ابتکار: دیگر کسی مرا نماینده حاکمیت نمی‌داند/ آقای خاتمی گفتند چادر سر کنی بهتر است

ماه‌های اخیر بیشتر از هر زمان دیگری در کشور، بحث حجاب مطرح بوده است، البته مخالفان و موافقان حجاب اجباری پیش از این در ماه‌های اول پیروزی انقلاب نیز مناقشات جدی‌ای دراین‌باره داشته‌اند. اما مناقشات آن دوره دغدغه همه سیاسیون نبود، چیزی که معصومه ابتکار، معاون پیشین رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده به آن اعتراف می‌کند.

 

به گزارش خبرآنلاین، او می‌گوید: «حقیقتاً دغدغه آن را نداشتم، نمی‌خواهم بگویم اقلیت یا اکثریت، اما آن موقع {آن گروه از زنان مخالف حجاب} جریان غالب نبودند، جریان غالب این بود که خانم‌ها اعتقاد داشتند با این نوع پوشش {حجاب} می‌توانند پیام متفاوتی را به جامعه و دنیا برسانند که ما سبک زندگی متفاوتی را انتخاب می‌کنیم، این‌که به‌دنبال نوعی از زندگی هستیم که شاید با روش‌های متداول آن روز که از رسانه‌ها تبلیغ می‌شد متفاوت است، آن موقع حجاب تبدیل به بخشی از هویت ملی، انقلاب و هویت دینی شده بود.».

 

اما حالا ابتکار دغدغه دارد، حتی پیش از این هم گویا گشت ارشاد خط قرمزش بوده، او حالا معتقد است که باید گفتگو کرد و فضا را باز گذاشت.

 

متن کامل گفتگو در ادامه آمده است.

 

 

در این مدت دانشگاه‌ها فضای سیاسی پررنگی داشتند، در دانشگاه تربیت مدرس هم علی‌رغم این‌که دانشگاه تحصیلات تکمیلی است و متوسط سن دانشجویان بیشتر است، آن‌ها وضعیت پرتحرکی داشتند، در دوره پسا مهسا دانشجویان فعال بودند و اعتراضات زیادی درباره مسائل صنفی و البته مسائل کلی کشور داشتند. این روز‌ها دانشجو‌ها خیلی آگاه و حساس هستند و این خیلی با ارزش است، اما متاسفانه برخورد‌های سخت هم با آن‌ها می‌شود.

 

 

ابراز نگرانی می‌کنم، بعد از حوادث دانشگاه صنعتی شریف که به سایر دانشگاه کشیده شد، درباره آثار این برخورد‌ها با دانشجو‌ها و جامعه علمی توئیت و یادداشت نوشتم، اگر ما پیشرفت علمی در دانشگاه داریم مدیون فضای سالم گفتگو، فضای آرام، عزت نفس، احترام و آزادی است، نمی‌شود در یک فضای خیلی بسته رشد علمی داشته باشیم، اگر هم داشته باشیم خیلی تصنعی است، رشد زمانی اتفاق می‌افتد که فضای مناسبی برای گفتگو و شنیدن دیدگاه‌های مختلف در همه زمینه‌ها وجود داشته باشد، فضایی آزاد و آرام که در آن امکان گفتگو باشد که دانشجو و نسل جوان بتواند حرف‌های خود را بزند بسیار مهم است.

 

 

دیگر کسی مرا نماینده حاکمیت نمی‌داند، همه می‌دانند کنار هستیم و هیچ‌گونه مسئولیتی نداریم، واقعیت این است که الان حاکمیت یک‌دست شده است. با دانشجویان درباره مسائل موجود صحبت می‌کنیم آن‌ها انتظار دارند درباره مسائل پیش آمده موضع بگیرم و جاهایی‌که می‌توانم از ساختار‌های صنفی و انجمن‌ها استفاده کنیم که نظر دانشجو‌ها و مردم در رسانه‌ها و برای حاکمیت منعکس شود، در این حد گفتگو داریم، اما خوشبختانه مرا نماینده حاکمیت نمی‌دانند.

 

 

حالا این خوب است یا بد است؟ (با خنده)

 

 

احتمالاً جایی در تهران بودم.

