خبرگزاری فارس: احمد میدری معاون رفاه اجتماعی وزیر رفاه کار و امور اجتماعی گفت‌وگویی تفصیلی با ماهنامه «اندیشه پویا» با موضوع نقد سیاست گذاری بنزینی و یارانه ای دولت انجام داده است. متن کامل این گفت‌وگوی تفصیلی که با عنوان «یارانه دادیم چون با بحران دستاورد روبه روییم» در شماره 63 مجله مذکور منتشر شده بود، در ادامه می‌خوانید:
سوال: تصمیم دولت برای بالا بردن قیمت بنزین و ارائه بسته حمایتی معیشتی به شکلی که در هفته آخر آبان ماه اجرا شد چه منطقی داشت؟ شما به عنوان متولی بخش رفاهی دولت چه میزان با این تصمیم همراه بودید و از میان سیاستمدارانی که در بخش مدیریت اقتصاد و رفاهی دولت هستند کدام بخش‌ها حامی این شکل از اجرای این سیاست بودند؟
میدری: موضوع افزایش قیمت بنزین از ابتدای دولت آقای روحانی مطرح بوده است. قرار بود این کار در سال 1396 اجرا شود که با وقوع حوادث دی ماه این سال متوقف شد. بنابراین در مورد این تصمیم حداقل از سال 1396 در دولت بحث می‌شد دستگاه‌های مختلف وکارشناسان مختلف پیشنهادهایی می‌دادند. نظر همه دستگاه‌های اجرایی در کتابچه‌ای که هیأت رئیسه مجلس منتشر کرده آمده است. این سندی است که هر چند قبل از افزایش قیمت بنزین، مهر محرمانه بر آن خورده بود اما حالا دیگر باید از حالت محرمانه درآمده باشد.
*نجات مردم از فقر، استدلال اصلی حامیان افزایش قیمت بنزین بود
سوال: آیا این سند خروجی جلسات میان دستگاه‌ةای اجرایی و مجلس بود؟ چه کسانی در این جلسات موافق و مخالف این طرح بودند؟
میدری: بله، جلسات مستمری در شهریور و مهر گذشته در هیأت رئیسه مجلس برگزار شد با حضور نمایندگان سازمان برنامه بودجه، وزارت اقتصاد، وزارت نفت، وزارت رفاه، وزارت نیرو، مرکز پژوهش‌های مجلس و اتاق اصناف، همه گزارش‌های خود را ارائه داده‌اند و هیأت رئیسه مجلس جمع‌بندی خود را تقریبا یک ماه قبل از افزایش بنزین به صحن مجلس ارائه کرد. بر اساس این گزارش‌ها می‌توانم بگویم همه دستگاه‌های حاضر در جلسه با افزایش قیمت بنزین موافق و بر آن اصرارداشتند. حرف عمده دستگاه‌ها این بود که یارانه بزرگ و پنهانی در اقتصاد ایران وجود دارد که معادل 3.2 دلار در روز به ازای هر ایرانی است. اگر این 3.2 دلار را بدهیم سهم هر ایرانی در ماه معادل یک میلیون و ششصد هزار تومان خواهد شد. درآمد یک خانواده 4 نفره هم شش میلیون و چهارصد هزار تومان می‌شود. علاوه بر بنزین یارانه نفت،گازوئیل و کالاهای اساسی را نیز به تفکیک محاسبه کرده بودند و به چنین عددی رسیده بودند. مقدار آن به این صورت است که یارانه حامل‌های انرژی 990هزار میلیارد تومان است که گاز طبیعی با 544 هزار میلیارد تومان بیشتری سهم را در آن دارد، بنزین 180 هزار میلیارت تومان است که سی هزار میلیارد تومانش در این مقطع آزاد شد. مدعای کسانی که در این جلسات با آزاد سازی قیمت بنزین موافق بودند این بود که اگر قیمت حامل‌های انرژی را آزاد کنیم. می‌توانیم به اندازه 23 سال یارانه نقدی بدهیم. پس باید به سمت آزاد کردن قیمت‌ها رفت. برای این کار سناریوهای مختلف دادند. آن جا آمده است با این افزایش قیمت همه ملت ایران از فقر نجات پیدا می‌کنند. همه زندگی بالای دو دلار خواهند شد و از خط فقر دو دلار بالاتر خواهند رفت. بنابراین عمده دستگاه‌های حاضر در جلسه با آزاد سازی قیمت بنزین موافق بودند ولی ما با این تصمیم مخالف بودیم و دلایل‌مان را نیز گفتیم.
*مخالف اولویت داشتن اصلاح قیمت بنزین بودیم
سوال: به نظر می‌رسد که اصل فسادزا بودن یارانه‌های پنهان قابل کتمان نیست. مشکل در این شکل از آزاد سازی قیمت بنزین است که تا چند ماه دیگر کارکرد خوش را از دست خواهد داد و دولت فقط هزینه‌‌اش را پرداخت کرده بدون آنکه دستاورد قابل توجهی از این طرح به دست آوره باشد. مبنای مخالفت شما با کلیت واقعی کردن قیمت بنزین چه بود؟
میدری: آزاد کردن قیمت‌ها در ایران مهم است و باید در مورد تصمیم گرفت اما مسئله اصلی در ایران چیزهای دیگری است. مسئله اصلی اقتصاد ایران بی‌انضباطی مالی است. منظورم از انضباط لزوما شفافیت نیست اما یکپارچگی مالی حتما باید باشد. باید امکان رصد مالی برای دولت و حکومت وجود داشته باشد و منابع بر اساس مقررات تخصیص پیدا کند. این چیزی است که در ایران وجود ندارد. این اولین دلیل مخالفت ما با اولویت داشتن اصلاح قیمت بنزین بود.
