کارشناس مسائل سیاسی: اجرای طرح بنزینی دولت از این بدتر نمی‌شد

* الان که چند روزی از پایان حوادث و اغتشاشات اخیر گذشته شاید بتوان با یک نگاه واقع‌بینانه تری به بررسی حوادث شکل گرفته پرداخت. به نظر شما چه عواملی در ایجاد این چالش که کشور را چند روزی درگیر صحنه های سخت و پرتنش کرد دخالت داشت و چرا دولت در این شرایط به این نحو دست به اجرای این طرح زد؟

برای بررسی موضوع اعتراضات اخیر و اینکه چه دلایلی موجب بروز این حوادث شد،  اول باید بینیم آیا اعتراض تنها به مسئله طرح بنزین بود یا نه؟ به این معنا که آیا اگر این طرح طور دیگر و یا در زمان دیگری اجرا می‌شد، باز هم شاهد همین میزان اعتراض بودیم؟

من معتقدم -صرف نظر از اینکه اساسا این طرح و نحوه اجرای آن درست بود یا نه- به دلیل شرایط اقتصادی خاصی که امروز اقشار کم درآمد ما با آن روبرو هستند، این طرح به هر حال نباید اجرا می شد و این هشدار را هم دستگاه‌های اطلاعاتی و هم برخی از نخبگان به دولت داده بودند. بحث اصلاً بر سر ضرورت افزایش قیمت بنزین نیست،بحث این بود که در حال حاضر بخاطر شرایط ویژه اقتصادی مردم و تاثیر این موضوع بر روی سطح زندگی آنها، بهتر است این طرح فعلا اجرا نشود.

نظر دیگر این است که این طرح یعنی صرف تغییر قیمت بنزین و سهمیه‌بندی آن می تواند در همین زمان هم اجرا شود ولی نه با این محتوای طرح و نه با این نحوه اجرا.

** اجرای طرح بنزینی دولت از این بدتر نمی‌شد

اولا خود طرح که بیاییم قیمت بنزین را به طور متوسط برای اقشار کم درآمد که بعضا بنزین در درآمد و زندگی آنها تاثیر زیاد دارد، بین 2 هزار تا 2هزار و 500 تومان افزایش دهیم- با احتساب میزان سهمیه- حساسیت های زیادی را به لحاظ اقتصادی بین مردم ایجاد می کرد.

درخصوص نحوه اجرا هم هرچه فکر می کنیم شاید بشود گفت از این بدتر و ناقص‌تر نمی شد. یعنی اگر به کسی می گفتند بنشین و بدترین روش را برای اجرای این طرح بنویس، از این بدتر نمی‌شد. بنابراین هم طرح به لحاظ اقتصادی آسیب های زیادی به اقشار مختلف مردم زد و هم نحوه اجرای آن به بدترین شکل ممکن بود. اما در پاسخ به سوال شما که چه عواملی باعث شد این اعتراضات بوجود بیاید، من معتقدم چند عامل در این ماجرا دخیل بودند.

شما حتما می‌دانید که بخش زیادی از مردم حتی اگر در اعتراضات هم حضور نداشتند، باز در این باره معترض بودند و هستند. من فعلاً با اغتشاش کار ندارم. این دولت که خیلی هم علاقه به رفراندم دارد، شاید اگر از مردم سوال می کرد و حتی نظرسنجی می‌کرد، متوجه می‌شد که اکثر قریب به اتفاق مردم  با هر تفکر و سلیقه ای با این طرح مخالف بودند. چندین دلیل هم داشت. یکی خود طرح بود. یعنی نوع قیمت گذاری و سهمیه بندی. این طرح صرف نظر از اجرا، اشکالاتی داشت که الان هم حتماً دولت باید آن را اصلاح کند. این اشتباه چیزی شبیه به موضوع ارز است که باید اصلاح شود، حالا نه حتماً الان، بلکه در زمان خودش.

