عصر ایران- اگر به صورت حرفهای و پیگیر اهل فرهنگ و ادبیات و کتاب باشید با نام ناصر حریری آشنایید. چراکه در دهه 60 -که از رسانههای متنوع امروز خبری نبود- این نام با چند تن از مشهورترین چهرههای فرهنگ و ادبیات همچون احمد شاملو، رضا براهنی و مهدی اخوانثالث گفتوگو کرد اما همانها هم شاید ندانند او پیش از آن با چهرههای اصلی و شاخص انقلاب 57 هم مصاحبه یا مصاحبت داشته است. تبوتاب سیاست که فرونشست ذوقوشوق او اما فرونکاست و این بار سراغ شخصیتهای ادبیات ایران رفت و حاصل، مصاحبههایی خواندنی و ماندگار شد که نه در مجلاتی که هنوز شاید به صحنه نیامده بودند که در قالب کتاب منتشر شدند و آن قدر بازتاب داشتند که بارها تجدید چاپ شدند و خصوصا خود شاملو در گفت و گویهای بعدی به جای تکرار نظرات و تعاریف خود مدام به آن ارجاع میداد و همینها به اضافه یک عمر فعالیت فرهنگی و آموزشی از ناصر حریری یک برند معتبر در عرصه فرهنگ و ادبیات و پژوهش ساخته است و همه اینها در حالی است که او مرکز نشین نیست.
جالب اینکه او فعال رسانهای نبود و از سر عشق و علاقه از شمال ایران راهی تهران میشد و با شخصیتهای برجسته به دیدار و گفتوگو بنشیند. او البته در گرماگرم سال اول بعد از پیروزی انقلاب 57 با آیتاللهطالقانی و ابوالحسن بنیصدر هم گفتوگو کرده بود. اولی بیشتر مصاحبت بود تا مصاحبه و دومی یک مصاحبه. تازه همه اینها در حالی قابل توجهتر است که بدانیم ناصر حریری نابیناست.
گفتوگوی حاضر درباره یک عمر فعالیت فرهنگی و اجتماعی شخصیتی در این حد را با این انگیزه منتشر میکنیم تا یادآور شویم نباید اجازه داد خمودی و خموشی بر ما چیره شود و جدای این بپرسیم چرا باید هلن کلر را بشناسیم و ناصر حریری یا دکتر محمد خزایلی را نه و چرا در کتابهای درسی معرفی نشود؟
این گفتوگو را با صبر و حوصلهای مثالزدنی خانم روفیا عابدی انجام داده که خود اهل کتاب و ادبیات است و تردیدی نیست که اگر پیشینه سالها آشنایی ایشان با آقای حریری نبود جلب رضایت و انجام آن میسور نبود. این یک مصاحبه نیست. درس زندگی از زبان یک فعال فرهنگی و اجتماعی است و دریغ است که تاکید بر بخش فرهنگی جنبه اجتماعی را کمرنگ کند.
*********
علی نقی حریری با نام هنری ناصر حریری در سال 1320 خورشیدی در شهرستان بابل، استان مازندران در خانوادهای 8 نفره با 2 خواهر و سه برادر چشم به دنیا گشود. چشمانی که به دنیا باز شد اما زود دانستند و دانست که این چشمها توان دیدن ندارند. به همین خاطر و با وجود تلاش برای همسان سازی (در بازی،آموزش و یادگیری) با هم سنوسالهایی که از بینایی محروم نبودند تا 15سالگی نتوانست به طور مستقیم و رسمی تحصیل کند.
هر چند در این سالها هم در کلاسهای درس مینشست و به سبب شیفتگی فوقالعاده به دانستن درسها را گاه بهتر و دقیقتر از همکلاسیها به خاطر می سپرد و در کلاسها پاسخگوی معلمها بود و الگویی که به دیگران معرفی میشد.