زاویه دیگر مخالفت ما با افزایش قیمت بنزین به سهم یارانه انرژی دردهک‌های مختلف باز می‌گشت. درست است که دهک ثروتمند 26 درصد و دهک فقیر 4 درصد از یارانه پنهان بنزین برمی‌داشتند اما سهم انرژی در زندگی خانواده‌های دهک فقر 9/8 درصد است و در زندگی ثروتمندان 6/3 درصد و ما نباید بگذاریم این سهم 9 درصدی بیش از بالا رود. وقتی قیمت انرژی را بالا ببرید چون درآمد دهک فقیر پایین است هزینه‌های زندگی‌اش افزایش پیدا می‌کند. برخلاف دهک‌های بالا که می‌توانند افزایش قیمت را تحمل کنند بنابراین باز توزیعی که در دهک‌های پایین صورت می‌گیرد باید خیلی بیشتر باشد تا این افزایش قیمت بنزین را جبران کند. اختلاف دیگر ما در آن جلسه با سایر دستگاه‌ها در مورد پیش‌بینی میزان تورم ناشی از افزایش قیمت بنزین بود معتقد بودیم که این تورم را مدل‌های ریاضی نشان نخواهد داد.
برطبق پیش‌بینی ما اگر تجربه سال 1389 در افزایش قیمت بنزین تکرار شود سطح تورم در سال 1390 از 12 درصد به 21 درصد رسید و 9 درصد افزایش تورم داشتیم. اگر سطح تورم این بار هم به همان میزان بالا برود 9 درصد تورم را نتیجه خواهد داد البته این موضوع هم هست که در سال 1389 تغییر نرخ ارز، گازوئیل و نفت با هم صورت گرفته بود و بنابراین دقیقاً نمی‌توان گفت حرف کدام گروه درست‌تر است.
سوال: اما شما که از افزایش قیمت بنزین دفاع نمی‌کنید، چه راه‌حلی برای این حجم وسیع قاچاق بنزین از کشور دارید؟ به هر حال واقعی شدن قیمت‌ها به معنی سالم‌تر شدن اقتصاد است.
میدری: مسئله من این است که چرا پایین بودن قیمت انرژی تبدیل به مسئله اول اقتصاد ایران شده است و خیلی از مسائل مهم از یاد رفته است. قیمت حامل‌های انرژی در ایران ارزان است، اما چه کسی و چرا این مسئله را بزرگ می‌کند؟ من می‌توانم برای شما واقعیت‌های دیگری را بشمارم که هیچ وقت در ایران بزرگ نمی‌شوند. مثلاً چرا موضوع تغییر در سیاست‌گذاری در صنعت خودروسازی کشور جدی گرفته نمی‌شود؟ مقصر این حجم از اتلاف منابع در صنعت خودروسازی کیست؟ دو خودروساز عمده ایران در این اتلاف منابع چه میزان مقصر هستند؟ من به شما می‌گویم پررنگ کردن برخی موضوعات در جامعه توسط خود دستگاه‌های اجرایی انجام می‌شود چون منافع آنها ایجاب می‌کند. قیمت حامل‌های انرژی بالا رود.
*دلیل قرار نگرفتن اصلاح وضعیت صنعت خودرو در دستور کار دولت
سوال: یعنی غیرمنطقی بود اگر در چند سال گذشته با تراز تورم، قیمت بنزین هم افزایش می‌یافت؟
میدری: من با افزایش آرام قیمت بنزین مخالف نیستم. می‌توانیم در مورد این که قیمت بنزین گلوگاه قیمت حامل‌های انرژی به اندازه نرخ تورم افزایش پیدا کند صحبت کنیم اما این گزاره که افزایش قیمت بنزین گلوگاه اقتصاد ایران است و باید قبل از چیزهای دیگر محقق شود، به نظرم گزاره‌ای است که قدرت در پررنگ کردن آن مؤثر است. چرا موضوع صنعت خودرو در دستور کار دولت قرار نمی‌گیرد؟ چون آنجا شبه انحصار قدرتمندی داریم که نمی‌خواهیم تغییرش دهیم. مثال دیگری بزنم. هفتاد نیروگاه برق در کشور وجود دارد. میزان عدم کارایی آنها چقدر است؟ آیا تا به حال کسی در مورد آنها صحبت کرده؟ چرا موضوع کارایی انرژی در نیروگاه‌های برق، در شبکه انتقال و در پالایشگاه‌ها پررنگ نمی‌شود؟ مثلاً پالایشگاه آبادان 37 درصد نفت کوره تولید می‌کند که قیمتی پایین‌تر از نفت خام دارد. نرم جهانی میزان تولید نفت کوره توسط یک پالایشگاه 17 درصد است و اگر آن جا را اصلاح کنیم، صرفه‌جویی خیلی بیشتری صورت می‌گیرد. چرا این کار را نمی‌کنیم؟ در شبکه‌های آبرسانی چقدر افت و نشتی داریم. در این مورد هم کسی صحبت نمی‌کند. نشت آب در شبکه آب و افت در شبکه برق از مواردی است که مرکز پژوهش‌های مجلس چند گزارش جدی در مورد آنها تهیه کرده، اما این موضوعات روی میز تصمیم‌گیری قرار نمی‌گیرند؛ چرا؟ زیرا با منافع بوروکراسی ایران سازگار نیست.
