عباس عبدی: با هم قهر نکرده‌ایم

سرویس سیاست مشرق- تکرار ماجرای آبان 98 از جمله کلید واژه‌ای است که این روزها در میان سخنان برخی اصلاح طلبان به وضوح قابل مشاهده است؛ هسته سخت اصلاحات با بزرگنمایی این دست جملات بازار ماجراجویی در خیابان را داغ نگه داشته و آن را میراث خود می‌دانند.

عباس عبدی همواره با احتیاط به ماجرای سال 98 ورود کرده است؛ او به «مشرق» می‌گوید: نگران حاشیه است؛ زیرا آن‌ها بر خلاف طبقه متوسط شهری برخورد نکرده و میزان تخریبشان بالاتر است. آقای عبدی از جمله افرادی است که پیش از وقوع آبان 98 در برخی جلسات هم اندیشی مربوط به گران شدن بنزین و هدف‌مندی یارانه حامل‌های انرژی در دولت روحانی حضور داشته است.

عبدی می گوید: روحانی فقط به دنبال گران کردن بنزین و حل بحران کسری بودجه بود؛ او به هیچ عنوان به برنامه هایی که ما برای او تدیون کرده بودیم توجه نکرد! او نمی‌خواست پرداخت دائمی یارانه به مردم داشته باشد. حسن روحانی پس از موج افزایش قیمت حامل های انرژی وعده داده بود که یارانه آن را صرف دهک های پایین جامعه کند؛ وعده ای که مانند بسیاری دیگر از خبرهای خوش دولت تدبیر هیچ گاه به سرانجام نرسید.

شوک درمانی نئولیبرال ها در دولت روحانی با حمایت صندوق بین المللی پول به یک فاجعه بزرگ تبدیل شد که هزینه آن را دولت پرداخت نکرد. روحانی پس از افزایش قیمت سوخت در برابر دوربین رسانه ها حاضر شده و اعلام کرد به هیچ عنوان از افزایش قیمت بنزین خبر نداشته و او نیز مانند مردم صبح روز جمعه از 3 برابر شدن آن مطلع شده است! عباس عبدی می گوید: آبان 98 حادثه ای منحصر به فرد است، آتشفشانی به راه افتاد که حالا سرد شده است.

در ادامه گفتگوی مکتوب با عباس عبدی پیرامون بافت معترضان در آبان 98 را می‌خوانید:

**************

** برخی در میان اصلاح‌طلبان به‌صورت دائم تکرار می‌کنند که باید منتظر آبان جدیدی باشیم؛ اشاره بر آن است که طوفانی سهمگین درراه است، اما در خیابان علامتی برای این دست پیش‌بینی‌ها وجود ندارد؛ اگرچه ممکن است فشار اقتصادی روی جامعه سنگینی کند، اما جامعه از شورش خیابانی پرهیز می‌کند؛ منظور از کلیدواژه‌هایی چون تکرار آبان در برخی محافل سیاسی چیست؟

پاسخ به این پرسش مستلزم آن است که ابتدا به دو پرسش دیگر پاسخ داد. مطالبات و خواسته‌های عمومی چه بود؟ و راه‌های در دسترس مردم برای پیگیری این مطالبات کدام‌ها است؟ هر کس برحسب پاسخی که به این دو پرسش بدهد، پاسخی متناسب با آن را درباره پرسش شما نیز خواهد داد.