در همین زمان بود که با سرگذشت دکتر محمد خزائلی در سالنامه دنیا آشنا شد و از آموزش و پرورش خواست به او هم فرصت و امکان شرکت در امتحانات را بدهند. موافقت شد و درسال 1335 ششم ابتدایی را داوطلبانه امتحان داد و به نیکویی از عهده برآمد و پس از آن توانست دورههای دبیرستان را در دبیرستان شاهپور، قناد و آیتالله نوری (در رشته ادبیات) ادامه دهد اما این سقف آرزوهای حریری جوان نبود و دوست داشت جهان را اگر نه با چشم سر که با چشم فرهنگ و ادبیات نظاره کند و به کانون جامعه بیاید نه آنکه در گوشهای بخزد.
چنین بود که سال 1342 وارد دانشکده ادبیات دانشگاه تهران شد و به تحصیل در رشته علوم اجتماعی پرداخت و تنها سه سال بعد (در سال 1345) از دانشگاه فارغ التحصیل شد. دو سال پس از آن وارد آموزش و پرورش شد و چند ماهی در مدرسه نابینایان تهران به تدریس پرداخت و بعد به بابل بازگشت و به خدمت در اموزش و پرورش ادامه داد و به عنوان معلمی نمونه و مثالزدنی شناخته شد.
ناصر حریری اما میخواست جامعه و جهان را باز هم بیشتر بشناسد. پس رهسپار فرنگ شد و سال 1356در فرانسه در رشته جامعه شناسی به دریافت فوقلیسانس نایل آمد.
اواخر 56 بازگشت و بعد از انقلاب «مصاحبه با تاریخسازان ایران» را شروع کرد و مثل دیگر مردمان چند سالی درگیر سیاست هم بود اما از سال 1363 از دلمشغولیهای سیاسی فاصله گرفت ولی با فعالیت اجتماعی وداع نکرد.
به کارهای فرهنگی پرداخت و با نخستین کتاب در این زمینه که گفتوگو با احمد شاملو و رضا براهنی است نام او بر سر زبانهای اهل مطالعه افتاد در حالی که خیلیها نمی دانستند نابیناست و ساکن تهران نیست و منتقد ادبی هم نیست. یا هم اوست که چند سال قبل با شخصیت های سیاسی مشهور آن سالها هم گفتوگو کرده است.
چون گفتوگوها را با دو نام معتبر شروع کرده بود و هر دو از حاصل کار راضی بودند دیگران هم تمایل نشان دادند و مجموع این کتاب ها به 15 جلد رسید و گفتوگو با هنرمندان در رشتههای موسیقی، نقاشی و فیلم همچنین با مترجمین را نیز در برگرفت.
ذهن پویای او اما آرام نمیگرفت و از سال 1365 تحقیق بر روی شاهنامه را هم آغاز کرد و نتیجه این تحقیق 6 جلد کتاب است با عنوان «سرگذشت قهرمانان شاهنامه». از دیگر کتاب های او میتوان به «فردوسی،زن و تراژدی» و سرگذشت فردوسی و مرگ در شاهنامه اشاره کرد و چندان غرق فردوسی و شاهنامه شد که اکنون عنوان شاهنامهپژوه نیز او را میبرازد.
چنان که اشاره شد دغدغه او تنها فرهنگ و ادبیات نبود و به فعالیتهای اجتماعی هم میپردازد و مهمترین آنها پایهگذاری انجمن امداد به بیماران سرطانی ایران است و فعالیت مستمر در این عرصه. (این توضیح هم لازم است که اگرچه مقدمه از ماست اما از اطلاعاتی که در شماره 111 مجله «بارفروش» آمده بود نیز بهره فراوان گرفتهایم).
متن مصاحبه در زیر میآید:
****************
روفیا عابدی*
آقای حریری! هر چند بهتر است با پرسشهای فرهنگی شروع کنم اما چون میدانم برای مخاطب این گفتوگو در «عصر ایران» این پرسش پدید آمده که چگونه نابینایی نتوانسته مانع تحقق خواستهای شما شود اجازه دهید با همین پرسش آغاز کنم که واقعا راز آن چیست. یعنی آیا واقعا این موضوع (نابینایی) محدودیتی در برابر خواستهایتان ایجاد نکرده است؟
- من هیچ وقت هوس نکردم اصغر فرهادی یا عباس کیارستمی بشوم.
