به گزارش مشرق، سخت می‌شود کسی را بین مخاطبان ایرانی یافت که لااقل یکبار فیلم تیرباران را ندیده باشد. البته شاید در نسل‌های جدید، به‌خصوص متولدان دهه‌های 80 و 90، این آشنایی کمتر باشد اما به هرحال تیرباران یکی از فیلم‌های مهم در تاریخ سینمای ایران است که متاسفانه در پژوهش‌های سینمایی کمتر به آن پرداخته شده است. علی‌اصغر شادروان که احتمالا اکثر مخاطبان فامیلی او را اشتباه قرائت می‌کنند و ضمه روی حرف دال و سکون حرف ر را تشخیص نمی‌دهند، یک فیلمساز خوزستانی از نسل دوم انقلاب است که همیشه ساکن همین استان بوده و هنوز هم هست. فیلم تیرباران اولین فیلم شادروان است و گذشته از موضوع جذاب و داستان گیرای این فیلم، حتی ویژگی‌های استاندارد تکنیکی در آن، خصوصا برای یک فیلم‌اولی، قابل‌توجه است. اینکه چطور در دهه شصت چنین فیلمسازانی ظهور می‌کردند و چنین فیلم‌هایی ساخته می‌شد، درحالی که امروز پروانه ساخت فیلم اول برای کسانی که تمول مالی دارند قابل خریداری است، یکی از مهم‌ترین سوالاتی است که می‌شد از کسی مثل شادروان پرسید.
او در این گفت‌وگو مراحل ساخت تیرباران را شرح می‌دهد که بسیار دشوار بوده اما محال نبوده است. مثلا آزمون تک‌سکانسی که از او گرفته شد تا اگر از آن موفق بیرون آمد، کارگردانی کل کار را انجام بدهد، یک معیار شایسته‌سالارانه است که امروز یافت نمی‌شود. شادروان در گفت‌وگویی که با او کرده‌ایم، جزئیات جالبی از ساخت فیلم تیرباران می‌گوید و به ادامه روند فیلمسازی‌اش و چیزهایی که طی این سال‌ها از سر گذرانده هم اشاره می‌کند که مرور آنها می‌تواند شناختی نسبت به روندهای سینمای ایران در دهه‌های اخیر به دست بدهد. مثلا او روزی را مورد اشاره قرار می‌دهد که در ملاقات با یکی از مدیران سینمایی می‌شنود که دیگر فیلم اکشن و جنگی نساز و از این به بعد حالا نوبت سینمایی اجتماعی است. همه اینها را از زبان فیلمسازی می‌خوانیم که یکی از بهترین آثار بیوگرافیک سینمای ایران را ساخته است؛ درباره شخصیتی مثل شهید علی اندرزگو، کسی که همین امروز هم رفتن به سراغش می‌تواند چالش‌برانگیز باشد و ممکن است خیلی از فیلمسازان را از سوءتفاهماتی بترساند که در هردو سوی ماجرا می‌توانند ایجاد شوند. شادروان اتفاقا در گفت‌وگوی پیش‌رو به همین موضوع هم اشاره کرده است و تحلیل قضیه را از زبان کارگردان فیلمی می‌شنویم که ده‌ها بار از تلویزیون پخش شده و توانسته از تمام این چالش‌ها برکنار بماند. به‌مناسبت سالگرد شهادت علی اندرزگو، گفت‌وگو با علی‌اصغر شادروان، فیلمساز خوزستانی و کارگردان فیلم تیرباران را می‌خوانید که سال‌هاست کم‌کار شده و به گفته خودش فیلم‌هایی را هم در توقیف دارد.
فیلم تیرباران مثل خیلی از آثار دیگر دهه شصتی ناگهان در اوج متولد شد. این فیلم اول شما به‌عنوان کارگردان بود و یکی از کارهای ماندگار سینمای ایران است؛ همان‌طور که بسیاری از فیلم‌های دیگر سینمای ایران در دهه 60 کار اول یا دوم کارگردان‌شان بوده‌اند و در همین سطح و با چنین کیفیت‌هایی ساخته شدند. می‌خواهیم درباره اینکه تیرباران چطور متولد شد و از دل چه فضایی بیرون آمد بپرسیم تا این معما برای امروزی‌ها حل شود. اصلا چطور شد که شما سراغ سوژه‌ای مثل علی اندرزگو رفتید و چه مراحلی را برای ساخت این فیلم طی کردید؟
حوالی سال 1359 بود که روزنامه‌ها همه نوع مطالبی درباره افراد مختلف انقلابی می‌نوشتند. من یک مطلبی در حدود پنج تا شش سطر دریکی از این روزنامه‌های آن زمان راجع‌به شهید اندرزگو خواندم. خودم از قبل فیلم‌های کوتاه می‌ساختم و هنوز شروع به ساخت فیلم‌های بلند نکرده بودم و وقتی این پنج،شش سطر را خواندم، فکر کردم این موضوع بیوگرافیک می‌تواند دستمایه خوبی برای فیلم بلند باشد. اول مدتی دست نگه داشتم و سراغ نوشتن فیلمنامه نرفتم به دلیل اینکه دوره جنگ بود و بنده آن موقع در خوزستان بودم و البته در حال حاضر هم در اهواز زندگی می‌کنم. مدتی بعد کار روی آن را شروع کردم. شاید حدود یک سال با تحقیقات میدانی پیش رفتم به این شکل که شروع کردم به پیدا کردن آشنایان این فرد. از برادرش شروع کردم و آنها هم افراد و آشناهای دیگری را معرفی کردند. افرادی با اندرزگو در ارتباط بودند ازجمله در تهران و قم و در سیستان‌وبلوچستان که از آن مسیر زیاد وارد ایران می‌شد. من در حدود یک‌سال‌ونیم حدود 120 تا130 ساعت از مصاحبه‌های مختلف از آدم‌های مختلف را جمع کردم و از بین همه آنها لازم بود که یک فیلم سینمایی استخراج کنم. درنتیجه باید آنهایی که جنبه نمایشی داشتند را برمی‌داشتم چون بالاخره این فیلم قرار بود برای تماشاچی عام قابل‌هضم باشد. شروع کردم به جمع کردن آن مطالبی که به نظرم می‌توانست جنبه‌های نمایشی در سینما داشته باشد ولی در عین حال برای شناخت شخصیت اصلی این آدم کمک کند و بگوید که اهدافش چه بوده است.
