستی یک سیره علمی و دینی روشن است. ساده‌زیستی تنها یک تذکر اخلاقی نیست. مرحوم احمد میانرکی، نماینده امام در شورای اقتصاد بود زمانی که من در دولت آقای موسوی وزیر بودم. یک پسر ایشان شهید شده و پسر دیگرش هم جانباز بود و خودش هم مرتب جبهه می‌رفت. پیرمرد بود، اما می‌رفت در جبهه‌ها دست روی سر رزمندگان می‌کشید. معلم اخلاق برجسته‌ای بود. می‌گفت به فتوای من زهد بر مسئولان جمهوری اسلامی واجب است. به مراتبش هم دیگر بر رهبر انقلاب به نوعی واجب است بر بقیه که پایین‌ترند به نوعی دیگر.
به نظرتان می‌شود در حوزه ساختاری با تصویب قانون کاری کرد که اشراف به قدرت نرسند؟
بله قطعاً می‌شود.
پس چرا هیچ کس این را که مسئله کمی هم نیست، دنبال نمی‌کند؟
به دلیل اینکه آدم‌های ناباب سرکارند. الان در مجلس جلوی شفافیت را می‌گیرند و خجالت هم نمی‌کشند. امیرالمؤمنین فرموده‌اند: «از حق شما بر گردن من این است که از همه چیز غیر از مسائل امنیتی و جنگی با خبر باشید.» آقا هم به همین استناد کردند و فرمودند همه چیز را برای مردم شفاف کنید ولی بعضی‌ها واقعاً خجالت نمی‌کشند و برخلاف نظر امیرالمؤمنین کار می‌کنند. وقتی خلاف دستور حضرت حرکت می‌کنیم نتیجه چیزی می‌شود که الان هستیم. این امر عقلانی‌ای است که اسلام به آن اشاره کرده است. امیرالمؤمنین (ع) می‌فرمایند: «کسی که مسئول حکومت می‌شود اول باید تهذیب نفس خودش را شروع کند و بعد سراغ مردم برود.»
ما خودمان را ول کرده‌ایم و مدام مردم را امر و نهی می‌کنیم که تو چرا مویت پیداست؟ تو چرا روسریت عقب است؟ چرا اینطوری لباس پوشیدی؟ چرا در ورزشگاه می‌آیی؟ ممکن است امر و نهی‌هایمان هم درست باشد، اما مردم از مایی که خودمان را تهذیب نکرده‌ایم و به گفته‌ها و شعارهایمان عمل نمی‌کنیم، قبول نخواهند کرد. می‌گویند برو بابا تو خودت پول پارو می‌کنی بعد که به من می‌رسی می‌گویی لباست را درست کن! حرفش درست نیست ولی استدلالش درست است. کسی که عمل نمی‌کند نباید لب باز کند.