در ماجرای آبان سال 1398، اعتراض عمومی به وضع معیشت بود. البته این وجه غالب بود. ترکیب معترضین و نحوه عمل آنان و بهانه‌ای که برای حضور در خیابان داشتند، این ادعا را ثابت می‌کند. البته این علت اصلی و غالب است، به‌طورمعمول علل دیگری هم وجود دارد که در شرایط خاصی ممکن است تجمیع و همپوشانی علل رخ دهد. چرا به این صورت اعتراض شد؟ به‌این‌علت که هیچ شیوه قانونی و رسمی برای بیان این‌گونه مطالبات وجود ندارد یا در دسترس نیست. اگر این دو پاسخ را بپذیریم، پس باید نتیجه گرفت، تا هنگامی‌که مطالبات تأمین نشود و یا شیوه‌های مدنی اعتراض در دسترس نباشد، باید انتظار وقوع چنین حوادثی را داشته باشیم. البته هزینه‌های این اقدامات نیز می‌تواند موردتوجه جامعه برای تکرار قرار گیرد، ولی تا هنگامی‌که شیوه‌های کم‌هزینه در دسترس نباشد، باید انتظار پیشامدهای مشابه را در کل کشور و یا مناطق خاص داشته باشیم. زیرا عاملان این رفتارها چندان هم از پیش طراحی‌شده و بر اساس محاسبه هزینه و فایده وارد خیابان نمی‌شوند.

** انتظار برای وقوع یک آبان جدید در تحلیل برخی اصلاح‌طلبان به معنای تلاش آن‌ها برای کشاندن مردم به خیابان و تبلیغ خشونت نیست؟

موافقت با این گزاره مثل این است که کسی بد رانندگی کند، و خودروی او نیز نقص فنی داشته، و یک‌بار هم تصادف کرده باشد، بعد به او بگویند، انتظار داریم دوباره تصادف کنی. آیا این به معنای تشویق به‌تصادف یا ایجاد تصادف است یا تحلیلی معقول برای جلوگیری از تصادف؟ حالا اگر یک نفر به او گفت که اصلاً نگران نباش، تندتر هم بروی مسئله‌ای نیست و دیگر اتفاقی نمی‌افتد، آیا او را نباید شریک در وقوع تصادف معرفی کرد؟ اگر من بگویم هیچ اتفاقی نخواهد افتاد و سپس عکس آن شود آیا مخاطب مرا مسخره نخواهد کرد؟

** اصلاح‌طلبان دائم توصیه می‌کنند لازم است گفتگوی فراگیر صورت گیرد یا می‌گویند نیاز به آشتی داریم؛ مگر جامعه قهر کرده که لزوم آشتی باشد؟

گفتگوی فراگیر فقط برای جلوگیری از حوادث 1398 نیست، بلکه ذاتاً یک نیاز است. البته گفتگو انجام می‌شود ولی نه در حدی که نیازمند آن هستیم. گفتگو مستلزم به رسمیت شناختن همه طرف‌های جامعه از سوی دیگری است. مستلزم امکان اظهارنظر و انتشار آزادانه آن در فضای عمومی است. مهم‌تر از همه اینکه گفتگو باید ناظر به نتیجه نیز باشد، افکار عمومی فصل‌الخطاب باشد. البته اتفاقات 1398 می‌تواند یکی از موضوعات این گفتگو باشد. جامعه ایران قهر نیست، هنوز به مرحله قهر نرسیده است، ولی امکان چنین گفتگویی در عرصه عمومی را نیز ندارد

** شما در برخی جلسات با حضور سران قوا شرکت کرده و پیشنهادهایی داده و گفتگوهای سازنده صورت گرفته است، حتی چند یادداشت درباره گزارش آن دیدارها منتشر کردید؛ چقدر به اثربخشی این دست جلسات هم‌اندیشی باید امیدوار باشیم؟

قطعاً این‌ها گام‌های مثبتی است. البته قرار نیست هر کس که طرف گفتگو قرار می‌گیرد، هر چه گفت اجرا شود. این بی‌معنی و غیرممکن است، ولی انتظار می‌رود که اگر نظر صائب و صحیح بیان می‌شود حتی‌المقدور موردتوجه قرار گیرد و اگر نظر صائب نیست، پاسخ روشنی دریافت کند. به نظرم اصلاح‌طلبان و نیز سایر نیروها بدون تمایز میان آنان باید به این گفتگوها دعوت شوند، ایران را همه شهروندان ایرانی می‌سازند و هیچ گروهی ولو پرطرفدار به‌تنهایی نمی‌تواند از پس مشکلات برآید.