حدود یک سال و نیم یا نزدیک به دو سال من روی این پروژه با حوصله کار انجام دادم تا اینکه در مدرسه فردوس برای خواندن درس سینما قبول شدم. در آن زمان در بنیاد فارابی بهشتی و جمعی دیگر فعالیت می‌کردند. من فیلمنامه‌ام را به آنجا ارائه دادم که بسیار موردپسند قرار گرفت اما حرف‌شان این بود که من چون تابه‌حال در سینمای بلند کار نکرده بودم، ممکن است نتوانم از پس یک فیلمنامه خوب بربیایم. من قبل از آن فقط در سینمای آزاد آن زمان فیلم کوتاه ساخته بودم و بیشتر هم کار تئاتر انجام داده بودم. بعد گفتند: کار را ارائه می‌دهیم که آقای کیمیایی آن را انجام دهند اما شما هم برو کنارش و اگر قبول کرد، کار را یاد می‌گیری. این را هم گفتند که شما تا به‌حال در یک پروژه سینمایی بلند نبوده‌ای و از اهواز آمده‌ای و می‌خواهی فیلم بلند کارگردانی کنی. ابتدا قبول کردم اما ته دل خودم این بود که کار را خودم انجام بدهم چون احساس کرده بودم اعتمادبه‌نفس لازم را برای انجام این کار دارم و چیزی که روی کاغذ نوشته‌ام را می‌دانم چطور تصویری کنم. رفتم خدمت آقای کیمیایی که نسبت به ما کسوت استادی داشت و من از زمان دبیرستان فیلم‌هایشان را می‌دیدم و برای من نسبت به خیلی از کارگردان‌ها احترام بیشتری داشت. گپی زدیم و ایشان گفت فیلمنامه را به من داده‌اند و خوانده‌ام و فیلمنامه خوبی است اما اجازه بدهید کمی بیشتر فکر کنم تا ببینم از شما در پروژه ساخت آن چه کمکی می‌توانم بگیرم. وقتی بیرون آمدم، به خودم نهیب زدم که درست است کیمیایی استاد است اما می‌توانی این کار را خودت انجام بدهی.
من به اهواز برگشتم و مقداری کار کردم و پس از مدتی که کلاس‌هایمان دوباره شروع شده بود، به تهران برگشتم و پیش بهشتی رفتم و به ایشان گفتم که من می‌خواهم این کار را خودم انجام بدهم. بهشتی گفت پس اگر این‌طور است ما نمی‌توانیم فیلمنامه شما را کار کنیم یا از آن حمایت کنیم. چهار،پنج ماه بعد که کلاس‌های ما تمام شد، سری هم به حوزه هنری زدم. آن موقع رئیس حوزه هنری محمدعلی زم بود. ایشان کار را خواند و به من گفت که فیلمنامه خیلی خوبی است و شورای فیلمنامه هم آن را خوانده و تایید کرده است. اگر خاطرتان باشد شورای فیلمنامه حوزه هنری در آن سال‌ها متشکل از تخت‌کشیان، سیدضیاء هاشمی و محمدرضا هنرمند بود که در رأس‌شان محسن مخملباف قرار داشت. بعد از دو، سه هفته تماس گرفتند و گفتند مخملباف گفته که این فیلمنامه سختی است و آن را نباید بدهیم به ایشان که تا به حال کار نکرده است؛ چون اندرزگو هم شخصیت شناخته‌شده‌ای است و اگر فیلم در نیاید، اتفاق بدی افتاده است. من گفتم که نه اگر می‌خواستم این کار را بکنم و فیلمنامه را بدهم که کس دیگری کارگردانی کند، با بنیاد سینمایی فارابی به توافق می‌رسیدم. بعد از یک هفته به من زنگ زدند و گفتند اگر کار کوتاه داری بیاور به ما نشان بده. من کاری ساخته بودم که در جشنواره فیلم تهران در قبل از انقلاب جایزه هم گرفته بود. اتفاقا امضای مرحوم کیارستمی و مرحوم خسرو هریتاش پای آن پلاک طلایی که از جشنواره گرفته بودم، خورده بود. کارهای کوتاه مرا دیدند و گفتند که خوب است اما اینها کوتاه هستند و برای اینکه بتوانی کار بلند انجام دهی، یک شرط می‌گذاریم. تو یک سکانس از این فیلمنامه را باید کارگردانی کنی و ما به لابراتوار می‌بریم و نگاتیوها را می‌شوییم و چاپ می‌کنیم و اگر نتیجه خوب از آب درآمده بود، می‌توانی روی صندلی کارگردانی بنشینی. ما چون می‌خواستیم این سکانس آزمایشی، صحنه‌های خارجی نداشته باشد، یک سکانس داخلی را که در آن یکی از یاران اندرزگو محاکمه می‌شد برای کارگردانی انتخاب کردیم. این خودش سکانس پیچیده‌ای بود و من هم برای آن دکوپاژ بسیار پیچیده‌تری طراحی کردم. اگر آن سکانس را دیده باشید و به خاطر بیاورید، حدود 9 تا فوکوس‌کشی داشت. دائم به مدیوم شات می‌رفت و به کلوزآپ برمی‌گشت. پایور که واقعا استاد هم هست، به من گفت مگر اینجا هالیوود است که اینقدر پیچیده دکوپاژ کرده‌ای؟ من 9 بار فوکوس‌کشی کرده‌ام.