سوال: پس شما معتقدید قیمت دلار در ایران سه برابر شود. اما قیمت بنزین همان هزار تومان باقی بماند؟
میدری: نه! من می‌گویم باید افزایش تدریجی و آرام در سال‌های گذشته می‌داشتیم که انجام نشد. برای جلوگیری از قاچاق بنزین هم می‌توانستیم از کارت سوخت استفاده کنیم. لزومی نداشت که جیره‌بندی کنیم. با کارت سوخت می‌توانستیم مصرف بیش از اندازه را رصد کنیم. ما در معاونت رفاه، گزارشی در این باره تهیه کردیم و به دولت گفتیم با تکنولوژی کارت سوختی که امروز وجود دارد می‌توانیم. قیمت‌گذاری منطقه‌ای داشته باشیم. مثلاً قیمت سوخت در تهران با استان‌هایی که در آنها قاچاق صورت می‌گیرد متفاوت باشد. لزومی ندارد در شهرهای بزرگ مانند تهران که حمل و نقل شهری دارید، خدمات عمومی خوب دارید و یا کارت سوخت می‌توانید کنترل رفتار انجام دهید، همان قیمت‌گذاری و برخورد را انجام دهید که در دیگر شهرها و روستاها می‌توانید داشته باشید .می‌توانستیم قیمت‌گذاری متفاوت انجام دهیم و یک مرتبه در کل اقتصاد ایران این کار را انجام ندهیم البته امروز گفتن این حرف‌ها ممکن است این طور تلقی شود که ما می‌خواهیم خودمان را در این اوضاع مبرا کنیم، ولی واقعاً این صحبت‌ها گفته و مکتوب شده است.
سوال: سیاست‌گذار تصمیم به افزایش قیمت بنزین گرفت. اما چرا بدترین راه را انتخاب کرد؟ مثلاً ایده‌ای توسط پژوهشگاه دانشگاه شریف ارائه شد که مبنی بر آن مقدار مشخصی بنزین به هر ایرانی تعلق می‌گرفت و هر فرد خودش اختیار داشت که بنزینش را مصرف کند یا در سامانه به خریداران مشخصی بفروشد. مطابق این طرح، قیمت بنزین بر اساس قیمت‌های جهانی و نیاز بازار به تعادل می‌رسید و اگر هم قیمت بالاتر می‌رفت، افراد هم بیشتر منتفع می‌شدند. این طرح خوبی بود که سیاست‌گذار آن را کنار گذاشت. با افزایش قیمت دلار و مقداری تورم قابل پیش‌بینی، به زودی قیمت بنزین دوباره با قیمت واقعی فاصله خواهد گرفت و باز باید یک شوک مجدد وارد کرد. ضمناً بر اساس تجربه‌های قبلی پیش‌بینی می‌شود که میزان کاهش در مصرف بنزین هم بعد از مدت کوتاهی به حالت اول برگردد. بنابراین این افزایش قیمت تنها مانند یک مسکن کوتاه‌مدت برای دولت عمل خواهد کرد؟
میدری: ما نمی‌دانیم در نتیجه اجرای این طرح‌های جدید چه رخ خواهد داد. این طرح‌ها ابتدا باید در مقیاس استانی اجرا شوند. اتفاقاً بعد از این قضیه ما هم چنین پیشنهادهایی را داده‌ایم که مثلاً بنزین به صورت سهمیه هر فرد به ساکنین یکی از استان‌ها مثلاً خوزستان داده شود و بازار مبادله سوخت شکل بگیرد. باید مطالعه کرد که تأثیر اجرای چنین طرحی بر قیمت‌های حمل‌ونقل چقدر است و گروه‌های کم درآمد چقدر می‌توانند با این ابزار کار کنند. ما اینها را واقعاً نمی‌دانیم اما این طرحی است که ما هم از آن حمایت کردیم بعد از افزایش قیمت بنزین هم صحبت کردیم که در صورت امکان در خوزستان اجرا شود دو میلیون جمعیت از چهار میلیون نفر ساکنین خوزستان، خودرو ندارند؛ یعنی کل خانواده فاقد خودرو هستند، خوب است به این افراد سهمیه‌ای داده شود و این طرح اجرا شود. این را که پیامدهای این طرح چه خواهد شد. نمی‌دانیم، اما در مورد این که چرا دولت این کار را انجام نمی‌دهد، به نظرم دلیل اصلی‌اش بی‌انضباطی مالی است.
سوال: یعنی سیاست‌گذار توضیح دقیقی درباره علل و توجیه‌های انتخاب یک سیاست ندارد و دچار آشفتگی است.