بگذارید به موضوع جالب دیگری اشاره کنم. میدانم شما دوچرخهسواری هم کردهاید. این دیگر چگونه ممکن شده؟
-برخی تصور میکنند دوچرخهسواری تنها با دیدن انجام میشود،اما اینگونه نیست. چون دوچرخههای دو سرنشین هم هست که فردی در جلو نشسته و دوچرخه را هدایت میکند و فرد نابینا هم در صندلی عقب پدال می زند و دوچرخهسواری را با لذت تجربه میکند. این تجربه را در عرصههای دیگر هم میتوان به کار بست. چون تنها چشم نابینا نمی بیند و دیگر اعضا توانایی دارند. حال آن که افراد بینا فکر میکنند که همه کارها تنها با داشتن بینایی به انجام میسد. اما فقط چشم من نمیبیند و اشکالی در پاهایم وجود ندارد.
بگذارید خاطره دیگری برایتان تعریف کنم. به نروژ میرفتم و در دانمارک یک ساعتی تاخیر داشتیم. یک مرتبه دیدم یک نفر آمد و دست و پشت گردن مرا گرفت و مرا روی یک ویلچر پرت کرد. تا نزدیک هواپیما رفتیم. بعد مرا پیاده کرد. دست مرا هم محکم گرفت که نکند اتفاقی برایم بیفتد. بعد باهم به طرف هواپیما رفتیم. وقتی چند قدمی راه رفتیم، گفت: شما خوب راه میآیید! گفتم این که چشمم نمیبیند چه ارتباطی به پایم دارد؟ البته گمان نمیکنم قانع شده باشد اما خاطراتی از این دست کم ندارم. در هر حال آدمها در درک دنیای یکدیگر همیشه با مشکل روبرو بودند. الآن هم وضعیت خیلی بهتر از این نیست.
سراغ گفتوگوها برویم. در مورد کتاب «تاریخسازان ایران سال 1358» کمی توضیح دهید. این مصاحبهها با چه اشخاصی بوده است؟
- باید توضیحی قبل از پاسخ دادن به این پرسش ارائه دهم. من تنها در مورد این کتاب میتوانم اطلاعاتی به شما بدهم اما در مورد انقلاب سال 1357 هیچ قضاوتی نمیکنم. به این دلیل که معتقدم در مورد هر انقلاب و جنبشی 50 سال بعد باید صحبت کرد. اما در پاسخ به پرسش شما با آقایان بنیصدر، هاشمی رفسنجانی ، حاج سیدجوادی، زنجانی، شریعتمداری، متین دفتری و نیز از سازمان مجاهدین.
چرا این افراد را برای گفت و گو انتخاب کردید؟
- چون این افراد دارای منصبهای خاص بودند یا مهرههای تاثیرگذار سیاسی بودند و به هر حال حرفی برای گفتن داشتند.
چطور توانستید به آنان دسترسی پیدا کنید و چگونه مصاحبه با شما را پذیرفتند؟
- قرار بود در ابتدا با آقای طالقانی صحبت کنم. من جزو 10 نمایندهای بودم که از طرف کانون معلمین انتخاب شده بودم تا با ایشان صحبت کنم. ما گفتوگوهای زیادی داشتیم اما متاسفانه نشد تا مصاحبهای (برای انتشار عمومی) انجام بدهیم، اما در مورد افراد دیگر وقتی به آنها میگفتم قرار است با آقای طالقانی صحبت کنم آنها هم میپذیرفتند شرکت کنند.
ماجرای انتخاب از طرف معلمان و آن 10 نفر چه بود؟
- حوالی سال های 1356 و 1357 معلمین کلاسها را تعطیل کرده بودند. ما در مدرسه شاهدخت آن زمان جمع میشدیم و برنامه ریزی میکردیم و بعد از آن به شهرستانها میرفتیم و سخنرانی میکردیم و امثال اینها. در سال انقلاب 10 نفر انتخاب شدند و یکی از آنها هم من بودم تا با آقای طالقانی صحبت کنیم. (که تازه آزاد شده بودند).
در آن زمان محدودیتی نداشتید از طرف شاه یا ساواک؟
- نه چون انقلاب به سرانجام خودش نزدیک شده بود.