آنها هم مرتب متر دست‌شان می‌گرفتند و فوکوس می‌کشیدند و بر می‌گشتند پشت قاب. بعد از اینکه این سکانس را گرفتیم و بردند لابراتوار و شستند و روی پرده خودشان نمایش دادند، دو، سه روز گذشت و با من تماس گرفتند و گفتند که شورا نظرش این بوده که خودت کار را بسازی. بعد از اینکه قرار شد خودم کار را انجام بدهم، با یک وسواس زیادی سراغ آن رفتم چون با شرایط سختی کار را به من داده بودند و این پروژه سنگینی بود و کار اولم بود و می‌خواستم خودم را نشان بدهم که می‌توانم از این نوع فیلم‌ها بسازم. وقتی فیلم تمام شد آن را برای شورا پخش کردند همه میخکوب شده بودند. مخملباف آمد و به من گفت اسم فیلمت را بگذار «گلوله‌ای برای حسنعلی‌منصور» چون من اسم اولیه‌اش را گذاشته بودم «علی تنها» اما قبول نکردم و گفتم نه؛ چون همان روزها هم فیلمی خارجی پخش شده بود به نام گلوله‌ای برای امپراتور. همانجا آقای هنرمند و دیگر دوستان پیشنهاد نام تیرباران را دادند که قبول کردم. وقتی فیلم اکران شد، خودشان هم بابت استقبال مردم تعجب کرده بودند. من در اکران اول تهران نبودم و در اهواز بودم. اصلا دم در سینما اکسین که یکی از سینماهای درجه یک اهواز است، آنقدر شلوغ شده بود که خیابان بند آمده بود. بعد به من زنگ زدند و گفتند که تهران هم همین‌طور بوده است. بعد از آن هم تلویزیون لااقل سالی دو بار این فیلم را نشان می‌داد.
آیا از این نمایش‌های مکرر و استقبال مردم، چیزی هم به لحاظ مادی عاید شما شد؟
(با خنده) حقیقتش نه. دو سال قبل جایزه بهترین کارگردانی را برای یکی از سریال‌هایم به نام زیباشهر گرفتم. در همان مراسم که در شهرکرد برگزار شده بود، علی عسگری مدیر سازمان هم حضور داشت و از من پرسید شما که فیلم‌تان لااقل 70 بار از تلویزیون پخش شده آیا پولی هم به شما داده‌اند؟ من گفتم همان700 هزار تومانی که بار اول داده‌اند بوده و دیگر پس از آن حتی نپرسیدند حالت چطوره؟
برای تولید این فیلم، کدام وجه از شخصیت شهید اندرزگو برای شما جذاب بود. آن رفتار چریکی او شما را جذب کرد یا اینکه سراغ این شخصیت رفتید چون روحانی بود و امکان تولید و حمایت از چنین فیلمی هم بیشتر بود؟
من احساس کردم جنبه‌های نمایشی و دراماتیکی در این شخصیت وجود دارد یعنی بدون تعصب روحانی یا غیرروحانی بودن سراغ این کاراکتر رفتم. حتی زم به من می‌گفت یک جاهایی تا می‌توانید لباس روحانی تن او کنید اما من فقط یک جا در فیلم از لباس روحانیت استفاده کردم، آن هم جایی که مشغول نماز است و با موتورسیکلت فرار می‌کند. یکی از اختلافاتی که داشتم این بود که می‌گفتند، این لباس را چند جا نشان دهید که این فقط چریک نبوده و اسلحه وارد نمی‌کرده است؛ گفتم ظرفیت چنین کاری در فیلمنامه نیست، ضمن اینکه وقتی پخش شد به شما می‌گویند که می‌خواستید تبلیغ یا کار شعاری کنید.