** ازنظر شما در آبان 98 جنس معترضان چه بود؛ چه کسانی در اعتراضات شرکت کردند؟

می‌توان گفت که آنان شهروندان عاصی ولی از قشر حاشیه‌نشین بودند که چیز چندانی برای از دست دادن نیز نداشتند. برخلاف طبقه متوسط که تا حدی چیزهایی دارد که علاقه‌ای به از دست دادنش ندارد حتی اگر عاصی باشد که از نحوه اداره کشور وزندگی خود خسته باشد و چشم‌اندازی نیز پیش روی خود نبیند، ولی به علت بهره‌مندی نسبی وارد تنش رادیکال نمی‌شود، یا حداقل تاکنون چنین رفتار کرده است. درحالی‌که شهروند عاصی از جنس حاشیه‌نشین، حتی این ملاحظه را هم ندارد. با اطمینان می‌توان گفت که عمده این اعتراضات یا از مناطق حاشیه‌ای شروع شد و یا آنکه آن‌ها به‌سرعت و از روز بعد از آغاز اعتراضات سوار آن شدند و ابتکار عمل را در دست گرفتند. «بی‌صدا» بودن این گروه‌ها در جامعه نیز شکل اعتراضات را که همراه با تخریب و خشونت‌ورزی است تعیین کرد، زیرا آنان جز این راه دیگری را یا بلد نیستند یا پیش روی خود نمی‌دیدند.

جوان بودن معترضان شاید در نگاه اول خیلی طبیعی باشد، زیرا جوانان برحسب شرایط کلی خود رادیکال هستند و ارزیابی آنان از هزینه‌های رفتار خشن کمتر است. ولی مسئله فقط این نیست، شکاف‌هایی در جامعه ایجادشده که محصول عوامل گوناگونی است و این شکاف حضور آنان را در حوادث آبان تقویت و تشدید کرد.

** چرا در رسانه‌ها آبان 98 پررنگ می‌شود؛ به نظر اعتراض در جامعه پرتکاپو و جوان طبیعی است؛ مثلاً دی 96 هم التهابات کوچکی رخ داد، چرا سعی می‌شود به‌گونه‌ای القا شود که آبان 98 یک اتفاق ویژه است؟

اعتراضات سال 1396 از عمق کمتری برخوردار بود. شاید بتوان گفت پیش زلزله بود. حتی خیلی از آنان بعد از به میدان آمدن، فوری راه خود را جدا کردند. تا حدی غیرمنتظره هم بود، پس از انتخابات 1396 و پیش از آغاز تحریم‌های جدید، لذا با استقبال مواجه نشد، و حتی برخی به اصل این حرکت بدبین هم بودند. ولی در سال 1398، هم موضوع اعتراض و هم در برگیری آن و هم افزایش قیمت‌ها ازجمله ارز، و هم قابل‌انتظار شدن پس از سال 1396، جملگی موجب گسترش اعتراضات به حاشیه‌ها شد.

** اگر از نگاه تحلیل گران اصلاح‌طلب آبان 98 اتفاق ویژه‌ای در متن جامعه و یک هشدار بزرگ برای کشور است، چرا این دلسوزی‌ها در سال 88 از سوی این گروه انجام‌نشده و هشت ماه آتش‌افروزی در خیابان روی داد؟

اگرچه این دو جریان به‌کلی متفاوت هستند، هم از حیث شناسنامه‌دار بودنشان یا شعارهایشان، یا عمق و گسترده اعتراضات و از همه مهم‌تر مدنی بودن آن‌ها، ولی فارغ از این تفاوت‌ها، تحلیل و ارزیابی بنده از آن حوادث و حتی شکل‌گیری آن با اغلب اصلاح‌طلبان تفاوت دارد، به‌طورکلی مخالف آن اتفاقات بودم، البته این مخالفت باید پیش از انتخابات عملیاتی می‌شد، لذا با آن نحوه حضور انتخاباتی موافق نبودم و همه این‌ها را در تحلیل‌های پیش از انتخاباتی خود نوشته‌ام. عوارض اتفاقات 1388 عمیق بود و سهم دو طرف را باید در این ماجرا تحلیل کرد. فراموش نکنیم که اتفاقات 1396 و 1398 نیز از آسمان نیامدند، در دل همین سیاست‌های موجود شکل گرفت و امری غیرمتعارف نبود.