قرار بود با این طرح فشار زیادی به اقشار کم درآمد وارد نشود، قیمت برای افراد پرمصرف بالا برود و جلوی قاچاق سوخت را هم بگیرد. از طرفی بیشترین فشار متوجه قشر کم درآمد است، قیمت هم آنطور که باید برای پردرآمدها بالا نرفت و جلوی قاچاق را هم نگرفت. هرچند سود قاچاق را کمی پایین آورد. پس خود طرح یکی از دلایل اعتراض است.

** دولت تعمد داشت که طرح بنزین در ساعت صفر اجرا شود

موضوع دوم، نحوه اجرای آن است. فکر نمی‌کنم فهم این مسئله که باید برای اجرای چنین طرحی یک سری حداقل‌ها را باید رعایت  کرد، خیلی نیازمند عقل و تدبیر سیاسی باشد.اینقدر این موضوعات شفاف و روشن است که انسان فکر می‌کند تعمدی در اجرای اینچنینی بوده است.

هر کسی حتی اگر نخبه هم نباشد و از مردم عادی می‌داند که برای اجرای این طرح باید از مدتی قبل آن را اعلام و افکار عمومی را توجیه و اقناع کرد و آثار وضع فعلی و جدید را برای مردم گفت ولی دولت اساساً تعمد داشت که این طرح را در ساعت صفر اجرا کند. چرا؟ چون هم آقای وزیر کشور و هم   رئیس جمهور بعدا گفتند که ما قبلا می‌خواستیم این طرح را اجرا کنیم ولی لو رفت. این «لو رفت» یعنی می خواستیم آن را در ساعت صفر اجرا کنیم. اصلا دولت اعتقادی به اقناع افکارعمومی برای این کار نداشت.

نکته بعدی، تحقیر مردم بود و اینکه مردم احساس کنند به شعورشان بی احترامی شده، آن هم از سوی دولتی که خیلی در این زمینه ادعا دارد. ضمن اینکه تا چند روز قبل از اجرای طرح هم مسئولان دولتی صراحتاً می‌گفتند هیچ خبری نیست ولی یک مرتبه شبانه آن را اجرا کردند آن هم بخاطر جلوگیری از تشکیل چند صف و اعتراض که حتماً در این حد هم نبودند.  این یعنی مردم محرم نیستند. اینها باعث اعتراض شد. اصلاً هم بحث اغتشاش نیست. هرچند در کشور ما استعداد زیادی برای تبدیل اعتراض به اغنشاش در هر موضوعی وجود دارد.

** دولت همه ادعاهایش را زیر پا گذاشت

* خب اینها نشان دهنده فاصله دولت با مردم نیست؟

اینکه همه معترض بودند، نشانه فاصله دولت با مردم است. ضمن اینکه در این طرح، دولت همه آنچه آقای روحانی و معاونین و وزرایش در 6 سال اخیر ادعای آن را داشتند، زیر پا گذاشت. این دولت افتخار می‌کرد که کارت سوخت را حذف کرده اما مجبور شد مجدداً آن را احیا کند.به شدت با دو نرخی کردن سوخت مخالف بود ولی کرد. با واریز پول به حساب مردم به دلیل اینکه آن را فسادزا می دانست -که البته هم هست- به شدت مخالف بود ولی آن را انجام داد و حتی میزان آن را بیشتر هم کرد.  من نمی‌دانم دولت قبل هم که سر اصلاح قیمت اشتباهات زیادی داشت و بر سر نحوه توزیع درآمدهای حاصل از حامل‌های انرژی خلاف نظر مجلس عمل کرد،  خطاهایش چقدر بیشتر بود که دولت روحانی اینهمه از آن انتقاد کرد ولی الان خودش به مراتب بدتر از آن عمل کرد.

** نحوه اجرای طرح بنزینی شبهه برانگیز است

من نمی‌گویم حتماً تعمدی در کار بوده است یا نه، می‌گویم اینقدر موضوع و بی تدبیری واضح بود که شک برانگیز است. مرز بی تدبیری و تعمد یک جاهایی خیلی بهم نزدیک است. این دیگر بی تدبیری نبود. گویی در سطوحی تعمدی در کار بوده است. اخیراً هم در جریان ثبت نام داوطلبان انتخابات، صحبت‌های یکی از سران یکی از جریانات سیاسی را دیدید که به نظرم خیلی تامل‌برانکیز است و انسان گاهی فکر می‌کند اینها به هم مربوط است. او گفت که این حوادث موجب ریزش رای اصولگرایان می‌شود. اینها شک‌برانگیز است.