این اعمال‌نظرها در متن فیلمنامه، تولید و پس از ساخت فیلم چقدر بود؟
در ابتدای کار از این مدل نظرات زیاد بود. من هم احساس کردم اگر با آنها کل‌کل کنم ممکن است اجازه ندهند کار کنم؛ چون بنیاد فارابی هم از کار دست شسته بود. همان اوایل بود که روی اسم کار قبول کردم درحالی که اسمی که خودم انتخاب کرده بودم بهتر بود و هم این موضوع کمتر نشان دادن لباس روحانی را هم بعدا که کار جلو رفت، قبول کردند. یعنی اول من تبیین کردم و پایور هم قبول کرد و گفت فردا جنبه تبلیغی پیدا می‌کند و تماشاچی خودش متوجه ابعاد شخصیت اندرزگو هست. برای من بیشتر این تغییر چهره‌ها و جنبه‌های دراماتیکی زندگی این فرد جذاب بود. ضمن اینکه تلاش کردیم این بیوگرافی‌نگاری را به نحوی به تماشاچی نشان دهم که جذاب شود. بعضی از این نمونه‌های بیوگرافی را که می‌بینم احساس می‌کنم که دارند تبلیغ می‌کنند و تماشاچی می‌گوید دیدنش همان یکبار کافی است. حدود دو، سه سال پیش فرماندار اهواز من را دیده بود، می‌گفت هشتمین‌بار است که این فیلم را از تلویزیون می‌بینم و همچنان برای من جذبه دارد. این است که می‌گویم وقتی یک کار این مدلی قرار است ساخته شود باید این را در نظر داشت که هم بافت دراماتیکی فیلم را نشان دهد و هم تکنیکی که برای ارائه استفاده شده و هم اینکه به باورها نزدیک باشد. من به محمد علی زم دائم می‌گفتم درست است قبلا فیلم نساختم ولی چون از دل تئاتر آمدم، به من اعتماد کنید. آن زمان هم تئاترهای قابل‌قبولی در اهواز داشتم همچون آثار برشت بوده و آثار بیضایی را روی صحنه برده بودم. برای همین در طول کار خیلی نتوانستند دخل و تصرف کنند.
پس اعمال‌نظرهایی بوده اما محدود بودند.
بله. نظر آنها بیشتر روی انتخاب هنرپیشه بود که به من تحمیل شد. مثلا به جای جعفر دهقان، فرد دیگری مدنظر داشتم که زم گفته بود ما به اینها سالانه حقوق می‌دهیم، به امید اینکه روزی از اینها استفاده شود. مجید مجیدی هم پیشنهاد آنها بود. با مجید اسکندری سه،چهار تست زدیم تا قبول کردم. البته بعدها به خودم قبولاندم که لازم نیست کاراکتری که طراحی می‌شود حتما کپی آن آدم باشد. همین که درصدی تماشاچی این کاراکتر را به‌عنوان شخصیت اصلی قبول بکند، کفایت می‌کرد. اسکندری هم در این زمینه بسیار کمک کرد.
حالا به نظر شما شخصیت واقعی اندرزگو بیشتر روحانی بوده یا یک چریک؟
من بیشتر در جنبه چریک او را دیدم. چون احساس می‌کردم آن بزن‌ودررویی‌هایی که داشت و این زرنگی که در این فرد است نمی‌تواند در یک روحانی باشد. البته این ذهنیت برای آن موقع است و الان مساله فرق می‌کند. برای من آن تغییر چهره‌ها و تعقیب‌وگریزها مهم بود که این کاراکتر را برایم جذاب می‌کرد. اصلا اینکه قبول نکردم این شخصیت خیلی لباس روحانی تنش باشد به خاطر این بود که تماشاچی اصلا نمی‌پذیرد و می‌گوید در روحانیت ما این چابکی و زرنگی‌هایی که نشان دادید نیست. منتها الان 50-40 سال می‌گذرد و شاید برخی بگویند این تصور دیگر درست نیست.
چطور شد بعد از ساخت «تیرباران» هیچ فیلمی در آن سبک چریکی و شهری کار نکردید؟
کلا از زمانی که در سینمای آزاد با عیاری کار می‌کردیم، نظرم این بود که سینما را منبر یا سکویی برای تبلیغ نمی‌دیدم و این را نپذیرفتم. از همان اول همین بودم و اگر فیلم‌های کوتاه من را هم دیده باشید همین است. فیلمی دارم که در 17-16 سالگی ساختم و در جشنواره جهانی فیلم تهران، جایزه پلاک طلا گرفت. یک قصه از غلامحسین ساعدی که به قول امروزی‌ها یک کار سیاه‌نمایی است. آن فیلم را در سال 53 ساختم. این فیلم اقتباسی از قصه‌ای به نام «بازی تمام شد» است که در کتابی تحت‌عنوان «الفبا» چاپ شده بود. این کار بسیار سیاه بود به‌طوری که مدیران دانشگاه جندی‌شاپور که در آنجا درس می‌خواندم و حامی مالی فیلم بودند به من گفتند خیلی قصه سیاه است. با این حال این فیلم توانست در جشنواره جهانی تهران، جایزه پلاک طلا را بگیرد. خاطرم است که داوران آن جشنواره مرحوم خسرو هریتاش و مرحوم کیارستمی بودند. همچنین یک داوری از ایتالیا به نام گردون‌گو بود که دیپلم افتخار من را امضا کردند. من از همان زمان احساس می‌کردم که سینما را نمی‌توانم به‌عنوان یک محل تبلیغی برای کسی، چیزی یا موضوعی یا حتی تبلیغ کشوری ببینم. برای من جنبه‌های دراماتیک یک اثر اهمیت دارد و اینکه سیال ذهنی برای تماشاچی باشد و تماشاچی را به فکر وادارد. به همین جهت، فیلم آخر من تحت‌عنوان «رگلام» بود و به اجبار گفتند باید اسمش تغییر کند و شد «باغ گل سرخ». این فیلم متقاضی حضور در جشنواره فجر بود که داروغه‌زاده دبیر وقت جشنواره به من گفت هیات انتخاب می‌گوید فیلم‌تان فوق‌العاده است اما بسیار سیاه‌نما است و به نظر من ناجوانمردانه از حضور در جشنواره باز ماند. درحالی که اعتقاد من بر این است جشنواره باید بدون سانسور کار کند و اگر فیلمی خواست اکران عمومی شود بحث دیگری است. جشنواره نباید سانسور کند اما همیشه حواشی بر متن کار اثر می‌گذارد. خاطرم است آن سالی که فیلم «تیرباران» در جشنواره فیلم فجر به نمایش درآمد؛ یکی از مسئولان بنیادسینمایی فارابی به من گفت که فیلم شما کاندیدای بهترین کارگردانی و فیلمنامه بود اما چون بنیاد با حوزه هنری و زم اختلاف داشت؛ این جایزه را به شما ندادند. جالب اینجاست بنیاد فارابی 20 سال بعد همین جایزه یعنی بهترین کارگردانی را برای «تیرباران» تحت عنوان سی سال انقلاب به من داد که همان آقای مسئول به من گفت بالاخره حق به حقدار رسید، آن زمان به‌خاطر اختلافات آن جایزه را به شما ندادند و الان به شما رسید.
