خبرگزاری فارس: سیّدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام اخیراً در گفت‌وگویی با خبرگزاری تسنیم به ماجرای دیدار سال 91 اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام با رهبر معظم انقلاب اشاره کرده است. مقام معظم رهبری در این دیدار در گفت‌وگوی مهمی با آقای هاشمی اشاره کرده‌اند که نوع رویکرد آقای هاشمی و بویژه مصاحبه‌شان در آن مقطع برخلاف مصالح کشور است و به دشمن برای فشار بیشتر به ایران روحیه می‌دهد.
آیت‌الله خامنه‌ای همچنین در این دیدار اشاره میکند که در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی نیز همین موضوع مطرح بوده و آقای هاشمی در جلسه شورای عالی امنیت ملی به دیگران که آقای روحانی هم بین آنها بوده‌اند گفته است که رهبر انقلاب در نقد یا رد رویکرد ما نسبت به آمریکا استدلال‌هایی دارد که ما پاسخی برای آن استدلال‌ها نداریم.
پیرو طرح این مساله توسط آقای نبوی، خبرگزاری فارس به سراغ محمد حسین صفار هرندی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام رفته است. صفارهرندی نیز که در دیدار مذکور حاضر بوده، تحلیل خود را ارائه میکند. ماحصل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
تشکر می‌کنم از اینکه قبول زحمت کردید و این وقت را در اختیار ما قرار دادید. با توجه به فضای امروز کشور و برخی اظهارنظرها راجع به مسئله روابط و مناسبات میان ایران و آمریکا، لازم است تا بار دیگر نگاهی داشته باشیم به روند روابط میان دو کشور در طول چند دهه گذشته و اینکه چه عواملی بر سرنوشت رابطه ایران و آمریکا موثر بوده است؟
سوال مشخص بنده این است که آیا انقلاب اسلامی که ذاتا یک ماهیت ضد استکباری و ضدآمریکایی دارد، از ابتدا به دنبال قطع رابطه بود؟ با توجه به اینکه می‌بینیم چند ماه پس از پیروزی انقلاب باز هم این رابطه برقرار بود و حتی امام خمینی(ره) هم اقدام به قطع این رابطه نکرد. این دشمنی ها از کجا شروع شد؟
صفار هرندی: وقتی سیر دشمنی آمریکا با ملت ایران را نگاه می‌کنیم، یکی از نقاط برجسته آن، کودتای 28 مرداد سال 32 و حوادث بعد از آن است که بارها خود آمریکایی‌ها هم به آن اعتراف کردند. حتی در همین سال‌های اخیر، خانم آلبرایت وزیر اسبق خارجه آمریکا، عذرخواهی نه ولی اظهار تأسف کرد از مداخله‌ای که آمریکا در کودتای 28 مرداد داشت و می‌خواست بگوید یعنی کار بدی بوده و ما مثلاً آن را تایید نمی‌کنیم. البته این را هم واقعی نمی‌گوید.
بانی قطع رابطه با آمریکا نبودیم
در سال‌های قبل از انقلاب وقتی هزاران نفر از مستشاران آمریکایی در حوزه‌های نظامی و غیرنظامی به ایران می‌آیند، اینها اگرچه با خرج ملت ایران آمده بودند، ولی درواقع برای جای دیگری کار می‌کردند و این تدارک در حقیقت برای تحکیم قدرت آمریکا در منطقه بود.
شما نگاه کنید در همه ابعاد - چه نظامی و چه غیرنظامی- افرادی را در کنار مدیران، وزرا و مسئولان ایرانی گذاشته بودند که همه امورات آنها را اداره کنند.
من در خاطرات یکی از سران رژیم سابق می‌خواندم که می‌گفت برای من خیلی سخت بود که ما در مورد موضوعی، به خیال خودمان کلی کار کارشناسی کرده بودیم ولی چون نظر مستشار آمریکایی خلاف این بود، باید آن را کنار می‌گذاشتیم. یعنی تا این حد بر مقدرات کشور مسلط بودند. این را بگذارید در کنار همه اقداماتشان در سرکوب ملت ایران، راه اندازی ساواک و همه حمایت‌هایی که از رژیم شاه کردند.
در سال 57 هم که می‌بینند یک جریان جدید استقلال خواهی در میان مردم درحال رشد است، جلوی آن می‌ایستند و حتی برای کودتا در داخل کشور برنامه‌ریزی می‌کنند.
