در این وضعیت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در اطلاعیه‌هایی که در زمینه حمایت معیشتی منتشر می‌کرد، تأکید داشت که مشمولان حمایت معیشتی بر اساس آزمون وسع شناسایی شده‌اند و اعتراض معترضان نیز بر اساس همین آزمون مورد بررسی قرار میگیرد. ازاین‌رو نتایج اعلام شده، تابعی از رفتار مالی افراد بوده و از داده‌های معتبر و رسمی تهیه شده است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از همشهری، آگاهی از جزئیات رسیدگی به معترضان حمایت معیشتی، بهانه‌ای شد برای گفت‌وگو با احمد میدری، معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی. او در این گفت‌وگو ضمن تشریح قواعد آزمون وسع به برخی از دلایلی که منجر به تعجب معترضان شده پرداخت؛ اما مهم‌تر از همه، در مورد پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان و صدور شناسنامه الکترونیک اقتصادی خانوارها توضیحاتی ارائه داد که می‌تواند دورنمایی از مسیر سیاستگذاری‌های دولتی در سال‌های آینده را به تصویر بکشد. پایگاهی که تقریبا همه اطلاعات ایرانیان را در خودی جای داده و روزبه‌روز قوی‌تر می‌شود و استفاده درست از آن می‌تواند به بخشی از ناکارآمدی‌های کشور پایان دهد.
هنوز هم حواشی پرداخت حمایت معیشتی تمام نشده و معترضان منتظر رسیدگی به اعتراض‌شان هستند. ایراد کار کجا بود که این‌قدر معترض پیدا کرد؟
در جریان اجرای این طرح، با استفاده از داده‌های دریافتی از پایگاه اطلاعات ایرانیان، حمایت معیشتی به 60میلیون نفر از مجموع کسانی که یارانه نقدی می‌گرفتند پرداخت شد. یعنی 24میلیون ایرانی حمایت معیشتی نگرفتند. البته بخش عمده گیرندگان کمک حمایت معیشتی در مناطق محروم کشور بودند. در این وضعیت طبیعی است که در برخی مناطق مانند کلانشهر‌ها تعداد کسانی که مشمول حمایت معیشتی شدند بسیار معدود باشد.
ملاک‌های شما برای شناسایی مشمولان قابل‌اتکاست؟ عده‌ای معتقدند داده‌های شما در پایگاه اطلاعات ایرانیان چندان معتبر و قابل‌اتکا نیست.
ما شاخص‌های مختلفی برای احصای شرایط مالی افراد داریم. وضعیت تملک خودرو، حکم شغلی، بیمه بازنشستگی، معاملات ملکی، مسافرت خارجی و برخی از شاخص‌های بانکی که پس رضایت فرد تکمیل می‌شود. با استفاده از مجموعه این شاخص‌ها کل جامعه را دهک‌بندی می‌کنیم. هر شاخص به تنهایی وضعیت فرد را تعیین نمی‌کند؛ مثلا تملک خودرو. خانوارهایی هستند که وضع خوبی دارند اما خودرو ندارند. یا در مورد وضعیت بانکی برخی خانوارها سرمایه خود را به پول نقد تبدیل می‌کنند و در بانک می‌گذارند. برای دهک‌بندی جامعه باید مجموع شاخص‌ها درنظر گرفته شود. اینکه ما با یک روش همه شاخص‌ها را درنظر می‌گیریم که براساس آن جامعه را دهک‌بندی کنیم، نادرست است. هر شاخصی که به‌تنهایی بگیرید یک سری ایراد دارد؛ مثلاً مانده را بگیریم ممکن است یک فرد با دارایی 100میلیون تومان مانده بالایی دارد اما مجموع واریزی آن بسیار کم است. بهترین شاخصی که نشان‌دهنده میزان استطاعت افراد است رفتار ماهانه آنهاست؛ روی همین رفتار ماهانه متمرکز شده‌ایم؛ زیرا می‌خواهیم از جامعه 83میلیونی ایران 24میلیون را انتخاب کنیم تا به آنها یارانه معیشت داده نشود.این عده را با چه معیاری باید انتخاب کنیم؟ یک معیار دارایی‌های آنهاست. یک معیار درآمد است و یک معیار هزینه. هرکدام از این معیارها می‌تواند با هم متفاوت باشد. فرضاً یک نفر خانه و دارایی به نام ندارد. درآمدهایش هم وارد سیستم بانکی نمی‌شود؛ پس ردی در نظام بانکی ندارد اما از رفتار هزینه‌ای این فرد تمکنش مشخص می‌شود. می‌گویند برای 3 مسافرت خارجی کسی را حذف می‌کنید. در ایران 17درصد مردم مسافرت خارجی رفته‌اند. به‌احتمال بالایی این افراد جزو جامعه 24میلیونی هستند؛ برای همین در آیین‌نامه به صراحت گفته شده اگر کسی 3سفر هوایی غیرزیارتی داشته باشد جزو 24میلیون قرار میگیرد. گروه دیگر پولدارهایی هستند که سفر خارجی هم نمی‌روند؛ اما این افراد بخشی از درآمدهایشان در حوزه املاک و... آشکار است و با استفاده از اطلاعات این پایگاه شناخته می‌شوند. درواقع اگر بخواهیم کمک حمایت معیشتی را به 60میلیون بدهیم چاره‌ای جز این نداریم که بخشی از افراد را که ثروتمند هم نیستند اما در یک‌سوم بالایی جامعه قرار می‌گیرند، حذف کنیم.
از همان نخستین دوره واریز کمک معیشتی، حجم اعتراض‌ها به حدی بود که شایعه شد دولت به‌جای 60میلیون نفر به 20میلیون نفر کمک معیشتی داده است. بعد هم وزارت رفاه سعی کرد سوءظن‌ها را برطرف کند؛ اما بازهم بسیاری این حرف را نپذیرفتند. ماجرا چه بود؟
روال کار مشخص است. سی دی را به سازمان برنامه می‌دهیم آنها هم اطلاعاتی را به نظام بانکی شامل 23بانک برای انجام واریزها ارائه می‌دهند. نهادهای نظارتی هم مثل دیوان محاسبات آمدند و کد ملی خانوارهای مشمول را که یارانه گرفته بودند، گرفتند تا این شایعات را بررسی کنند. شایعه پرداخت نشدن موجب شد که ما نیز از نهادهای نظارتی بخواهیم تا تأییدیه واریز را از 23بانک بگیرند؛ آنها هم به ما اعلام کردند بانک‌ها حداکثر 48ساعت پس از دریافت، رقم را پرداخت کرده‌اند. این سوءظن به‌قدری بزرگ بود که دستگاه‌های امنیتی هم وارد کار شدند و بررسی‌های خودشان را انجام دادند.
این پیگیری‌ها به نتیجه‌ای هم رسید؟
تا الآن همه تأیید کرده‌اند که کار ایرادی نداشته و اطلاعات درست بوده است.
دولت سال گذشته هم وعده توزیع سبد ماهانه حمایتی 200هزارتومانی را ارائه داد اما این سبد فقط یک دوره برای اغلب خانوارهای مشمول واریز شد. چرا در آن دوره حجم اعتراض‌ها به‌اندازه امسال نبود؟
این خیلی جالب است. پارسال، از بین 24میلیون خانوار یارانه‌بگیر کشور، به کمتر از 15میلیون خانوار، سبد حمایتی داده شد درحالی‌که امسال 18میلیون خانوار حمایت معیشتی گرفته‌اند؛ اما بازتاب اعتراض به طرح پارسال چندان قوی نبود. به‌نظر من2 علت داشت؛ اول اینکه خانوارهایی که نگرفتند فقط یک 200هزار تومان را از دست دادند و از همین رو مصر نبودند و پافشاری نکردند. دوم اینکه مشمولان را خانوارهای تحت پوشش نهادهای حمایتی، کارمندان، بازنشسته‌ها و کارگران تشکیل می‌دادند، اما گروه‌هایی از کارمندان دولت و بیمه پردازان تامین اجتماعی سبد کالا را نگرفتند. در حقیقت بخشی از طبقه متوسط رو به پایین در آن طرح حمایت نشد، اما اعتراض هم کم بود. اما در دوره اخیر کسانی نگرفته‌اند که صدایشان راحت‌تر شنیده می‌شود. اینها اقشار پر صدا هستند که اعتراض‌شان رساتر از اقشار کم‌درآمد شنیده می‌شود و به همین واسطه در طرح حمایت معیشتی، موج خبری سنگینی ایجاد شد.