شاید این خصلت از زمان فیلم کوتاه در من شکل گرفت و عیاری به ما یاد داد که خیلی دربند جوایز نباشیم و دیگر اینکه فیلم ولو یک دقیقه هم نباید منبر یا سکوی تبلیغ باشد. به همین جهت نگاه کنید، من در این 40-30 سال، بیشتر از هفت، هشت فیلم نساختم. حتی فیلم «یوسف هور» که مثل تیرباران یک بیوگرافی‌نگاری است و براساس قصه زندگی شهید علی هاشمی است، توقیف است. این فیلم در سال 93 آماده شده است. زندباف تدوینگر فیلم بود و می‌گفت اگر این فیلم روزی نمایش داده شود خواهید دید چه استقبالی می‌شود یا مرحوم بهرام زم وقتی برای دوبله، این فیلم را دید، می‌گفت من اکثر فیلم‌های جنگی ایران را نمی‌پسندم اما احساس می‌کنم این فیلم می‌تواند زیباترین فیلم جنگی باشد. این فیلم هم یک بیوگرافی‌نگاری است ولی بار اکشنی که در فیلم وجود دارد، خوبی‌های این آدم را می‌بینید. در فیلم نواقص و دلبستگی‌ها این آدم به خانواده یا حتی کل‌کل‌کردن‌هایش با فرمانده را می‌بینید. در فیلم یوسف هور شما یک واقع‌گرایی را شاهد هستید که البته این فیلم هم در توقیف به سر می‌برد.
بعد از تیرباران چند فیلم دیگر هم ساختید و گویا به همین اتهام سیاه‌نمایی فرصت اکران نداشتند.
بله. جدال بزرگ را گفتند سیاه‌نمایی است و نه در جشنواره فجر راه دادند و نه اجازه دادند نمایش داده شود. خاطرتان باشد هفت سال بعد از«جدال بزرگ»، مرحوم سینایی به اهواز آمد و فیلم را دید و فیلم مهم «عروس آتش» را ساخت. نمی‌خواهم بگویم که از روی فیلم من ساختند اما به قول خودش جرقه‌ای بود که از فیلم «جدال بزرگ» شروع شد و «عروس آتش» هفت سال بعد ساخته شد. فیلم جدال بزرگ را در سال 73 ساختم و آن فیلم در خوزستان به کل توقیف شد و در ایران هم تک‌سینما اجازه اکران گرفت. این فیلم هم به‌عنوان سیاه‌نمایی اجازه پخش نگرفت درحالی که اگر به خوزستان تشریف بیاورید، جدالی که بین طایفه‌هاست زیاد است و مشکلات وجود دارد. اینها واقعیاتی است که اگر در سینما گفته شود در جامعه کم می‌شود.
شما بیان کردید جنس فیلم ساختن مثل «تیرباران» با اقبال مخاطب همراه بوده و همچنان هم هست. به قول شما این فیلم به‌گونه‌ای ساخته شد که اصلا شائبه تبلیغاتی بودن هم نداشت. نمی‌توانستید در این سبک ادامه دهید و فیلم دیگری بسازید؟
خاطرم است سال 74 بود که فیلم پاتک را ساخته بودم و اگر آن فیلم را هم دیده باشید درباره ارتش است و جنس این فیلم هم به‌گونه‌ای بود که جنبه تبلیغی اینکه جنگ خوب یا بد بوده نداشت. همان زمان مرحوم سیف‌الله داد من را در خانه سینما دید و گفت: «اکشن بی‌اکشن و دیگر سراغ ساخت فیلم اکشن نرو. ما می‌خواهیم سینمای جدیدی تحت عنوان سینمای اجتماعی ارائه دهیم.» به او گفتم: «نه! همه خوراک‌ها باید سر سفره باشد. هم جنگ، هم اکشن، هم خانواده و هم کمدی باید باشد.» گفتم این کار را نکنید. آن زمان ایشان معاون سینمایی بود. علت این بود که من قدری کنار کشیدم و تهیه‌کننده‌ها هم سراغ کارهای اینچنینی نرفتند.