گفتید با آقای طالقانی گفتوگوهای زیادی داشتید. در چه زمینهای بود و چه خواستهایی داشتید؟
- صحبت میکردیم تا نمایندهای برای سخنرانی به شهرستان بابل بفرستند. عمده صحبتهای ما به این صورت بود منتها صحبتهای متفرقه هم مطرح میشد. متاسفانه همانطور که گفتم ما مصاحبهای نداشتیم اما صحبتهای فراوانی داشتیم. یکی از حرفهای ایشان را که من به خاطر دارم این بود که کاش این انقلاب خیلی دیرتر به ثمر برسد تا سره از ناسره جدا شود.
مصاحبه با آقای هاشمی رفسنجانی هم به خاطر آشنایی شما با آقای طالقانی شکل گرفت؟
- این هم می توانست یکی از دلایل باشد اما آقای هاشمی رفسنجانی آشنای یکی از آشنایان ما بود و آن فرد واسطه گفتوگو شد. البته آقای بنیصدر به خاطر آقای طالقانی با مصاحبه موافقت کردند.
- چرا خیلی از مردم با این کتاب آشنا نیستند؟
- چون این کتاب مربوط به سال 1358بوده است.
درست است.اما کتاب های ادبی شما هم مربوط به چند سال بعد و دهه 60 است ولی جایگاه قابل توجهی پیدا کرده است.
- بله چون کار بی دردسری بوده و طرفداران خودش را دارد.
چطور شد که به گفتوگو با چهرههای سیاسی علاقهمند شدید؟
-چون خودم سیاسی فکر کردم و میکنم .
نگاهی بیندازیم به گفتوگوهای ادبی شما. تصور می کنم 4یا 5 سال بعد از مصاحبه با تاریخسازان انجام شدند و برای شروع هم سراغ احمد شاملو رفتید.
- بله ،درست است. ایشان و دکتر رضا براهنی.
گویا آقای شاملو چندان علاقهای به مصاحبه آن هم به آن تفصیل نداشته. چطور حاضر به گفتوگو شد؟ چطور به ایشان دسترسی پیدا کردید؟
- آقای شاملو 500 مصاحبه انجام داده. البته مصاحبه مفصل را بار اول انجام ندادند، چند سال بعد آن مصاحبه مفصل اتفاق افتاد. آقای باقر پرهام -یکی از آشنایان ما - واسطه این مصاحبه شد.
در همان مصاحبه و حتی قبل از آن نطق مشهور و در ان زمان ایدهای را مطرح میکند که بسیار جنجالبرانگیز شد.اینکه شاهنامه فردوسی، خمسه نظامی یا ... شعر نیستند. به بیانی هر داستانی که به نظم کشیده شود،شعر محسوب نمیشود.
- بله اما ایشان این مساله را قبل از مصاحبه ما مطرح کرده بود و من در آن گفتوگو در این باره از او پرسیدم. این مسئله سروصدای زیادی ایجاد کرد. خیلیها به آن نقد کردند اما او پاسخ جالبی داد. گفت: (بالاخره من آب در خوابگه مورچگان ریختم!) بسیار افراد روشناندیش و آگاه به ایشان نقد کردند که چرا این نظریه را دارند. شاملو هم میخواست همین کار انجام شود تا یکبار دیگر شاهنامه به روی صحنه بیاید.
حرف او به نظر منطقی میآید اما دیگران شاید متعصبانه به آن بخش پرداختند که شاهنامه شعر نیست.
- تعریف خاصی از شعر داشتند. هر چند نظرشان در مورد شاهنامه کمی عجیب بود و من این را به خودشان هم گفته بودم.
اگر تعریفمان را از شعر به نظر او نزدیک کنیم چندان دور از ذهن نیست. چون معتقد بود هر داستانی را به نظم بکشیم شعر محسوب نمیشود.
- البته در شاهنامه فردوسی و خمسه نظامی هم ما اشعاری داریم ولی خود این داستان شعر نیست و من هم با ایشان موافقم.