** اصلاح طلبان هیچگاه مسئولیت پذیر نبودند

* برخی معتقدند دولت حتی اگر هم می‌خواست، توانایی اقتاع مردم را نداشت. شما چقدر به این موضوع معتقدید؟ یعنی دولت نخواست یا نتوانست؟

این یک واقعیت است که دولت به لحظ پشتوانه سیاسی الان وضعیتی مثل دوره دوم آقای احمدی‌نژاد دارد. یعنی پشتوانه سیاسی خودش را از دست داده است. دو دلیل هم دارد. هم دولت نتوانست آرای اصولگرایان که هیچ آرای اصلاح‌طلبان را هم جذب کند و الان می‌بینید که دولت عملاً در دست حزب اعتدال و توسعه است و اصلاح طلبان هم آرام آرام خودشان را به دلیل اشتباهات دولت و وضعیت فعلی کشور کنار کشیدند. اساساً اصلاح طلبان هیچگاه و در هیچ مقطعی مسئولیت‌پذیر نبودند. تنها موضوع بنزین هم نیست، مدتهاست خود دولت دیگر امکان راضی نگه داشتن آنها را نداشت چون امتیاز زیادی می‌خواستند و ضمن اینکه دوران زفاف دولت با اصلاح‌طلبان هم تمام شده است. دوره زفاف آنها، برجام بود که ترامپ آن را پاره کرد. لذا از دولت جدا شدند بدون آنکه مسئولیت حمایتشان را بپذیرند. برعکس اصولگرایان که در دوره دوم احمدی‌نژاد از او جدا شدند و مسئولیت‌شان را هم پذیرفتند. بنابراین دولت ناگهان دید که پشتش خالی شده است.

** دولت اگر می‌خواست می توانست با مردم صحبت کند

ولی من قبول ندارم که دولت نمی‌توانست، اگر می‌خواست می توانست افکار عمومی را ولو تا حدی قانع کند حتی اگر بدون پشتوانه حزبی و سیاسی بود. اصلاً می‌توانست با اصولگرایان و حتی برخی اصلاح‌طلبان که اعتقاد داشتند، همفکری کند و کمک بگیرد چون موضوع یک موضوع ملی بود ولی نه تنها نکرد، بلکه از قبل خلاف آن را هم عمل کرد. آمد فضای کشو را بهم ریخت. حمله بی دلیل و شوک آور آقای رئیس جمهور به رئیس یک قوه دیگر که به هرحال فعلاً با عملکردش، مورد توجه مردم است عجیب بود.

** هیچکس در نظام اندازه آقای روحانی سابقه کار اطلاعاتی و امنیتی ندارد

اینها را که کار هم بگذاریم، آیا نباید شک کرد؟ اینها محل سوال است. نمی‌شود همه چیز را به پای بی‌توجهی و بی تدبیری و بی مبالاتی گذاشت. آن هم دولتی که ما اگر بخواهیم یک نفر را در کشور و در کل نظام نام ببریم که 40 سال سابقه امنیتی و اطلاعاتی داشته باشد، آن یک نفر آقای روحانی است.تصور نمی کنم هیچ شخصی از صدر حاکمیت تا پایین  اندازه ایشان چنین سابقه‌ای داشته باشد. حتی فرماندهان عالیرتبه سپاه، چون آنها فعالیت نظامی داشتند نه اطلاعاتی و امنیتی ولی آقای روحانی 40 سال در مناصب اطلاعاتی و امنیتی بوده. از شورای عالی امنیت ملی بگیرید تا چند دوره نمایندگی مجلس و عضویت در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی. اینها با هم جور درنمی‌آید که چنین فردی این اشتباهات را بکند. مگر ممکن است؟

حالا اگر دوران اصلاحات بود، می‌شد توجیه کرد که درست است بسیاری از کابینه اش افراد اطلاعاتی و امنیتی بودند ولی خود رئیس جمهور این سابقه را نداشت ولی در دولت فعلی، هم افراد اطلاعاتی زیاد هستند هم خود رئیس جمهور چنین سابقه ای دارد. ضمن اینکه دستگاه امنیتی همین دولت هم به او هشدار داده بود.