بی‌اعتمادی به دولت هم در شکل‌گیری این موج اثرگذار بود؟
بی‌اعتمادی، بدترین آتشی است که می‌توان به جان یک جامعه انداخت. اینکه از همان ابتدای اجرای طرح بنزینی می‌گفتند دولت برای جبران کسری بودجه بنزین را گران کرده، نشان داد قبلاً خوب کار نکرده‌ایم. درصورتی که دولت به‌دنبال توزیع این درآمد میان خانوارها بود.
اگر چند‌ماه دیگر یک نفر مشمول دریافت حمایت معیشتی شد، معوقات هم به‌حساب او واریز می‌شود یا کسی که از فهرست حذف شود باید یارانه‌های دریافتی را بازگرداند؟
حالا آنهایی را هم که معترض بودند بررسی می‌کنیم و به مشمولان، حمایت معیشتی را با معوقات آن پرداخت می‌کنیم. از سال بعد،دوباره هر سال فهرست دریافت‌کنندگان یارانه را بررسی می‌کنیم و اگر کسی از معترضان، شرایط دریافت یارانه را داشت وارد فهرست می‌شود اما اینها دیگر معوقات را نمی‌گیرند. در حقیقت معوقات تا آخر اسفند به مشمولان جدید پرداخت می‌شود اما اگر کسی در سال آینده مشمول شد کمک حمایت معیشتی سال 98را نمی‌گیرد. ضمناً اطلاعات ما تا 2ماه آینده با اغلب دستگاه‌ها برخط می‌شود و ما تغییرات نهایی این فهرست‌ها را می‌بینیم. در این وضعیت اطلاعات را تصحیح و فهرست‌ها را هم اصلاح می‌کنیم. ما دنبال ایجاد یک سیستم رفاهی عادلانه در کشوریم و همه باید کمک کنند این کار انجام شود.
مسئله‌ای که در جریان واریز سبد معیشتی وجود داشت این بود که شما اول عده‌ای را مشمول دریافت یارانه تشخیص نداده‌اید و بعد برای رسیدگی به اعتراض خواستار دسترسی به اطلاعات بانکی و... شده‌اید. اگر شما این اطلاعات را نداشتید بر چه مبنایی آنها را مشمول دریافت یارانه ندانسته‌اید؟
واقعیت این است که بانک مرکزی بنا به حساسیتی که رئیس‌جمهور و دولت برای سرکشی نکردن به حساب‌های مردم داشت، اطلاعات دقیقی به ما نمی‌داد و به‌جای اینکه گردش مالی و واریز و پرداخت فلان کد ملی را بدهد، می‌گفت کرانه‌هایی را در جامعه مشخص کنید تا ما بگوییم هر کد ملی در چه کرانه‌ای قرار دارد. بعد که ما دسترسی‌های مورد نیاز را گرفتیم، مقرر شد به‌صورت ماشینی و سیستماتیک وضع حساب‌های افراد بررسی و با درنظر گرفتن شاخص‌های مختلف، اطلاعات مورد نیاز افراد استخراج شود. ما ابتدای کار بدون همین دسترسی‌ها با خطای کم بسیاری از خانوارهای غیرمشمول را شناسایی کردیم. در تشخیص 50میلیون نفر پایین خطا اندک است و اگر خطا هم باشد خطای شمول است. یعنی به فردی می‌دهید که وضعیت به نسبت خوبی دارد اما در شناسایی افراد کم درآمد خطا نمی‌کنید. به‌طور مثال می‌گویید یارانه را به همه کسانی می‌دهیم که خودرو ندارند، سفر خارجی نرفته‌اند، معامله ملکی کمتر از این مقدار نداشته‌اند و از این قبیل شاخص ها. بعد راه را برای اعتراض باز گذاشتیم تا خطاهای احتمالی را برطرف کنیم اما این کار به اطلاعات دقیق‌تری نیاز داشت چون با اطلاعات مقدماتی امکان شناسایی آنها وجود نداشت.