آنها می‌خواستند مانع وقوع انقلاب اسلامی در ایران بشوند ولی نتوانستند بنابراین به فکر افتادند تا شاید بتوانند در روند این انقلاب انحراف ایجاد کنند. لذا به سمت چهره‌هایی رفتند که اگرچه در انقلاب بودند ولی انحراف‌هایی داشتند و در برخی اسناد لانه جاسوسی هم هست که سفیر یا کاردار آمریکا در تهران در سال 57، بعضی از چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی مثلا از جبهه ملی و افراد وابسته به مرجعیت منحرف از مسیر انقلاب را شناسایی کرده بودند.
با وجود همه اینها، وقتی انقلاب پیروز شد، ما رابطه‌مان را با آمریکا قطع نکردیم و همچنان این رابطه برقرار بود و سفارت آمریکا در ایران فعالیت می‌کرد تا اینکه یک روز چشم باز کردیم و دیدیم جایی که قرار است سفارت یک کشور باشد، تبدیل شده به محلی برای فتنه و توطئه. بنابراین دانشجویان انقلابی رفتند و آنجا را تسخیر کردند. باز شما می‌بینید بعد از تسخیر لانه جاسوسی هم رابطه‌مان با آمریکا قطع نشد. چند ماه بعد، در فروردین یا اردیبهشت سال 59، این آمریکا بود که رابطه خودش را با ما قطع کرد.
من معتقدم باید این سیر را برای نسل امروز گفت که ما بانی قطع رابطه نبودیم و کسی که رابطه را قطع کرده آنها هستند و اگر بازسازی آن متصور باشد، او باید پیش قدم بشود و قدم جلو بگذارد. چه کار بکند؟ آن بی اعتمادی که در اثر یک ظلم طولانی ده ها ساله علیه ما و علیه انقلاب به وجود آورده و موجب عمیق شدن کینه شان در دل ملت ایران شده را کنار بگذارد و آن را جبران کند.
از همان اوایل دهه 60 و حتی قبل از آن یعنی چند ماه بعد از انقلاب، تحریم های آمریکا علیه ملت ایران آغاز شد و ریشه این تحریم گسترده‌ای که امروز می‌بینیم، در همان اول انقلاب است که تلاش کردند تا دیگران نفت ما را نخرند و شرکای اروپایی‌شان را هم با خودشان همراه کردند.
آمریکا به صدام کمک می‌کرد؛ عده‌ای ساده لوحانه می‌گفتند باب مذاکره را باز کنید
اقدامات آمریکا البته به همین‌ها ختم نشد. یک نمونه واضح دیگر، حمایت همه جانبه آنها از صدام در جنگ با ایران بود؛ از جمع‌آوری اطلاعات برای عراق بوسیله آواکس‌های آمریکایی گرفته تا ورود مستقیم‌‌شان به جنگ که سکوهای نفتی، شناورها و هواپیمای مسافربری ما را هدف قرار دادند.
همان موقع هم متأسفانه یک عده ساده‌لوحانه می‌گفتند بیاییم یک جور این وضعیت را اصلاح کنیم. می‌گفتیم چه کار کنیم؟ گفتند باب مذاکره را باز کنید.
درحالی که هیچ وقت منظور آمریکایی‌ها از مذاکره این نبوده که بیایید و درباره حقوق همدیگر صحبت کنیم و آن را به رسمیت بشناسیم. بلکه هرجا صحبتی از این موضوع می‌شود در واقع آمریکایی‌ها می‌گویند که بیایید و اوامر و خواسته‌های ما را بپذیرید و فلان مولفه قدرت ملی خود را واگذار کنید یا آسیب جدی به آن بزنید!
کدام ایرانی با غیرت است که به او بگویند مذاکره یعنی این و او هم قبول کند؟
این آن چیزی است که ما به عنوان انقلاب در برابرش تا به حال مقاومت کردیم و الا حضرت امام که ضدآمریکایی ترین فرد قرن گذشته است و شاید آمریکا ستیزتر از امام نداشتیم، اول انقلاب رابطه را قطع نکرد و بعد هم گفت که ما با همه کشورها می خواهیم رابطه داشته باشیم حتی با آمریکا اگر آدم بشود.
آن زمان تنها با رژیم صهیونیستی و آپارتاید رابطه نداشتیم...