میدری: آشفتگی وجود ندارد. وقتی هشتاد درصد دستگاه‌ها می‌گویند باید قیمت انرژی آزاد شود و چهل کارشناس اقتصادی و پنجاه فعال حوزه اقتصاد نامه می‌نویسند که یارانه پنهان را آزاد کنید. طبیعی است که این اتفاق بیفتد. اتفاقاً دولت در اینجا به نوعی دموکراتیک و بر اساس عقل جمعی تصمیم گرفته است. خودتان را جای رئیس‌جمهور بگذارید. من ایشان را درک می‌کنم، می‌گوید سال‌هاست که به من می‌گویید صلاح دولت در آن است که قیمت بنزین را آزاد کند. با حالا من پای کار آمده‌ام روحانی سیاستی را اجرا کرد که مدت‌ها گروهی از کارشناسان اقتصادی بر آن اصرار می‌ورزیدند.
سوال: مسئله بر سر آزادسازی قیمت بنزین نیست. مسئله بر سر انتخاب این سیاست و این راهکار ناقص و بی‌فایده است، بالا بردن قیمت به عنوان یک مسکن کوتاه‌مدت. مگر این که بگوییم دولت می‌خواهد مشکل کسری بودجه را جبران کند یا مسئله چیز دیگری است؟
میدری: البته دولت صراحتاً اعلام کرده که نمی‌خواهد این کار را کند اما در بحث انضباط مالی که گفتم، سؤال این است که درآمد حاصل از افزایش قیمت حامل‌های انرژی، نه فقط بنزین، بلکه کل درآمد شرکت‌های دولتی در آب، برق و گاز چقدر است؟ با توجه به این که این منابع، مستقیماً به خزانه جاری کشور واریز نمی‌شود، نمی‌توانیم بگوییم چقدر است آیا تمام این پول در دولت متمرکز می‌شود یا در شرکت‌ها استفاده می‌شود؟ در مورد بنزین، کل این درآمد در اختیار شرکت ملی پخش و پالایش است.
*نمی دانیم درآمد واقعی حاصل از افزایش قیمت بنزین چقدر است؟
سوال: آیا معتقد هستید که شرکت پخش و پالایش این رقم را به طور مشخص به خزانه‌داری اعلام نمی‌کند؟ شما به عنوان متولی رفاه کشور باید بدانید که این رقم چقدر است که بر اساس آن هزینه کنید.
میدری: سازمان برنامه و بودجه و وزارت نفت روی رقم مشخصی به عنوان درآمد ناشی از آزادسازی توافق کرده‌اند. این رقم مشخص است اما آیا این رقم درآمد واقعی حاصل از آزادسازی است؟ همان‌طور که بنیاد مستضعفان درآمد خود را به خزانه واریز نمی‌کند، شرکت‌های آب و برق و شرکت ملی پالایش و پخش و گمرک هم این کار را نمی‌کنند. حتا آموزش و پرورش و ماهم که بخشی از وزارت کار هستیم، بخشی از پولمان را به خزانه واریز نمی‌کنیم. موضوع این است. شما از اجرای طرح هر ایرانی فلان مقدار لیتر بنزین حرف می‌زنید، اما باید بدانید که آنچه جلوی اجرای این طرح را می‌گیرد فقدان انضباط مالی است.
سوال: برخی می‌گویند هدف دولت از افزایش قیمت بنزین کاهش میزان مصرف است و با احتمال ده درصد کاهش در میزان مصرف و صادرات این حجم آزادشده. سی هزار میلیارد تومان دیگر دولت درآمد در یک سال خواهد داشت. شاید هدف سیاست‌گذار همین بوده، سی هزار میلیارد تومان از بالا رفتن قیمت بنزین که به صورت یارانه پرداخت می‌شود و سی هزار میلیارد تومان از افزایش صادرات که می‌تواند به هزینه‌های جاری دولت کمک کند اما آقای نوبخت گفتند که مبلغ حاصل از صادرات راهم باز به مردم برمی‌گردانیم. آیا اینها حرف‌های بدون پشتوانه است یا سیاست‌گذار درباره‌شان تصمیم دقیق گرفته؟
میدری: اطلاعات من در مورد این که درآمد حاصل از صادرات احتمالی بنزین حاصل از کاهش مصرف چقدر است، در حد اخباری است که شما نقل کردید. برآوردها همین است که حداقل ده درصد کاهش مصرف سوخت خواهیم داشت که آن را صادر می‌کنیم و درآمد حاصل از آن را نیز به بازتوزیع میان مردم اختصاص می‌دهیم.