** در فرهنگ اعتراض ضعف داریم

* شما در صحبت‌هایتان فرمودید که الان در کشور ما استعداد زیادی برای تبدیل شدن اعتراضات به اغتشاشات وجود دارد. این استعداد و پتانسیل از کجا آمده و این روند تبدیل اعتراض به اغتشاش هم که ما در مقاطع مختلف شاهد آن بودیم چطور بوجود می‌آید؟

این مسئله چند دلیل دارد. اول اینکه فرهنگ اعتراض کردن در کشور ما ضعیف است. اگر دقت کنید در زندگی شخصی‌مان هم  شاهد آن هستیم. تا دو نفر با هم تصادف می‌کنند بلافاصله کارشان به دعوا می‌کشد. در خانه هم وقتی زن و شوهر باهم بحث می‌کنند در خیلی از اوقات کار به دعوا و خشونت می‌کشد. این یک بحث فرهنگی است که نشان می دهد ما نحوه اعتراض کردن را کمتر آموزش دیدیم.

** مسئولان تمایلی به دادن مجوز برای اعتراض ندارند

دلیل دوم سیاسی است. مسئولان ما یعنی هم دولت، هم مجلس و هم بقیه شاید به دلیل تجربه‌های تلخ اول انقلاب که کشور با درگیری و اغتشاش و تجزیه طلبی رو برو بود، خیلی تمایل به اجازه دادن رای اعتراض را ندارد. حتی در شهرهای کوچک هم فرمانداری آن شهر حتی سر یک موضوع ناچیز مثلاً اعتراض به نحوه پخت نانوایی‌ها حاضر نیست چنین اجازه ای بدهد. پس بهترین کار، پاک کردن صورت مسئله است. چرا خودشان را به دردسر بیندازند؟ مجوز نمی‌دهند. چون وقتی مجوز اعتراض داده شود، نیروی انتظامی باید پای کار بیاید و کلی دردسر دارد تا چنین کاری صورت بگیرد. مسئولان در این 30 سال (10 سال اول انقلاب را کاری نداریم) تمایلی به دادن مجوز قانونی برای اعتراض ندارند.

** مجوز اعتراض به مردم حق دولت نیست وظیفه‌اش است

از طرف دیگر، فرهنگ اعتراض هم در جامعه نهادینه نشده و مردم ما هم بلد نیستند چطور اعتراض کنند. اینکه وقتی یک صنف یا گروه، با تشکل بخواهد اعتراض کند باید مجوز بگیرد، محتوای شعارهایش را ارائه کند و... از آن طرف مسئولین هم با روی باز موافقت کنند، نیروی انتظامی و دستگاه های امنیتی امنیت آنجا را تامین کنند، مردم بیایند شعارشان را بدهند و بدون ایجا مزاحمت برای دیگران بروند. ولی خب کدام مسئولی در شهرهای کوچک و روستاها گرفته تا شهرهای بزرگ دوست دارد که علیهش دست به اعتراض بزنند؟ هیچکس. ما باید مسئولان را به سمتی ببریم که اگر تشکلی از یک فرمانداری درخواست مجوز کرد و او صادر نکرد، از سوی دستگاه های نظارتی تحت تعقیب قرار بگیرد. مگر اینکه این اعتراض مخل امنیت یا مبانی اسلام باشد و یا ایراداتی که همان‌ها هم در قانون آمده است.

اینکه دولت اجازه اعتراض به مردم را بدهد، حق دولت نیست که اگر خواست از حقش استفاده کند یا نکند، بلکه وظیفه است و اگر نکرد باید برخورد شود. مثل اینکه بودجه جایی را در جای دیگر خرج کرده باشند. همانطور باید برخورد شود.