صفار هرندی: بله، رژیم صهیونیستی و رژیم آپارتاید را مستثنی کردند تا اینکه آپارتاید آفریقا از بین رفت و ما الان با آنها رابطه خیلی خوبی هم داریم.
آمادگی اصلاح رابطه با آمریکا را داشتیم امّا کارنامه خود را سیاه کردند
در مورد آمریکا فرمودند اگر آدم بشود با آن هم رابطه برقرار می کنیم پس ما آمادگی این را داشتیم که در یک شرایط برابر و متعادل با یک غول بی شاخ و دم مثل آمریکا هم اگر آدم بشود رابطه برقرار کنیم ولی در این مدت شما هر رفتاری را از او دیدید، سیاه کردن بیشتر کارنامه پیشین خودشان بوده است و کارهای جدیدی که کرده روی کارهای قبلی را هم سفید کرده است. یک نمونه آن این است که قهرمان ملی ما را با جسارت هرچه تمام تر ترور کردند و ترامپ اعلام میکند که من قاسم سلیمانی را کشتم و یا می‌گوید شما توان دفاعی نداشته باشید تا من هر وقت خواستم بتوانم به شما ضربه بزنم.
با این وضع، اگر جریانی بیاید دم از کوتاه آمدن در برابر آمریکا بزند، اینها مصلح و خیرخواه نیستند. البته شاید در گمان خودشان می خواهند خیرخواهی کنند ولی نادان هستند.
با توضیحاتی که فرمودید فکر می کنم فارغ از هر ایدئولوژی، یک ایرانی به عنوان یک فرد وطن پرست هم تایید می کند که با یک چنین کشور و موجودیتی نمی‌شود به راحتی رابطه برقرار کرد ولی من فکر می‌کنم که یک جریانی سعی دارد موضوع را طور دیگری نشان بدهد. یعنی جمهوری اسلامی و رهبران جمهوری اسلامی هم امام و هم رهبری را به عنوان نماد این نظام این طور نشان بدهد که این افراد اساساً با موضوعی به نام مذاکره در روابط بین‌الملل مخالف هستند و این موجب به بن بست رسیدن هر بحثی می‌شود. ولی همانطور که شما گفتید، حتی ابتدای انقلاب هم امام اقدام به قطع رابطه نکرد. شما خودتان سال‌ها در نظام کار کردید و با آدم‌های مختلف و در مسئولیت‌های متعدد بودید و با سیاست‌های کلی نظام آشنا هستید. آیا واقعاً چنین چیزی صحت دارد؟ یعنی این جمهوری اسلامی و رهبر جمهوری اسلامی است که بحث‌ها را به بن بست می کشاند؟ رویکرد ایشان در این مورد چیست؟
صفار هرندی: یک شاهد خیلی صادق و نزدیک، همین چند روز پیش است که حضرت آقا با شورای عالی اقتصاد جلسه ای داشتند و آنجا فرمودند مذاکره که چیز غریبی نیست. اولین بار که بحث مذاکره مطرح شد، من مجوزش را دادم منتها یک مسیری قرار بود طی شود که نشد.
حتی قبل از دولت آقای روحانی
صفار هرندی: بله، قبل از دولت روحانی و در دولت قبلی هم بود.
این موضوعی که آقای نبوی تعریف کرده‌اند به چه شکلی است، شما در آن دیدار حضور داشتید؟
صفار هرندی: بله. خدا رحمت کند مرحوم آقای هاشمی یک مدتی دنبال این موضوع [رابطه با آمریکا] بودند و در سخنرانی‌ها و مصاحبه ها آن را مطرح می کردند. اینقدر این موضع توسط ایشان که به هرحال در جایگاه رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام یک اعتباری داشت و پایگاه‌های خبری منتسب به ایشان تکرار شد که واکنش حضرت آقا را در پی داشت که البته این موضوع در زمان خودش خبری نشد و دلیل هم داشت.
اوایل زمانی که بنده به عضویت مجمع تشخیص در آمده بودم، در سال 91 و در دیدار نوروزی که اعضای مجمع خدمت آقا می‌رسیدند، ایشان در آن جلسه مباحثی را مطرح کردند و بعد آقا اگرچه آقای هاشمی را خطاب قرار دادند ولی به جمع گفتند ـ البته زمانی زیادی از آن گذشته و من عین تعابیر خاطرم نیست ـ که آقای هاشمی و بنده گاهی بحث هایی در خلوت با همدیگر داشتیم و حالا می خواهم در حضور این جمع گفته شود. یعنی آنقدر این بحث از طرف آقای هاشمی تکرار شده بود که آقا مجبور شدند آن را در جمع اعضای مجمع که به تعبیر خودشان اهل حل و عقد هستند مطرح کنند.