*نقطه مشترک حوادث دی ماه 96 و آبان ماه 98
*طرح تحول سلامت شکست خورد
*دولت روحانی با دادن یارانه بنزین می خواست دل مردم را شاد کند
سوال: فارغ از این که آیا این مبلغ کاملاً به مردم بازمی‌گردد یا نه، آیا این سیاست درستی است که به شصت میلیون ایرانی یارانه بدهیم؟ در این صورت تمایز سیاست‌گذاری در دوره احمدی‌نژاد و روحانی چیست؟ آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی‌اش می‌گفت که باید جلوی پول پاشی را بگیریم و رقبای من دنبال پول پاشی‌اند اما من این کار را نمی‌کنم. چه شد که کار به اینجا رسید که آقای نوبخت می‌گوید ما سه بار در ماه حساب مردم را شارژ می‌کنیم. این سیاست اعطای یارانه به مردم تمایز روحانی و احمدی‌نژاد را از بین برده است. این طور نیست؟
میدری: ما از ابتدا که وارد دولت شدیم، گفتیم که پرداخت یارانه به همه مردم، کار نادرستی است. یارانه برای از کارافتادگان مانند سالمندان و معلولان است یا باید مشروط باشد به یک هدف مانند آموزش با برگشت به کار پیشنهاد ما تغییر یارانه به کارانه بود. گفتیم دولت قبل یارانه داد، شما کارانه بدهید همه حرف ما در همه این سال‌ها این بود که پول نقد به افراد ندهید. پول نقد را فقط به معلول، سالمند و از کارافتاده‌ای که نمی‌تواند وارد بازار کار شود باید پرداخت کرد. این غلط است که پول نقد را به کسی دهیم که می‌تواند کار کند. این سیاست درست نیست. تجربه‌های دنیا را هم در این موضوع جمع‌آوری کردیم اما این که چرا دولت با وجود این، این کار را ادامه داده و امروز آن را بیشتر هم کرده دلیل دیگری دارد. حوادث سال‌های 1396 و 1398 عنصر مشترکی داشتند. هر دو از پیامدهای سیاست آزادسازی نرخ بهره و آزادسازی قیمت انرژی در بستر یک نظام اداری ناکارآمد هستند. اندیشه‌ای که فکر می‌کند مسئله ایران آزاد کردن نرخ بهره و بانکداری خصوصی است، نتیجه آن مؤسسات مالی - اعتباری و نرخ‌های بهره‌ای است که به کشور آسیب می‌زند. نتیجه این تفکر در آزادسازی قیمت سوخت هم این شکل از کار است. این اندیشه به جای این که انضباط مالی را نقطه نخست اقتصاد ایران در نظر بگیرد، آزادسازی قیمت‌ها را نقطه نخست در نظر می‌گیرد. بعد از آن با یک بوروکراسی معیوب مواجهیم که سیاست‌ها را منحرف می‌سازد. خصوصی‌سازی به بحران‌های کارگری و تعطیلی کارخانه‌ها می‌انجامد و آزادسازی به شورش که سیاست‌گذار را به سمت راهکارهای آسان اما نادرست هدایت می‌کردند. اندیشه رایج اقتصادی سیاست‌گذار را به سمت راه‌حل ساده یعنی آزادسازی قیمت سوخت و خصوصی‌سازی سوق می‌دهد نه راهکار اساسی انضباط مالی و شفافیت، سؤال این است که چرا این دولت که منتقد دولت قبل بود مجدداً یارانه نقدی داد حال به شصت میلیون نفر به جای هشتادوچهار میلیون نفر، ما می‌گوییم به شصت میلیون نفر یارانه می‌دهیم. اما همین دولت در سال 1393 هم قیمت بنزین را آزاد کرد و درآمد حاصل از آن را به بخش بهداشت برد. اگر توانسته بودیم طب را واقعاً ملی کنیم و مسئله بهداشت از دغدغه ایرانی‌ها خارج می‌شد، مطمئن هستم این بار آقای روحانی می‌گفت آموزش و پرورش را درست کنیم. اما روحانی دید هر چقدر پول به بخش بهداشت می‌برد. باز هم کم می‌آید و وعده‌هایی داده که محقق نمی‌شود. رئیس‌جمهور به وزارت بهداشت و وزارت رفاه اعتماد کرد. آنها گفتند این پول را به بخش بهداشت بدهید، اما نتیجه چه شد؟ بیمارستان‌ها و داروخانه‌ها، همه از دولت طلبکار شدند. وضعیت درمان هم به شرایط قبل از آقای روحانی برگشت طرح تحول سلامت شکست خورد آن هم با وجود این که درآمد یارانه‌ها را جذب خود کرده بود. پس دولت این بار گفت من که نمی‌توانم خدمت عمومی را درست کنم، حداقل دل مردم را شاد کنم.
*دولت روحانی با بحران دستاورد روبه‌رو است
*بودجه طرح تحول سلامت را در میان طبقه ممتاز پزشکان تزریق کردیم
سوال: شاد کردن دل مردم همان حرف احمدی‌نژاد است، پس وعده‌های دولت چه می‌شود؟
میدری: سیاست‌گذاران با بحران دستاورد روبه‌رو هستند. وقتی پاسخ‌های درست از دل سیستم اداری بیرون نمی‌آید، استیجاری تصمیم گرفته می‌شود. می‌گویند حالا که این طور اجرا می‌شود، حداقل مردم را شاد کنیم. باید ببینیم چرا طرح تحول سلامت شکست خورد ما گفتیم که با دوازده هزار میلیارد تومان می‌توانیم دغدغه سلامت مردم ایران را حل کنیم اما چه اتفاقی افتاد؟ این پول را در میان طبقه ممتاز پزشکان تزریق کردیم و هم از جیب مردم و هم از جیب بخش عمومی پرداخت کردیم اما نتوانستیم تحولی ایجاد کنیم.