** مردم نمی‌دانند چطور و کجا حرفشان را بزنند

یکی از دلایل اعتراضاتی از جنس اخیر این است که مردم نمی‌دانند چطور و کجا حرفشان را بزنند این موضوع مهمی است و این اجازه باید در طول سال داده شود تا شکل عادی به خود بگیرد. وقتی مردم راهی برای اعتراض نداشته باشند، مثل بچه‌ای است که وقتی نمی‌تواند حرفش را به پدر و مادر بفهماند، چیزی را می شکند و با چنگ می‌اندازد. برخی از این اغتشاشات شبیه همان چنگ زدن است ولی اگر مردم بتوانند داد بزند، بسیاری از انرژی آنها تخلیه می‌شود و می‌بینند که راهی برای حرف زدن دارند. مسئولان هم دو بار یا سه بار ممکن است گوش ندهند ولی وقتی تکرار شود مجبورند گوش کنند و جواب بدهند. به هرحال مردم یک بازخوردی می‌گیرند و این عقده‌های فروخفته را از بین می‌برد.

** دشمنی و دخالت بیگانه در اغتشاشات صریح و شفاف است

دلیل دیگر البته دخالت خارجی است. هیچ کشوری در دنیا به اندازه ایران نیست که این میزان دشمنی صریح و بدون پرده کشورهای مسلط غربی و برخی کشورهای عربی علیهش باشد. شما اولویت سیاست خارجی آنها را ببینید. بسامد حرفهای ترامپ یا مسئولان وزارت خارجه اش و یا اسرائیل و برخی کشورهای مرتجع منطقه، همه در مورد ایران است.

ببینید شدت اشتیاق آنها برای تغییر در ایران در هر سطحی چقدر زیاد است و در این مسیر مترصد فرصتهای اعتراضی این چنینی هستند تا بلافاصله آن را به اغتشاش بکشانند. هیچ مشکلی هم بابت هزینه ندارند. در مسئله اخیر، ما شاهد تفاوتهایی هم با گذشته بودیم. مثلاً در موارد قبل گاهی این روند تا یک هفته طول می‌کشید ولی این بار یکی دو روز بعد از شروع اعتراضات، اغتشاش صورت گرفت. اینهمه خرابی ظرف 4-5 روز بود. حجم و وسعت تخریب‌ها زیاد بود و شهرهای زیادی درگیر شدند. البته تعداد افراد زیاد نبود ولی حجم تخریبها بالا بود و سرعت داشت. اینها عادی نیست. نشان می‌دهد آنها این امادگی را از قبل داشتند و آموزش دیده هم بودند.

** 70 درصد معترضین، جوان، بیکار و با تحصیلات پایین بودند

* البته تفاوت‌های دیگری هم با قبل داشت مثل تغیر قشر افرادی که درگیر بودند.

بله. یکی از تفاوتها با موارد گذشته مثل سال 96 یا 88 در همینجاست. این بار موضوع مربوط به پایین‌ترین اقشار جامعه بود. در موارد قبلی، شروع اعتراضات با بهانه اقتصادی به این شکل نبود. اینها در زمانی است که مردم تحت شدیدترین شرایط افتصادی با تورم عجیب هستند و بعد مسئله بنزین بیشترین آسیب را هم به همین قشر پایین جامعه می زند و این افراد هم بی محاباتر به میدان می‌آیند. شما یک نگاهی به آمار بیندازید. 70درصد جوان و خیلی جوان، بیکار، با سطح تحصبلات عموماً دیپلم. شاید به نزدیک 2 سوم بازداشت شدگان لااقل این سه ویژگی را دارند. اینها به شدت اغتشاشات دامن می‌زند. یعنی فقط هم بحث خارجی نیست. البته در داخل هم برخی جریان‌های سیاسی مدام تلاش می‌کننند وجود دخالت خارجی را منکر شوند. این غلط است و غرض‌ورزی می‌تواند باشد چون دشمن خودش هم به صراحت این را می گیورد که حضور دارد و نقش‌افرینی می‌کند.

* ولی می‌شود کاری کرد که دست دشمن برای دخالت بسته شود.

دقیقا همین‌طور است. لذا ما چاره ای نداریم جز اینکه فضا برای اعتراض به مردم داه شود.