دلیل عمده مهجور ماندن این مدل فیلمسازی در سینمای ایران چه بود؟
دلیل عمده این بود که یک کار در آن زمینه‌ها ارائه دادم و یکی از تهیه‌کننده‌ها که درست نیست اسمش را ببرم، گفت این فیلمنامه خوبی است اما دولت باید پول ساخت آن را بدهد. می‌گفت بخش خصوصی نمی‌خواهد یا نمی‌تواند پول فیلم جنگی یا فیلمی درباره این شخصیتی که تو درباره‌اش نوشتی را بدهد. دلیل عمده که این جنس سینما حذف شد این بود که تهیه‌کننده‌های بخش خصوصی کنار رفتند. الان هم اگر کسی بخواهد فیلم جنگی بسازد، آیا بخش خصوصی حاضر است پول بدهد. مگر چیزهای غیرقابل‌قبول باشد که عده‌ای در جبهه بروند و جوک بگویند و دست بزنند که آن هم بحث دیگری است.
یعنی یک دوره‌ای را شاهد هستیم که این جنس فیلمسازی و این مدل فیلمنامه‌ها نه جایی در بخش خصوصی داشتند و هم اینکه نهادهای دولتی و حوزه هنری هم حمایت نمی‌کردند.
حمایت نکردند. به یاد دارم حوزه هنری بعد از زم، یکی از همین مدیران‌شان که از تلویزیون هم آمده بود، به من گفت شما سابقه خوبی در فیلمسازی دارید و سه فیلم خوب ساختید و بیایید برای ما فیلم بسازید. من فیلمنامه‌ای ارائه دادم و قبول نکرد و گفت اجازه دهید این نوع فیلم‌ها را در دستور کار خود نگذاریم. من هم گفتم نمی‌توانم دائم «تیرباران» بسازم. برای همین دیگر هیچ‌وقت به حوزه هنری رجوع نکردم. بعدها البته زم یک موسسه‌ای راه انداخته بود که تولید هم می‌کرد و با من تماس گرفت که می‌خواهم تولید داشته باشیم اما باز احساس کردم زم آن نگاه پیشین را ندارد چون احساس کردم نگاه ایشان اقتصادی است و می‌خواهد یک فیلم ارزان‌قیمت بسازد. گفتم باید منتظر بمانید یک فیلمنامه اینچنینی باشد.
کاراکتری که برای شهید اندرزگو طراحی کرده بودید مابه ازای هم در فیلم‌های خارجی داشت؟
من نمونه‌های خارجی دیگری ندیده بودم. اما از دوران دبیرستان خاطرم هست فیلم «زاپاتا» به‌شدت روی من اثر گذاشت. احساس کردم یک بیوگرافی‌نگاری فوق‌العاده است. فیلمی بدون شعار و بدون اینکه تاریخ مصرف داشته باشد. یعنی الان بعد از گذشت 50-40 سال وقتی زاپاتا را می‌بینم، همچنان همان احساس را دارم. یکی دیگر هم فیلمی بود از استاد بزرگ آقای ناصر تقوایی به نام «صادق کرده» که آن هم یکی از بهترین بیوگرافی‌نگاری‌هایی است که تا امروز در سینمای ایران ساخته شده است. شما اگر آن فیلم را ببینید نه یکبار که چندین بار علاقه‌مند به دیدنش خواهید شد. هم از اکشن فیلم لذت می‌برید و هم از شخصیت‌پردازی فیلم. ضمن اینکه درون فیلم، زوایایی را کشف می‌کنید که شاید برای بار دوم و سوم این کشفیات به دست شما بیاید. من حتی فیلم «صادق کرده» را از «زاپاتا» برتر می‌دانم.
در این چند سال، آثار سینمایی یا سریال‌هایی ساخته شدند که قصه‌اش در دوران پهلوی می‌گذرد. نظر شما در مورد شیوه ساخت این جنس سریال‌ها چیست؟
نظر مثبتی به این آثار ندارم مثل همان سریالی که در مورد شاه ساخته شده بود. حداقل باید طوری ساخته شود که به باور شما نزدیک شود. من خانواده‌هایی دیدم که وقتی سریال را می‌دیدند گفتند این درست نیست و چقدر مسخره است. حتی اگر بخواهید فیلم منفی بسازید یعنی اینکه اگر هم فقط می‌خواهید درباره بدی‌های یکی صحبت کنید، باید درامی دقیق و باورپذیر داشته باشید. سریالی که درباره شاه ساخته شده بود بسیار سطحی و ابتدایی بود و باید خودشان آمار بگیرند و ببینیم چند درصد مردم از آن استقبال کردند.
در مورد آثار دیگری که در سینمای ایران ساخته شده است نظرتان چیست؟
خودم که دیگر آمادگی ندارم ولی اگر کسی می‌خواهد بسازد باید منصفانه به آن مقطع تاریخی نگاه کند. حرفم این است که در نگاه به شخصیت‌ها و وقایع تاریخی، نباید یک طرفه به قاضی رفت؛ همه آدم‌ها نقاط ضعف و قوتی داشته و دارند. نه کسی را قبول دارم که خوب خوب است و نه کسی را قبول دارم که بد بد است. پس اگر بخواهیم درباره یک کاراکتر فیلم بسازیم باید بتوانیم نقاط خوب و بد آن را بشناسیم. اگر بخواهم فیلم «تیرباران» را دوباره بسازم قطعا خوب و بدهای فیلم من جنس دیگری خواهند داشت. شاید در آن سن 25 سالگی فرد پخته‌ای نبودم و این نگاه را نداشتم.