شاملو نظریه چالشبرانگیز دیگری هم دارد که پرسش همیشگی من هم هست و آن اشاره به بیرحمی یا خشونت رفتاری بین عاشق ومعشوق در ادبیات ماست و گویا دیدگاه اجتماعی هم این بیرحمی و دلسردی معشوق را تایید و ترویج میکند.
- نکته یا پرسش بسیار خوبی را مطرح کردید. ما در یک جامعه استبدادزده زندگی میکردیم. 2500 سال به ما بایدها و نبایدها و الزامهای رفتاری را آموختند. در این سیر تاریخی عدهای قدرتمند بودند که هر رفتاری را که میخواستند نسبت به ضعفا داشتند. بنابراین این رفتار عادی شده بود . عاشق، طالب بود و معشوق میدانست و سعی میکرد همه قدرتش را به کار بگیرد و عاشق را خوار و ذلیل کند و همه جا به دنبال خودش بکشد.
نه در آن روزگار و نه امروز این پرسش مطرح نشد که آیا نیازی را که عاشق به معشوق دارد معشوق به عاشق ندارد؟ 700 سال پیش حافظ به این پرسش پاسخ واقعبینانهای داده است اما هیچ وقت مورد توجه قرار نگرفته است:
سایه معشوق اگر افتاد بر عاشق چه شد
ما به او محتاج بودیم او به ما مشتاق بود
البته برخی از شاعران دیگر هم به این مسئله اشاراتی داشتهاند. وحدت وجودیها هم همین حرف ها را میزدند. امروز هم باز ما گاه سخنانی از این دست را میشنویم اما در هر حال این واقعیت تنها در حوزه همان اشعار باقی ماند و نمود بیرونی پیدا نکرد.
شاید چون از دیرباز خاطر مسائلی که بر زنان رفته زن، پنهانکاری را خوب آموخته به گونهای که برخی تصور میکنند احساسی ندارند.
-بحثی در دوران ساسانی بود که زنان به همسران میگفتند بگوچه میخواهی که ما آن کنیم اما در عین حال شما فراوان میبینید که اینها به خیانت متهم میشدند و به اشکال گوناگونی همسرانشان را اذیت میکردند. تعداد زیادی ماده در قانون است که زن اگر این کار را کرد باید مجازات شود. به همین دلیل زنها به پنهانکاری روی آوردند. یکی از دلایلی که زن و مرد نمی توانند با هم تفاهم داشته باشند بخاطر عدم شناخت همدیگر است. در این زمینه گفتو گوهای زیادی دارم. هرچند که همه از فمینیسم حمایت میکنند اما واقعیت اینطور نیست.
یک فمینیست رادیکال خود را برتر از یک مرد میداند. فمینیستهای عادی معتقدند که زن ها با مردان باید برابر باشند. پرسش اینجاست که آیا زنها با زن ها برابرند؟ برابری را چگونه تعریف میکنید؟ خود زنان چه تلاشی برای این برابری انجام میدهند یا دادهاند. همه اینها قابل بحث است. ملاحظه می کنید که مسئله را از یک بعد دیگر هم میشود مورد بررسی قرار داد.
نام آشنا ترین واژه برای انسان واژه خوشبختی است. آدمیان همیشه در آرزوی یافتن این کیمیای غریب و ناشناخته بودند و هستند . حتی آنها که در صحراها با گرسنگی و تشنگی زندگی را تجربه میکردند بیشتر از هرکس دیگر شاید در آرزوی دست یافتن به این کیمیای هستی بودهاند.
اکنون می توان این پرسش را در میان گذاشت که آن زنها که بسیاری از همین نا برابریها را پشت سر گذاشته اند آیا خودشان را خوشبخت میدانند؟ البته اگر از ایشان بپرسید شما آیا خودتان را از زنان آفریقا خوشبخت تر میدانید قطعا پاسخ شان مثبت خواهد بود. اما اگر مقایسه را کنار بگذاریم و از ایشان بپرسید آیا خوشبخت هستید فکر میکنید چند درصد آنها به شما پاسخ مثبت میدهند؟
دست نیافتن به این کیمیای هستی آن اندازه طبیعی شده که دیگر حتی پرسشی را هم برای رهایی در ذهنی به وجود نمیآورد. من مقاله مفصلی در همین زمینه نوشته ام و امیدوارم روزی منتشر شود.