*تصور از قشر برخوردار جامعه عموما واقعی نیست
سوال: آیا بخشی از این شصت میلیون نفری که این بسته حمایتی را دریافت می‌کنند، جزو طبقه متوسط به شمار می‌روند؟
میدری: مطابق گزارش‌های بانک مرکزی و مرکز آمار یک خانواده سه نفره با پنج میلیون و دویست هزار تومان درآمد در سی درصد بالای جامعه قرار می‌گیرد. این رقم در کلان‌شهرها، از سی درصد بالاتر است؛ یعنی اگر کسی در تهران، شش و نیم میلیون تومان درآمد داشته باشد، جزو سی درصد بالای ایران قرار می‌گیرد. این رقم در کرمان و سیستان و بلوچستان، چهل درصد پایین‌تر است و عدد پنج میلیون به سه میلیون تومان کاهش پیدا می‌کند و افراد با این رقم درآمدی، جزو سی درصد بالا و برخوردار جامعه قرار می‌گیرند. اما این آمار با ذهنیت همه ناسازگار است. با اعطای بسته حمایتی حاصل از بالا رفتن قیمت بنزین، حالا شما می‌گویید که این شصت میلیون نفر شامل چه کسانی است. به نظرم با اجرای این طرح، درک سیاستمداران و جامعه ایران از میزان درآمد متوسط و وضعیت ساکنان کشور عوض خواهد شد. تصور از قشر برخوردار جامعه عموماً واقعی نیست. مرکز آمار می‌گوید میانگین درامد دهک هفتم، چهار میلیون تومان است اما بانک مرکزی هفت میلیون و دویست هزار تومان را اعلام می‌کند و برآورد ما حتا بالاتر از این است.
*باید خانواده را مبنای محاسبه مالیات قرار دهیم
*تعارض منافع در جامعه اجازه اجرای راه حل های سخت را نمی دهد
سوال: شما در یک برنامه تلویزیونی اشاره کرده بودید که اگر کسی خود را مستحق دریافت بسته حمایتی می‌داند باید با بررسی حساب‌های بانکی خود هم موافقت کند. دولت برای یک حمایت پنجاه هزار تومانی چنین شرطی می‌گذارد اما همین کار را برای گرفتن مالیات از حساب‌های پنهان و نهادهای خاص انجام نمی‌دهد. حساب‌ها را چک نمی‌کند، به نظرتان این رویه درستی است؟
میدری: البته دولت در مقوله مالیات هم این مبنا را گذاشته است. دولت می‌خواهد به این سمت برود که وضعیت خانواده‌ها را بر اساس هزینه کرد و درآمدشان شفاف کند و این باعث اصلاح سیستم مالیاتی می‌شود. به نظرم برای این که سیستم مالیاتی را اصلاح کنیم، به جای این که پول را از بنگاه‌های تولیدی بگیریم و فشار بر بنگاه تولیدی بگذاریم، باید خانواده را مبنای محاسبه مالیات قرار دهیم این بحث مهمی در اقتصاد ایران است. سیستم مالیاتی بر روی بنگاه می‌نشیند، چون بنگاه، عمر طولانی، حسابدار و مدیر مالی دارد و هر روز می‌تواند پیچیده‌تر رفتار کند. اگر بگوییم بر اساس سود از شما مالیات می‌گیریم، یک شرکت فرعی می‌زنند و سودش را به آن شرکت انتقال می‌دهند. بنگاه آن‌قدر در کارهایش پیچیده رفتار می‌کند که سیستم مالیاتی نمی‌تواند به موازات پیچیده شدن کسب و کارها، سود را پیدا کند و مالیات بگیرد. اما اگر مالیات به خانواده بسته شود، راه فرار مالیاتی مسدود خواهد شد نظارت بر خانواده‌ها چطور امکان‌پذیر می‌شود؟ می‌گویند این مقدار پول به حساب شما آمده و این هزینه‌ها را داشته‌اید و باید این مقدار مالیات بپردازید. این کاری است که کشورها با اظهارنامه مالیاتی انجام می‌دهند و باید انجام شود.