بخش مهمی از دوران فیلمسازی شما مربوط به دوران حضور فخرالدین انوار در رأس معاونت سینمایی وزارت فرهنگ و ارشاد و سیدمحمدبهشتی در رأس بنیاد سینمایی فارابی بود. دوره‌ای که گفته می‌شود این دو نفر نقش مهمی در ادامه مسیر سینمای ایران داشتند. نظر شما درباره مدیریت اینها بر سینمای دهه 60و اوایل دهه 70 چیست؟
دوره انوار در شروع خیلی خوب بود اما از زمانی که گفتند اینها فیلم‌های قبل از انقلاب را بردند و سوزانده‌اند احساس کردم که این آدم‌ها - آقای بهشتی و آقای انوار- دیگر آدم‌های قبل نیستند. یعنی اینها شروع کردند به یک طرفه نگاه کردن! به هر حال خوب یا بد فیلم‌های قبل از انقلاب ما جزء تاریخ سینمای ایران بودند. ما می‌توانیم بگوییم که جلال مقدم و... وجود نداشتند؟ حتی این کار را نکردند که این فیلم‌ها را نگه دارند و بگویند آن فیلم‌ها را دیدید، فیلم‌های امروز را هم ببینید و بعد بگویند الان سینمای ما به این دلایل بهتر است. درحالی که اگر رقابت را تقویت می‌کردیم بهتر بود. یک روز به آقای فخیم‌زاده خواهم گفت که تو بزرگ‌ترین خیانت را به سینمای ایران کردی چون در جلسه‌ای با آقای انوار گفتی، جلوی فیلم‌های خارجی را بگیرید. اگر فیلم خارجی بود ما در رقابت با آنها سعی می‌کردیم فیلم آبکی نسازیم. شما فیلم‌های کوتاه ناصر غلامرضایی را ببینید، در برابر فیلم‌های خارجی کوتاه شاهکارند. آن فیلم خارجی کوتاه نمایش داده می‌شد و می‌گفتید من می‌خواهم از آن جلو بزنم. ولی الان می‌خواهید با چه کسی رقابت کنید؟
ولی آقای انوار باید آن فیلم‌ها را نگه می‌داشت که بگوییم سینمای قبل از انقلاب چقدر الکی بود و الان فیلم‌ها چطور است. چرا این فیلم‌ها را آتش زدند؟ از زمانی که این اتفاق افتاد احساس کردم این دو فرد بنیاد فارابی را از بین می‌برند و بعدها رانت‌ها شروع شدند و دیدید که با چه فضاحتی بنیاد فارابی را رها کردند. درست است که آقای انوار معاونت سینمایی بود ولی شب‌ها که می‌رفتید، تمام نشست‌ها در بنیاد فارابی بود. اینها می‌نشستند و آن سال‌ها خط و خطوط را به سینما می‌دادند و به همین جهت می‌گفتند آقای بهشتی و آقای انوار معمار سینما هستند. اما چه بگویم که گاهی معمار آجر را تا ثریا کج می‌گذارد و گاهی درست پیش می‌برد.
در سال‌های بعد چگونه بود و حمایت مدیران سینمایی چه نقشی در هدایت و تولید آثار سینمایی داشتند؟
من دیگر از سینمای ایران ناامید شده‌ام و از اینهایی که سکان سینمای ایران را در دست دارند. معاونت‌های سینمایی را اسم ببرید و ببینید کدام‌یک در فرهنگ، هنر و سینما فعالیت داشته‌اند. آیا رئیس سازمان سینمایی در سینما فعالیتی کرده است؟ اینها نقاد فیلم بودند؟ مدرس فیلم بودند؟ مسلما وقتی فیلم من را ببینند فقط یک چیز به ذهن آنها می‌رسد، اینکه سیاه‌نمایی کنند. یعنی ما در تمام این سال‌ها چیز بدی در جامعه نداشتیم و نداریم. من یک دوره، داور جشنواره فیلم پلیس بودم. بولتن‌های آن زمان را ببینید همه تعریف و تمجید می‌کنند. آقای شورجه نظر من را در مورد فیلم‌ها پرسیدند و من گفتم همه فیلم‌های شما را دیدم و همه فیلم‌ها یک‌طرفه بود. یعنی آقای پلیس ما رشوه نمی‌گیرد؟ چرا در یکی از صحنه‌های این فیلم‌ها نباید نشان دهیم که10 پلیس ما رشوه نمی‌گیرند و یک پلیس ما رشوه می‌گیرد؟ در عوض آن پلیس بد می‌گوید یک جایی هست که من را بدنام کنند. من می‌گویم اگر این را در فیلم نشان دهیم؛ هیچ اتفاقی علیه پلیس نمی‌افتد. اگر درباره انقلاب دوسوم خوب بگوییم و یک‌سوم بد بگوییم انقلاب از بین نمی‌رود بلکه قوی‌تر می‌شود.
برگردیم سر همان بحث اول‌مان در مورد مدیریت سینما. همان‌طور که گفتم هیچ معاونت سینمایی را ندیدم که سینمایی باشد. یک دوره‌ای مرحوم سیف‌الله داد بود که فکر می‌کردیم از خودمان است که آن بنده خدا هم در زمان مدیریتش آن جمله را به من گفت که آقای شادروان دیگر اکشن بی‌اکشن. البته این را بگویم که اینها کارگروه دارند و در آنجا تصمیم گرفته می‌شد. مثلا می‌گویند آقای جمشید هاشم‌پور در نقش‌های اکشن نباید سرش را با تیغ بتراشد، چون بدعت در جامعه می‌شود و مثلا جوانان هم این چنین می‌شوند. کارگروه‌هایی که خیلی کوچک و سطحی به مسائل نگاه می‌کنند. یعنی کل بدنه سینما با آن عظمت که چه نقشی در جامعه دارد را نمی‌بینند ولی سر تیغ کشیده جمشید هاشم‌پور را می‌بینند. می‌خواهم بگویم که بیشتر معاونت‌های سینمایی قدکوتاه هستند و اگر این رویه ادامه پیدا کند قول می‌دهم سینما در ایران از بین می‌رود.