چه اطلاعات دیگری از بانک مرکزی گرفتید که به بررسی‌های شما کمک کرد؟
ما جزئیات برداشت‌های ماهانه خانوارهای معترض را در 9ماه اخیر گرفتیم.
آیا محل خرج این برداشت‌ها هم رصد می‌شود؟ مثلا برخی از خانوارها به‌جای سپرده‌گذاری در بانک، واحدهایی از صندوق‌های سرمایه‌گذاری بانک‌ها را خریدوفروش می‌کنند و همین باعث می‌شود گردش مالی آنها بالاتر باشد؛ درحالی‌که سود آنها از این محل به‌قدری نیست که بتواند درآمد ماهانه آنها را به رقم آیین‌نامه شما برساند.
اینجا بحث میانه و میانگین حساب مطرح می‌شود؛ مثلاً کسی که با فروش این اوراق 50میلیون تومان گردش حساب داشته، بررسی می‌کنیم که در چند‌ماه از سال این تراکنش‌ها را تکرار کرده است. کسی که تراکنش بالا دارد، ما به میانه حساب او توجه می‌کنیم. ما حتی واریز مستمری تأمین اجتماعی را به‌عنوان درآمد حاصل از شغل حساب نکرده‌ایم. ملاک ما این بوده که یک خانوار اگر قادر به تأمین معیشت خود هست، حمایت معیشتی نگیرد تا دست دولت برای حمایت از نیازمندان واقعی باز باشد.
باوجوداین، برخی خانوارها مستحق دریافت حمایت معیشتی بوده‌اند، اما به‌واسطه تراکنش‌های بالای بانکی که واقعاً سود زیادی برای آنها نداشته، از این حمایت محروم شده‌اند؛ مثلاً کسی که دستفروش بوده و مثلاً ماهی 10میلیون جنس خریدوفروش کرده؛ از فهرست مشمولان حذف شده، در این مورد چه ابزاری برای جلوگیری از تضییع حقوق کم‌درآمدها دارید؟
این مشکل به‌ویژه برای کسانی که شغل بدون مجوز دارند یا گردش مالی دیگران از طریق حساب بانکی آنها انجام شده وجود دارد. حالا با راه افتادن این سامانه، اگر این افراد خود را مشمول حمایت معیشتی می‌دانند باید به‌دنبال گرفتن مجوز برای کار خود باشند و حساب کاری را از حساب شخصی جدا کنند تا در بررسی‌های بعدی که قرار است سالی 2بار انجام شود، وضعیت آنها اصلاح شود و مشمول شناخته شوند.
یعنی ماجرای حمایت معیشتی قرار است تا اینجا پیش برود که وارد حوزه مجوز کسب‌وکار و احتمالاً مالیات هم بشود؟
پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان، شناسنامه اقتصادی و اجتماعی شهروندان ایرانی است که هر چه قوی‌تر و دقیق‌تر باشد قطعاً ثمرات بیشتری برای مردم به‌دنبال خواهد داشت. اجازه بدهید با یک مثال اهمیت شناسنامه اقتصادی را توضیح بدهم. به‌نظرتان چرا در دوره رضا شاه به مردم شناسنامه داده شد؟ چون آن روز دولت می‌خواست ارتش درست کند و با توزیع شناسنامه سربازگیری کرد. بدون شناسنامه هویتی امکان تامین حقوق مردم وجود نداشت. 100سال پیش شناسنامه یکی از ابزارهای ضروری برای دنیای مدرن بود.
حالا دولت شناسنامه اقتصادی و اجتماعی درست کرده تا از اطلاعات آن برای سیاستگذاری‌ها، برنامه‌ریزی‌ها و اجرای آنها کمک گرفته شود و در مورد اخیر، حمایت‌ها به سمت اهداف واقعی هدایت شود.