وقتی ما برای پرداخت پنجاه هزار تومان این کار را انجام می‌دهیم، دولت هم باید روی سیستم مالیاتی کار کند چرا دولت خودش را در برابر اقشار قرار می‌دهد و می‌گوید می‌خواهم از پزشکان مالیات بگیرم؟ نتیجه‌اش هم این می‌شود که پزشکان متحد می‌شوند و به دولت فشار می‌آورند. دولت هم عقب‌نشینی می‌کند. دو سال قبل دولت از مالیات بر طلافروشان صحبت کرد و دو سه ماه هم ایستادگی کرد اما وقتی چند اعتصاب در اصفهان شد، دولت عقب‌نشینی کرد. دولت اصلاً نباید خودش را به این صورت در برابر افشار قرار دهد. باید بگوید می‌خواهم از کل خانواده‌های ایرانی، اظهارنامه مالیانی بگیرم و به کسی که درآمدش کفاف مخارجش را نمی‌دهد. مالیت منفی و سویسید می‌دهم. کسی هم که پردرآمد است حالا اقتصاددان یا پزشک، دلال و طلافروش است با هر شغل دیگری دارد، اظهارنامه مالیاتی بدهد. دولت به این ترتیب می‌تواند حق خود در مالیات را بگیرد اقشار راهم روبه‌روی هم قرار نمی‌دهد. اما تعارض منافع در جامعه، اجازه اجرای راه‌حل‌های سخت را نمی‌دهد. مثلاً در مورد طرح تحول سلامت، چرا پول به پزشکان تزریق می‌شود؟ چرا به جای آن که حق‌الزحمه ماماها بالا رود، درآمد متخصصان زنان و زایمان بالا می‌رود؟ زیرا هر راه‌حل سیستماتیکی که بدهید. گروه‌های متشکلی وجود دارند که اجازه اجرایی شدن آن را نمی‌دهند. اصلانمی گذارند راه‌حل شما فرموله شود. گروه‌هایی که در بخش خصوصی با دولتی هستند، راهکارهایی پیش پای سیاست‌گذار می‌گذارند که دروغین اما آسان و جذاب است. راه‌حل‌های آسان به سیاست‌گذاران ارائه می‌دهند و پاسخ‌های منفی می‌گیریم. انگار شما فرزند خود را می‌شناسید که اهل سخت‌کوشی نیست راه‌حل‌های آسان به او معرفی می‌کنید و می‌گویید این کار را بکن تا پولدار شوی، به دولت باید گفت خزانه‌داری را اصلاح کن، به سیستم بانکی و بخش خصوصی نظارت کن، مدیریت شایسته گزینی ایجاد کن، دستگاه‌های موازی را بردار، بودجه را شفاف و عملیاتی کن این کارها با شکل‌گیری گروه‌های ذی‌نفع در سیستم اداری ما آن‌قدر سخت شده است که نتیجه‌اش می‌شود همین راهکارهای شدنی و دم دستی.
*دولت روحانی به دنبال اصلاح وضعیت صندوق‌های بازنشستگی نمی رود تا محبوبیتش را از دست ندهد
سوال: از ابتدای کار دولت آقای روحانی، بسیار شنیدیم که این دولت به جای اصلاحات سیاسی به دنبال اصلاحات سیاستی است. با کارنامه‌ای که در ماجرای دو نرخی کردن قیمت دلار، بحران مؤسسات مالی و اعتباری، طرح تحول سلامت و بالا بردن قیمت بنزین از این دولت دیدهایم می‌توانیم بگوییم که دولت در اصلاحات سیاستی ادعایی خود نیز به بدترین شکل شکست خورده است.
میدری: بگذارید پاسختان را با یک مثال مشخص بدهم. به نظر من و خیلی از کارشناسان اقتصادی ایران، صندوق‌های بازنشستگی، یکی از پنج مسئله بزرگ ایران است. سن بازنشستگی در ایران پایین است و گروه‌های مختلف معافیت دارند، از گروه‌هایی مانند جانبازان، رزمندگان تا گروه‌هایی که فعالیتشان واقعاً سخت و زیان‌آور است مانند معدن کاران تا مشاغل عادی‌تر مانند خبرنگاران، پرستاران و رادیولوژیست‌ها هر کدام از این گروه‌ها دارای شبکه‌ای هستند که خودشان را در میان تصمیم گیران جا انداخته‌اند در رسانه‌ها هم حضور دارند و صاحب قدرت هستند. من به عنوان مسئول اصلاح صندوق‌های بازنشستگی به دولت گزارش می‌دهم که امسال هشتاد هزار میلیارد تومان، یعنی به اندازه یارانه‌های قبلی و بسته معیشتی، پول به دو صندوق بازنشستگی می‌دهید که حدود دو میلیون و دویست هزار نفر بازنشسته در آنها حضور دارند می‌گوییم این روند را اصلاح کنید اما سیاستمدار استقبال نمی‌کند چون همراهی با این سیاست به معنای از دست دادن محبوبیت است و باید جلوی معلمان کارخانه‌ها و خبرنگاران بایستد و اقشار مختلف با این کار مخالفت می‌کنند. باید اصلاحاتی انجام دهد که نتیجه‌اش ده سال بعد، خودش را آشکار کند. بنابراین این کار را انجام نمی‌دهد. بعد به سراغ اصلاح بخش اجتماعی و مساعدت‌ها می‌رویم. می‌خواهیم به یکپارچه کردن کمیته امداد و بهزیستی و این نهادهای حمایتی بپردازیم، با مقاومت روبه‌رو می‌شویم. می‌بینیم که نمی‌توانیم اصلاح کنیم مگر این که توافقی در سطح بالاتر انجام شود. می‌خواهیم مهدهای کودک را اصلاح کنیم، باید آموزش و پرورش و بهزیستی را همراه کنیم اما نه بدنه آموزش و پرورش این کار را انجام می‌دهد، نه بدنه بهزیستی.
*طبقه متوسط ما نمی داند چه بلایی بر سر خودش در می آورد
سوال: این تناقضی را که می‌گویید چطور باید حل کرد دولت از مردم رأی گرفته تا این اصلاحات را انجام دهد. مانع اصلی چیست؟
میدری: برای عملی کردن این اصلاحات دولت باید با چه کسانی درافتد؟ با طبقه متوسط که خودش برخاسته از آن است، پس این کار را نخواهد کرد. به همین سیاق باید با نهادها و کسان دیگری دربیفتند که نمی‌خواهد درست است که این پروژه اصلاحات سیاستی است اما باید تبدیل به پروژه سیاسی شود باید یک جریان سیاسی در کشور، روی تعارض منافع کار کند و آن را حل کند. انضباط مالی مقدمه انضباط اداری است اما چرا دولت این کار را نمی‌کند؟ طبقه متوسط ما نمی‌داند چه بلایی بر سر خودش درمی‌آورد و در سیستم بازنشستگی، پوست خود را کنده است باید این اصلاحات به یک برنامه برای جریانات سیاسی تبدیل شود.