** رهبری در حمایت از این دولت برخی تابوها را هم شکستند

* پس از موضع‌گیری رهبر معظم انقلاب در فردای شروع اعتراضات در روز یکشنبه و در جریان درس خارج فقه و حمایتی که از این تصمیم کردند، سوال و یا شبهاتی حتی برای برخی افراد حزب اللهی هم پیش آمد که چرا رهبری چنین موضعی گرفتند؟ حتما شما هم با این سوالات مواجه شدید. به نظر شما دلیل اینکه ایشان اینطور وارد شدند و چنین حمایتی کردند چیست؟

یکی بحث شجاعت است که البته این شجاعت ایشان برای ما تازگی نداشت. اینکه ایشان حرفی را که می‌زنند پای آن حرف می‌ایستند. ایشان همیشه گفتند که از دولت ها حمایت می‌کنند. شما نگاه کنید میزان حمایتی که رهبری در این 6 سال از دولت آقای روحانی کردند، اصلاً قابل مقایسه با حمایت‌های ایشان از دولت آقای احمدی‌نژاد طی 8 سال هم نیست. نگاه کمّی نداشته باشید. بلکه کیفی ببینید که کجاها و چطور حمایت کردند. یکی همین مسئه اخیر بود. یکی دیگر در برجام بود که رهبری تا شکستن برخی تابوهای نظام هم در حمایت از مسئولان این دولت پیش رفتند. ولی در مورد مسئله اخیر که چرا چنین موضعی گرفتند، می توان از برهان خلف استفاده کرد و اینکه ببینیم اساساً ایشان چه راه‌های دیگری داشتند؟

راه اول این بود که ایشان هم مثل بقیه به تصمیم اخیر اعتراض کنند و بگویند این اشتباه بوده و باید تغییر کند و قیمت اقرایش پیدا نکند. راه دوم سکوت بود. راه سوم دفاع از اصل اینکه مسئولان قوا تصمیمی گرفتند و باید اجرا شود.

و راه چهارم نیز هم حمایت از طرح و هم حمایت از مسئولان ذیربط بود. ایشان راه سوم را انتخاب کردند. اگر می‌خواستند از طرح حمایت کنند که خودشان فرمودند این طرح هم مخالفین جدی دارد و هم موافقینی و تاکید کردند که من وارد بحث کارشناسی نمی‌شوم. معمولاً هم ایشان دخالت کارشناسی نمی‌کنند الّا در مواقعی که نظرات طرفین مثلاً برابر است و به هرحال باید یک تصمیم برای اجرای کار گرفته شود. همین هم با پشتوانه کارشناسی است.

اگر به طرح اعتراض می‌کردند، خب این شورا را خود ایشان برای دوران تحریم گذاشتند و این طرح هم به هرحال به تصمیم سران این شورا رسیده است. ممکن است این ایراد به آن افراد باشد که چرا چنین طرحی را امضا کردند ولی اگر رهبری چنین کاری می‌کردند، در واقع این شورا بی‌خاصیت شده بود  و این یعنی متزلزل کردن ارکان حاکمیت. این نقض غرض بود و رهبری هم طبیعتاً چنین کاری نمی‌کنند.

یک ساعت بعد از این طرح هم قرار بود در مجلس اتفاقاتی بیفتد. اگر رهبری به طرح معترض می شدند، افرادی که کف خیابان دست به اغتشاش زدند متوجه می‌شدند که اگر برای هر تصمیمی دست به چنین کارهایی بزنند و چندتا بانک و پمپ بنزین آتش بزنند، نتیجه خواهد داد و این پایه گذاری بدی می‌شد. اگر هم سکوت می‌کردند، باز همین اتفاق می‌افتاد و مجلس طرح آماده داشت برای ملغی کردن تصمیم دولت.

** موضع رهبری حمایت از مصوبه سران سه قوه؛ همین

پس به تعبیری، در آن مقطع، این بهترین تصمیمی بود که رهبر انقلاب گرفتند. یعنی حمایت از مصوبه سران سه قوه، همین. نه از طرح و نه از نحوه اجرا.