آیا احتمال مخالفت و مقاومت دربرابر این جریان وجود دارد؟
مطمئناً این پایگاه در نهایت به مردم کمک خواهد کرد اما برای عده‌ای هم زحمت ایجاد می‌کند؛ مثلاً بخشی از جامعه ما شغل ثبت شده ندارند و با همان حساب شخصی، تراکنش‌های کاری خود را انجام می‌دهند درحالی‌که طبق قانون باید برای کسب‌وکار خود جواز بگیرند، اینها با تکمیل پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان باید روش کسب و کار خود را اصلاح کنند.
یعنی برای کسب وکارهای دارای مجوز مشکلی ایجاد نخواهد شد؟
برخی افراد هستند که کارشان شناسنامه‌دار و با جواز است؛ اما به‌عمد برای کار خودشان از حساب دیگران استفاده می‌کنند تا مثلاً از پرداخت مالیات فرار کنند. اینها هم با جامع شدن پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان شناسایی خواهند شد.
چگونه؟
مثلاً ما در جریان تدوین پایگاه اطلاعاتی به مشاغلی برخوردیم که حساب تجاری باز نکرده بودند؛ یعنی با حساب اشخاص حقیقی اعم از منشی، پیک موتوری و آبدارچی‌شان، کارهایشان را انجام می‌دادند. این کار باعث شده اشخاصی که به نامشان حساب باز شده در فهرست ثروتمندان قرار بگیرند، درنتیجه آن فرد سوداگر از پرداخت مالیات قانونی استنکاف ورزد. حالا با به کارگیری پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان، کسانی که به‌واسطه تراکنش‌های شغلی‌شان، ثروتمند شده‌اند، باید مجوز بگیرند و حساب شغلی خود را از حساب شخصی‌شان جدا کنند. تنها در این صورت است که تراکنش‌های حساب شغلی آنها را با تراکنش‌های شخصی‌شان جمع نمی‌بندیم. البته به هر ترتیب آنها می‌بایست در قبال حساب تجاری خود به سازمان امور مالیاتی پاسخگو باشند.
پس ظاهرا اطلاعات پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان، در اختیار سازمان امور مالیاتی هم قرار میگیرد تا از فرار مالیاتی جلوگیری کند؟
این اطلاعات را به همه سازمان‌ها ارائه می‌دهیم.
مبنای این کار چیست؟
اصل ایجاد پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان، توسعه دولت الکترونیک است؛ در نتیجه داده‌های آن برای همه کارهای مدنظر دولت به‌عنوان مرجع استفاده می‌شود. احتمالا در آینده نمی‌توانید سازمانی را بیابید که اطلاعات پایگاه رفاه نتواند، به آن دستگاه در سیاستگذاری کمک کند.
کمی موضوع را بسط می‌دهید؟
به یک مثال دور از ذهن که درعین حال واقعی است، توجه کنید. زمانی که در منطقه‌ای ناآرامی اجتماعی یا حتی سیل رخ می‌دهد، شرط بازسازی اجتماعی، داشتن اطلاعات دقیق از خانوارهاست؛ در چنین موقعیتی پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان می‌تواند اطلاعات مورد نیاز را در اختیار دستگاه‌های ذی‌ربط و مسئول قرار دهد. این پایگاه اطلاعاتی، اطلاعات لازم آماری را در اختیار دولت قرار می‌دهد؛ تا مسئولیت قانونی و اجتماعی خود را به‌درستی انجام دهد.
به جز مواقع بحران، این پایگاه در چه مقاطعی کارکرد خواهد داشت؟
به کمک اطلاعات پایگاه در آینده نزدیک می‌توانیم روندهای مهاجرت در داخل کشور را هر سال یا هر 6ماه یک‌بار رصد کنیم. ضمن اینکه دولت در مقاطع مشخص می‌تواند بفهمد وضع اجتماعی، مالی و اقتصادی خانوارهای ساکن هر منطقه چگونه است. اطلاعات پایگاه رفاه ایرانیان می‌تواند به دولت نشان دهد از میان ساکنان هر منطقه کشور، چه تعداد حقوق‌بگیرند، چند نفر بازنشسته‌اند، چه تعداد در طول‌ماه با بانک کار می‌کنند، چند نفر خودروی بالای فلان قیمت دارند و نظایر آن. این پایگاه در شرایطی که اطلاع اندکی از وضع جامعه در اختیار است، به دولت کمک می‌کند نیازها را تشخیص دهد و آن را برای بازسازی اجتماعی به‌کار بندد.