به آقای هاشمی فرمودند «این بحث ها چیست که شما در رابطه با این موضوع [رابطه با آمریکا] مطرح می‌کنید؟ آنهم در این وقت».
در این این وقت یعنی چی؟ یعنی وقتی که آمریکا احساس میکند که به شما مسلط شده و دارد فشار می آورد و تحریم ها را هم تشدید کرده بود. آقا فرمودند در این فضا شما بحث مذاکره را مطرح می کنید.
آقای هاشمی خواست بگوید که مثلاً این به عنوان یک راه حل هست که من از زمان امام آن را در نظر داشتم و حتی چند مطلب را خدمت امام نوشتند و امام همه را قبول کردند. آقا فرمودند: «الّا این را».
شما هم اگر سخنان و بیانیه های آخرین روزهای زندگی امام را ببینید، ضد آمریکایی ترین مواضع را امام در همان روزهای آخر داشتند.
خب این حرف ها چند بار بین آقا و آقای هاشمی رد و بدل شد و ایشان هم استدلال هایی می کرد که آقا یک جایی به ایشان گفتند که شما اینها را قبلاً خودتان در جلسه مهمی گفته بودید که من این چیزها را گفتم و آقا یک استدلال‌هایی داشت که من جوابی برایش نداشتم.
پس یعنی در حقیقت حرف رهبری حرف تحکمی نبوده بلکه حرف استدلالی بوده است. همین بحث هایی که ما هم الان می کنیم که مخالف مذاکره نبودیم ولی مذاکره ای که یک طرف می آید می گوید بنویس که همه دارایی هایت برای من است که نشد مذاکره. اینطوری چه بهره ای دارد؟
در آن آمد و شد، کلام حضرت آقا خیلی محکم و منطقی بود و بالاخره آقای هاشمی فروکش کرد و البته گفت که من مثلاً اینطور نگفته بودم و کسان دیگری این کار را کردند و نوشتند و خواست در حقیقت یک طوری سر و ته قضیه را هم بیاورد.
من حکمت آن موضع حضرت آقا را در بیان خود ایشان دیدم که چند بار هم بعدا تکرار شد. اینکه فرمودند «در این زمان» یعنی آن موقعی که طرف چکمه هایش را روی گردن شما گذاشته و می گوید یا قبول کنید یا لهتان می کنم. این چطور مذاکره ای است؟ رابطه ای که از این حاصل شود، همان رابطه ارباب رعیتی است مثل رابطه ای که الان آمریکا با سعودی دارد. آیا ما هم می‌خواهیم مثل آنها باشیم که بیاید پولهایمان را جمع کند و ببرد و بعد هم بگوید من تو را مثل گاو می بینم که باید دوشیده شوی؟
باید به این افرادی که اینطور با ولع به دنبال رابطه با آمریکا هستند بگوییم رابطه به این شکل با آمریکا آخرش می شویم مثل سعودی.
ضمن اینکه ما به اندازه عربستان هم پول نداریم.
صفار هرندی: بله، این چه زندگی ای است برای یک ملت با تمدن قدیمی که کارش به جایی برسد که کشور با سابقه 300-400 ساله که همین سابقه را هم با دزدی بدست آورده و خودش صاحب اصلی آن نیست، بیاید برای شما تعیین تکلیف کند و او نگران باشد که آیا بایدن حاضر خواهد بود مثل ترامپ از او حمایت کند یا باید باج بیشتری به او بدهد؟
واقعا من هرچه فکر می کنم جماعت ایرانی زیر بار همچنین فاجعه ای نمی تواند برود.