*چهار سال گفتیم که می‌توانیم دهک‌ها را بشناسیم
سوال: شما اشاره کردید که با این اقدام دولت به لحاظ سیاست‌گذاری همدل نبودید. پس چرا ماندید و شدید مسئول پخش کردن پول؟
میدری: بنده و همکارانم در وزارت رفاه از ابتدای دولت می‌گفتیم که می‌توانیم دهک‌های درآمدی را شناسایی کنیم و پرداخت یارانه را عادلانه انجام دهیم حرف ما این بود که افزایش قیمت بنزین به‌تدریج انجام شود اما روزی که گفتند می‌خواهیم بنزین را گران کنیم و پولش را به شصت میلیون نفر بدهیم، من نمی‌توانم در هنگام معرکه جا بزنم اگر ادعای من این بوده که می‌توانم دهک‌ها را جداسازی کنم و بر اساس درآمدها یارانه را پرداخت کنم نباید در شرایط سخت کنار بکشم نباید این تصور ایجاد شود که هنگام کار، جا زدیم. چهار سال گفتیم که می‌توانیم دهک‌ها را بشناسیم هنوز هم معتقد هستم می‌توانیم این کار را بکنیم کافی است به گوگل سفارش دهید و بگویید کد ملی و شماره موبایل سی درصد ثروتمند ایران را تا ده روز دیگر به ما بدهید. مطمئن باشید که این کار را می‌کند. چون این شرکت می‌داند که افراد شب کجا می‌خوابند و کجا کار می‌کنند و کجا خوراک می‌خورند. دولت ایران نیز این‌قدر از رفتار مالی افراد اطلاع دارد که بتواند دهک‌های درآمدی را شناسایی کند. همیشه بحثم این بود که نگوییم نمی‌توانیم بشناسیم. می‌توانیم بشناسیم اما بحث این است که آیا در این شرایط می‌توان این کارها را انجام داد یا خیر؟
سوال: آیا راه‌حل مناسب این نیست که در همین طرح اخیر بازنگری کنیم؟ آیا نمی‌توان با سیاست‌گذاری درست از راه مجلس طرح را به شیوهای اصلاح کرد؟ چند ماه دیگر و با افزایش نرخ تورم، قیمت سه هزار تومانی بنزین هم عملاً بی‌تأثیر می‌شود. مصرف هم به نقطه اول بازمی‌گردد. آیا هیچ راه برگشتی از این طرح نیست؟
میدری: چنان که گفتم می‌شود طرح فروش بازار انرژی در ایران را در یک استان اجرا کنیم و نتیجه آن را ببینیم. اما تا انضباط مالی برقرار نشود هر نوع بازنگری با مشکل مواجه خواهد شد. قانون اساسی می‌گوید همه پول باید در خزانه جمع شود و تا این کار را اجرا نکنید، هر کار دیگری کنید خراب می‌شود. خود من به طرح تخصیص بنزین به هر شهروند کمک کردم و بانک ملی می‌گوید نرم‌افزار بازار فروش انرژی آماده است. کامل هم نباشد می‌توان به صورت پایلوت آن را اجرا کرد.
*از این توهم درآییم که اگر انتخابات کاملاً آزاد شد، اتفاق بزرگی رخ می‌دهد
*تضاد اصلی اقتصاد سیاسی در ایران تضاد دولت با گروه های اجتماعی است
سوال: آقای میدری! خودتان را جای حامیان دولت آقای روحانی بگذارید که دو بار به ایشان رأی داده‌اند، با شعار دوباره ایران و دوباره اصلاح آیا این حامیان همچنان می‌توانند به دولت روحانی امید داشته باشند؟
میدری: من نمی‌گویم الگوی اصلاحات سیاستی شکست خورده است، بلکه می‌گویم که الگوی اصلاحات سیاستی را اصلاً مدون نکردیم. دولت به معنای قوای اجرایی تقنینی و قضایی ضعیف شده است و تجلی‌اش همین می‌شود که دولت تصمیم می‌گیرد قیمت بنزین را آزادسازی کند و به نظر شما نامعقول می‌آید. دولت نمی‌تواند رفتار مردم را پیش‌بینی کند. از آن طرف درگیر یک سیستم بوروکراتیک عجیب است که جلوی کار را می‌گیرد. بنابراین از این توهم درآییم که اگر انتخابات کاملاً آزاد شد، اتفاق بزرگی رخ می‌دهد. با انتخابات آزاد نمی‌توانید بدنه اجرایی کشور را اصلاح کنید. چه کسی می‌تواند قدرت گروه‌های ذی‌نفع را خنثی کند؟ در حال حاضر تضاد اصلی اقتصاد سیاسی در ایران تضاد دولت یا حکومت با گروه‌های اجتماعی است. این تضاد توان همه حکومت را می‌بلعد. باید به تضادهای درونی جامعه یا تعارض منافع در جامعه پرداخت.