آیا متولیان این پایگاه اطلاعاتی به جاسوسی از شهروندان متهم نمی‌شوند؟
نه. چون دسترسی هر فرد در این پایگاه تعریف شده است و افراد حق ورود به اطلاعات یک خانوار را ندارند. رصد و حتی تصمیم باید توسط کامپیوتر صورت بگیرد. توجه کنید امروز قدرت دولت‌ها و ملت‌ها به میزان اطلاعات آنها بستگی دارد. دولت و حکومت ضعیف به درد هیچ‌کس نمی‌خورد. دولت باید به آنچه در جامعه می‌گذرد اشراف داشته باشد تا حقوق مردم و عدالت رعایت شود.
پیشنهادتان برای رفع شائبه‌های احتمالی چیست؟
براساس اطلاعات مفید این پایگاه، باید برای همه مسائل، درست برنامه‌ریزی شود؛ مثلاً اگر قرار باشد دولت با جمع‌آوری اطلاعات فقط به فکر دریافت مالیات باشد و به نیاز جامعه توجهی نکند، طبیعتاً مردم با این پایگاه رابطه برقرار نمی‌کنند و به‌دنبال مخفی کردن اطلاعات خواهند بود، اما اگر همه‌چیز عادلانه و معقول پیش برود جامعه داوطلبانه از شفافیت در همه جوانب استقبال می‌کند؛ مثلاً اینکه گفتیم افراد باید برای شغل خود مجوز بگیرند، اگر منحصر به دستفروشان و اقشار کم‌درآمد باشد، طبیعتا پذیرفتنی نیست. بنابراین دولت باید در کنار ساماندهی مشاغل غیررسمی، فراریان مالیاتی را نیز به تور بیندازد. در شرایط فعلی، افراد کم درآمد مانند دستفروشان که مجوز ندارند، از امنیت شغلی برخوردار نیستند در نتیجه بخش مهمی از دارایی خود، یعنی اعتبار کسب و کارشان را، از دست می‌دهند؛ مجوز کسب‌وکار در اقتصاد ایران، یک مدرک معتبر و ارزشمند است و حتی در مسیر دریافت تسهیلات، برای صاحبان کسب وکار دسترسی مطلوبی به منابع مالی ایجاد می‌کند.
برخی خانوارها می‌گویند از یک سو طبق ارزیابی‌های پایگاه رفاه ایرانیان، وضعشان خوب تشخیص داده شده و مشمول دریافت یارانه نشده‌اند اما از سوی دیگر مشاهده می‌کنیم همین افراد نمی‌توانند از بانک وام بگیرند. معنای این تناقض چیست؟
اتفاقاً با بانک مرکزی صحبت کرده‌ایم تا اطلاعات پایگاه رفاه، در اختیار یکی از مؤسسات اعتبارسنجی- که رتبه‌بندی بانک‌ها را بر عهده دارد- قرار بگیرد تا به‌عنوان مبنای تعیین وسع خانوارها در پرداخت تسهیلات بانکی شناسایی شود. بر این مبنا قاعدتا اگر کسی در مراجعه به پایگاه رفاه اعلام می‌کند درآمدش مثلا ماهی 3میلیون تومان است، نباید بتواند در نظام بانکی بگوید حقوق من 10میلیون تومان است. به اشتراک گذاشتن این اطلاعات میان دستگاه‌ها امکان فرصت طلبی را محدود می‌کند.
آیا این مؤسسه یا بانک‌ها پیشنهاد شما را پذیرفته‌اند؟
خود مؤسسه اعتبارسنجی یادشده درخواست کرده اطلاعات را از ما بگیرد و در اعتبارسنجی‌هایش لحاظ کند.