درنهایت اینطور برداشت می کنم که مثل جنگ که وقتی می خواهید پیروز شوید باید قوی باشید، در مذاکره هم یک اصل بزرگ این است که قوی باشید و بتوانید در میدان مذاکره که مثل جنگ می ماند حق خودتان را بگیرید در آن صورت می توانید به راحتی مذاکره کنید ولی وقتی دستگاه دیپلماسی ما به این شکل عمل می کند و همچنین سیاست هایی دنبال می شود اینجاست که مذاکره مردود است. حالا سوال آخر من این است که شما آینده را چطور می بینید الان بعد از این انتخاباتی که شکل گرفته و اشاره ای فرمودید به تفاوت هایی که ممکن است بین بایدن و ترامپ باشد، اصولا تفاوتی بین جمهوری خواهان و دموکرات ها می توان قائل بود؟ و اینکه چطور برخی سعی دارند با بزک کردن بایدن، نیم نگاهی هم به انتخابات 1400 در کشور خودمان داشته باشند؟
صفار هرندی: آن چیزی که از صحبتهای قبلی می خواستم نتیجه بگیرم این بود که حرفهای آقای هاشمی توسط یک عده ای بعد از ایشان و البته از زمان حیات ایشان که او را مرشد خود می دانند، نمایندگی می شود. آنها آمدند و این حرفها را مطرح کردند و گفتند کلید حل مشکلات دست ماست. آن موقع هنوز ما اینقدر تحریم نشده بودیم. گفتند تحریم ها را جمع می کنیم و ایران گلستان می شود و مردم هم اعتماد کردند و یک بنده خدایی یک رأی ناپلئونی هم آورد و قرار شد همان خط مرشدش را برود.
این روش و نگاه محک زده شد که حاصل آن یک توافقی بود که همان کسی که اول توافق را امضا کرد خودش بارها زیرش زد. حتی قبل از اینکه کسی مثل ترامپ پیدا شود. همان کسی که امضا کرده بود، در مسیر اجرا سنگ اندازی کرد و این او بود که این قرارداد را طوری تنظیم کرد که در انتها چیزی دست ما را نگیرد.
آنقدر حبّ برقراری رابطه با آمریکا را داشتند که متن برجام را هم درست ندیدند
این یک نقطه ضعف بود و می شود گفت دوستان ما حتی اگر با حسن نیت هم رفتند، در واقع یک جاهایی سرشان کلاه رفته است ولی بعضاً حتی نمی‌دانند که در برجام تعلیق نوشته شده یا برداشته شدن تحریم‌ها و... پس اگر واقعاً اینقدر جهل نسبت به متن باشد، یعنی تو آنقدر حب برقراری رابطه با آمریکا در وجودت برجسته بوده که اصلاً نتوانستی متن را درست ببینی؟
خوب ما آن را تجربه کردیم. در زمان همانها [دموکرات‌ها] 4-5 نفر از شخصیت های برجسته هسته ای ما قربانی شدند که حتی یک موردش نه تنها توسط آنها محکوم نشد، بلکه به نحوی روی آن هم صحه گذاشتند؛ همان هایی که بعضی از سیاسیون ما به آنها دلبسته‌اند. آقای بایدن معاون اول اوباماست که خودشان گفتند تحریم های فلج کننده و خانمان سوز را علیه ایران اعمال کرد. حالا همان آقایی که آن موقع معاون اول بوده، رئیس جمهور شده است. رفتارش را ببینید. وقتی حاج قاسم توسط ترامپی که نقطه مقابل بایدن تلقی می شود ترور می شود، او هم آن را تایید می کند.
واقعاً این برای یک ایرانی خجالت آور نیست که دستش را جلوی چنین فردی دراز کند و بگوید ما می خواهیم با شما دوست باشیم؟ طرف داد می زند که من نمی‌خواهم دوست تو باشم.
همان هایی که آن نسخه قبلی را امضا کرده بودند و می گفتند ترامپ آمد بهم زد، حالا که خودشان سر کار آمدند، چه می گویند؟ همه مصاحبه هایی که بایدن می کند را ببینید. می گوید شما حاضرید چه امتیازی بدهید تا دومرتبه سرجای اول برگردیم؟
آیا کسی حاضر است همه حیثیات و نفوذ منطقه ای را از دست بدهد، همه هیمنه و قدرت دفاعی و بازدارندگی را بدهد تا او با ما رفیق شود؟ نه، آن موقع تازه او خواهد گفت تو دیگر چیزی نیستی و لهمان خواهد کرد.
ولی امروز می‌داند که اگر بزند، جوابش را دریافت خواهد کرد. می داند که ناوها و پایگاه هایش در تیررس ما هستند لذا می‌گوید نمی‌صرفد با ایران آتش‌بازی کنم ولی آن روز چرا؛ آن روز یک چیزی مثل صدام و قذافی می‌شویم و دیگر امتیازی هم ندایم.