این چیزهایی که از قول وزیر فرهنگ پیشنهادی هم شنیدیم بیشتر ناامیدمان کرد. انگار که قرار است در این معاونت سینمایی جدید، ساز تازه‌ای بزنند که فاتحه سینما را باید خواند. به نظر من اگر این چیزهایی که گفته‌اند از ته دل‌شان بوده، قطعا از 11 سینمای اهواز که الان تبدیل به دو سینما شده است، چراغ این دو سینما هم خاموش می‌شود. ما سال‌ها قبل در اهواز 11 سینمای فعال داشتیم که دو سالن سینما به زبان اصلی نمایش می‌دادند و برای شرکت نفت بود. الان در مجموع دو سینما داریم که در هفته گذشته یکی را پاساژ کردند.
اصلا مگر چنین چیزی می‌شود. ما قانونی در وزارت ارشاد داریم که شما حق تغییر کاربری از یک مرکز فرهنگی به یک مرکز دیگر ندارید. این قانون مجلس است ولی ببینید سالن سینمای ایران سابق را الان دارند پاساژ می‌کنند. سینما دنیا ی سابق را پاساژ کردند.
کمی هم در مورد حوزه هنری دهه 60 به ما بگویید چه اتفاقی افتاد افرادی که در حوزه هنری بودند از هم پاشیدند؟
من خاطرم هست در حوزه هنری، همزمان آقای مخملباف فیلم «بایکوت» را می‌ساخت و من «تیرباران» را می‌ساختم، آقای هنرمند هم «رد پایی در شن» را می‌ساخت، آقای بحرانی فیلم می‌ساخت، اما چطور شد که قبلا 5 فیلم همزمان ساخته می‌شد ولی الان یکی دو فیلم ساخته می‌شود و تازه کارگردانش را هم از بیرون می‌آورند. من همین سوال را از یکی از مدیران حوزه هنری پرسیدم و او هم گفت اینها الان می‌ترسند و می‌گویند اگر الان فیلمی بسازیم که کسی بدش بیاید باعث می‌شود حوزه هنری بودجه خود را از دست بدهد. یعنی ترجیح می‌دهند که اصلا کاری نشود و آن بودجه سرجایش باشد. آن زمانی که چندین فیلم همزمان ساخته می‌شد، در حوزه هنری حتی اتاقی وجود نداشت و به جای آن کانتینر بود. ما هم در کانتینر فیلم می‌ساختیم. الان چند طبقه عظیم با اتاق‌های مجلل ساختند. واقعا الان از دل این همه تجمل و این حوزه هنری چه فیلم‌هایی ساخته می‌شود؟
فارغ از این عافیت‌طلبی مدیران که تاثیراتی هم بر جنس فیلمسازی و جسارت ورود به موضوعات داشت. سوالم این است که چه عوامل دیگری بر این تغییر نگرش مدیران فرهنگی در تولید آثار سینمای ایران تاثیر گذاشت.
سیاست سینما این شد که فیلم‌ها را به سمت سوژه‌های اجتماعی ببرید و از سوژه‌های جسورانه به‌شدت دوری کنید. جشنواره فیلم فجر هم که می‌تواند در هدایت تولید فیلم کمک کند به درستی عمل نمی‌کند. شما فیلم‌های جشنواره گذشته را دیده‌اید، واقعا جوایز جشنواره را به چه کسانی دادند. این فیلم‌ها چه کمکی به اقتصاد، فرهنگ و اجتماع کشور می‌کنند.
بهانه این گفت‌وگو صحبت درخصوص فیلم «تیرباران» بود. اگر صحبت یا نکته‌ای پایانی است بفرمایید.
من از ساخت فیلم تیرباران بسیار راضی هستم. برخی‌ها بعد از مدت‌ها می‌گویند ای کاش این سکانس را آن‌طور نمی‌ساختم ولی نگاه من در مورد تیرباران این‌چنین نیست. به نظر من آن فیلم از نظر تکنیکی همچنان خوب است و همه عوامل بدان می‌بالند و می‌گویند فیلمی است که آدم سرش را بالا می‌گیرد. حتی فیلم «بحران» را اگر دیده باشید، همان صحنه خودکشی، هنوز توسط منتقدان سینما تحسین می‌شود. این منتقدان می‌گویند تا پیر شویم این صحنه را فراموش نمی‌کنیم. این باعث خوشحالی من است که توانستم با سینما روی روان یک فرد تاثیر بگذارم که چنین می‌گوید. آقای مجید انتظامی که موسیقی فیلم را ساخته بود وقتی پدرشان مرحوم عزت‌الله انتظامی فیلم را دیده بود، گفته بود این فیلم را یک آمریکایی ساخته است. همه فیلم‌ها قرار نیست تبلیغ کنند و همه فیلم‌ها قرار نیست سفید باشند، همه فیلم‌ها هم قرار نیست سیاه باشند، منتها خوب باید ساخته شوند.