** پس از وقوع آبان 98 جلسات تحلیلی و هم‌اندیشی فراوانی در مراکز علمی برگزارشده و هدف آن بود تا علت‌های این ماجرا تبیین شود؛ چگونه می‌توان از وقوع شورش‌های شهری چون آبان 98 جلوگیری کرد؟

راه‌های مدنی و از طریق نمایندگی برای طرح اعتراضات و مطالبات مردم باید وجود داشته باشد. به‌علاوه حداقل نیازهای مردم ایران به‌صورت متعارف تأمین شوند. گمان نمی‌کنم که جامعه انتظارات زیادی داشته باشد.

** آبان 98 حدیث مفصلی است؛ اگر سری به خیابان بزنید متهم اصلی را دولت روحانی معرفی می‌کنند؛ چقدر با این جمله موافقید؟

می‌توان به این پرسش دو پاسخ بلی یا خیر داد. ولی به‌طور طبیعی درباره آن نمی‌توان به نتیجه قطعی رسید. به نظر من می‌توان این‌طور هم دید که اتفاقات 1398، اگر یک حادثه منفرد بود و احتمال تکرارش دیگر نباشد، در این صورت باید جلوی آن به هر قیمتی گرفته می‌شد. در این صورت نسبت به عملکرد دولت در این مورد نقدهایی وجود دارد. ولی اگر آن اتفاقات را علامتی از آتش‌فشان بالقوه موجود در لایه‌های زیرین جامعه بدانیم، در این صورت باید گفت که چه‌بهتر که در آن مقطع بروز یافت و ظرفیت آتش‌فشان تا حدی تخلیه شد و اگر از آن واقعه درس بگیریم، طبعاً جلوی اتفاقات بزرگ‌تر گرفته خواهد شد و این اعتراضات یک فرصت هم می‌تواند تلقی شود.

** شنیده‌شده خود شما هم در برخی جلسات هماهنگی افزایش قیمت حامل‌های انرژی پیش از آبان 98 شرکت کرده‌اید؛ نتیجه آن جلسات چه بود؟

من نمی‌دانم که چه تعداد جلسات و با حضور چه افرادی بوده و چه گفته‌شده است. ولی موضع من درباره یارانه‌ها و قیمت حامل‌های انرژی روشن است، چون بارها گفته‌ام. و هر جا هم دعوت شوم باکمال میل خواهم گفت. اکنون هم معتقدم که دولت باید آن را انجام دهد. مسئله من دو چیز بود، اول آزاد شدن قیمت حامل‌های انرژی و بهینه شدن مصرف آن، دوم انتقال کامل تفاوت قیمت ناشی از این آزادسازی به جیب همه مردم، بدون هیچ‌گونه تمایزی. معتقد بودم و هستم که این کار می‌تواند تا حدود 5 درصد ضریب جیبی را کم کند. این کار فقط از طریق تعریف یک سبد انرژی شامل بنزین، گازوییل، نفت و گاز، برق و حتی با اضافه آب‌ونان امکان‌پذیر است و مابه‌التفاوت قیمت دارو را هم برای بیمه درمان مردم اختصاص دهند. این کار قطعاً به سود اقتصاد کشور، کاهش آلودگی هوا است و از همه مهم‌تر به بهره‌مندی مردم و رفع فقر و ایجاد برابری بیش‌تر می‌انجامد. شنیده‌ام که دولت جدید هم درباره این طرح فکر می‌کند. آنچه اجرا شد، صرفاً یک افزایش قیمت بود که به‌کلی با ایده فوق تفاوت داشت. کلاً آقای روحانی با آن ایده موافق نبود و آن را مستلزم پرداخت دائمی به مردم می‌دانست. طرح افزایش قیمت بنزین در شرایط کم‌پولی دولت انجام شد، که هدفش معلوم بود. درحالی‌که ایده بنده را باید سال 1394 و 1395 انجام می‌دادند، و همان زمان هم گفته‌ام.