با این اوصاف شما معتقدید استبداد و خفقان از بخش اجتماعی جامعه وارد ادبیات شده است و در شعر و نثر رگه هایی از خشونت را شاهدیم؟
- بله ،فراوان.
ما در تاریخ و ادبیات شرق خشونت های عجیبی داریم که گاه در تاریخ غرب هم کمتر میینیم. این در همان استبداد ریشه دارد؟
- تاریخ سرشار از خشونت است .بله استبداد و قدرت تاثیر دارد.هر کس قدرت دارد سعی میکند ان را اعمال کند تا دیگران را تحت سلطه خودش در بیاورد.
پرسشی که در مواجهه با سیر تاریخ اجتماعی و تاثیرش بر ادبیات و البته ادبیات معاصرمان مطرح میشود این است که این استبداد و خفقان تا چه اندازه بر ادبیات موثر بوده. برای مثال قصه ماهی سیاه کوچولو اثر صمد بهرنگی را با آثار تقریبا مشابهش «جاناتان مرغ دریایی» اثر «ریچارد باخ» بررسی میکردم که هر دو از محیط اشنا و تکراری خود خارج می شوند تا فراتر از یک زندگی روزمره بر جهان اطراف تاثیرگذار باشند.
البته جاناتان راهش هموارتر و چالشهایش کمتر است و در نهایت افرادی مشابه خودش به سمت او میآیند و همراهیاش میکنند و در نهایت پذیرش عملش هم راحتتر است اما ماهی سیاه با چالشهای بیشتر و مقاومتهای جدیتری از سمت اطرافیان روبرو میشود. در میانه راه کسی که با او موافق است به او خنجری میدهد اما به خاطر شرایط زندگیاش نمیتواند همراهیاش کند و در نهایت به دریا میرود. مسیری سرشار از چالش و عدم پذیرش.
- بسیار جالب است. در جامعه استبداد زده، ترس در وسیع ترین صورت آن گسترانیده میشود. ماهی سیاه میخواهد منجی باشد اما همراهی نمییابد. من معلم بودم و یکی از درسهایی که تدریس آن را بر عهده داشتم انشا بود. یکی از کتابهایی که به دانشآموزان سال هشتم و نهم معرفی میکردم همین کتاب ماهیسیاه کوچولو بود. آنها کتاب را میخواندند اما بسیاری از دانشآموزان مینوشتند کار ماهی سیاه کوچولو اشتباه بوده. چون به حرف والدین و بزرگترها گوش نکرد و خودش را به کشتن داد. در جامعه استبدادزده ترس حکومت میکند. ترس از دست دادن. اینکه اگر هر اتفاقی بیفتد چه چیزهایی را از دست میدهم به همین علت است که ماهی سیاه کوچولو همراهی پیدا نمیکند. در جوامع اروپایی اما دموکراسی تا حدی پا گرفته بود. بنابراین آنها مانند جاناتان میتوانند همراهانی مشابه را پیدا کنند.
اشاره کردید برای درس انشا کتاب «ماهی سیاه کوچولو » را به دانشآموزان پیشنهاد کردید تا بخوانند. به خاطر دارید دیگر چه کتابهایی را برای مطالعه پیشنهاد میدادید؟
- روش کار من در درس انشا این بود که هر سه ماه دانشآموزان باید یک کتاب بخوانند و برای امتحان انشای ثلث از همان کتابهایی که معرفی کرده بودم پرسشهایی مطرح میکردم. دهها کتاب پیشنهاد دادم و سعی کردم کتابهایی را معرفی کنم تا دانشآموزان به مطالعه علاقهمند شوند.
مثلا چه کتابهایی؟ به خاطر دارید؟
- بله، «سرگذشت» اثر ماری کَرِلی ترجمه حسن شهباز / پر اثر ماتیسن/ مادام بوواری اثر گوستاوفلوبر/ در غرب خبری نیست از احسان نراقی/ نامههای پدری به دخترش اثر نهرو / قصه باغ مریم از مرتضی رضوان /کودک سرباز دریا اثر ژرژ فون ویله
---------------------------
*نکتهسنج