 

 

خاطرم هست که در اخبار شنیدم مسائلی درباره حجاب اجباری بوجود آمده و یک حس نگرانی که این مسئله قرار است به چه شکلی اجرا شود ایجاد شده است، یعنی اگر قرار است موضوعاتی مانند حجاب در جامعه ایران جاری شود آیا همراه جبر و فشار‌های سیاسی و اجتماعی خواهد بود؟، این بحث با امام هم مطرح شده بود و آیت‌الله طالقانی یک موضع خیلی صریح گرفتند که این روز‌ها خیلی در رسانه‌ها درباره آن حرف زده می‌شود.

 

آن‌چه که ما می‌دیدیم وضعیت پوشش خانم‌ها اختیاری بود و اقبال عمومی خانم‌ها هم بیشتر به این سمت بود که یک پوششی را رعایت کنند. در این میان خانم‌هایی هم بودند که رعایت نمی‌کردند، مسئله خاصی و برخوردی هم شاید تا یک مدت صورت نمی‌گرفت، سخت‌گیری‌ها بعداً شروع شد، البته واقعاً صحبت‌های امام بیشتر برای ادارات دولتی بود، اما بعداً جریانات دیگری شکل گرفت که سخت‌گیری‌ها شروع شد، حتی این سخت‌گیری‌ها به شدتی رسید که یک بار امام درباره آن موضع گرفتند و به صراحت گفتند این کار‌ها را قبول ندارند.

 

 

حقیقتاً دغدغه آن را نداشتم، نمی‌خواهم بگویم اقلیت یا اکثریت، اما آن موقع {آن گروه از زنان مخالف حجاب} جریان غالب نبودند، جریان غالب این بود که خانم‌ها اعتقاد داشتند با این نوع پوشش {حجاب} می‌توانند پیام متفاوتی را به جامعه و دنیا برسانند که ما سبک زندگی متفاوتی را انتخاب می‌کنیم، این‌که به‌دنبال نوعی از زندگی هستیم که شاید با روش‌های متداول آن روز که از رسانه‌ها تبلیغ می‌شد متفاوت هستیم، و آن موقع حجاب تبدیل به بخشی از هویت ملی، انقلاب و هویت دینی شده بود.

 

من در یک خانواده مذهبی بودم، و درست است که از همان سن تکلیف حجاب را کم و بیش رعایت می‌کردم، در ادامه هم حجابم از روی انتخاب، شناخت و آگاهی بود، حتی گاهی چالش هم داشتم، این‌طور نبود که هرچیزی را بپذیرم، مانند همین نسل جوان، آن موقع جوانان درباره همین موضوع (حجاب) سوال و بحث‌های زیادی داشتند، اما نکته مهم این است که استدلالی که مطرح می‌شد برای نسل جوان قابل قبول بود.

 

کتاب‌ها و سخنرانی‌های زیادی که درباره این موضوع بود از دکتر شریعتی، آقای مطهری، خانم رهنورد، همگی بحث‌های جذابی بود، ما هم دنبال هویت بودیم، نسل ما یک گمشده‌ای داشت، ما میان هویت غربی، دروازه‌های تمدن با آن زرق و برق و نگاه سنتی که ممکن بود با آن تحجر و واپسگرایی هم باشد گیر کرده بودیم، دنبال یک هویت نوین بودیم که هم جوابگوی مسائل مدرن باشد و هم در آن جبر و واپسگرایی نباشد بلکه حرکت آن رو به جلو باشد، در واقع خیلی بیشتر از پوشش به شخصیت یک زن توجه داشتیم، این‌که یک زنی باشد که بتواند پیشرو باشد و تحول در خود و جامعه ایجاد کند، زنی که استقلال داشته باشد، برای خیلی‌ها سوال بود که با ارزش‌های دینی می‌شود به این زن رسید و این‌که، اما خمینی (ره) به عنوان یک رهبر دینی چقدر با این مسئله کنار می‌آیند. دغدغه نسل ما این بود که دین چقدر می‌تواند با آزادی، هویت، حق انتخاب سازگار باشد.

 

متاسفانه در ادامه غفلت کردیم، یعنی نظام تربیتی و مراکز فرهنگی ما از این اصل غفلت کردند، نوع کاری که در ادامه با نسل بعد شد متاسفانه حق انتخاب، عزت نفس و آزادی در انتخاب سبک زندگی را دریغ کرد، چیزی‌که ما در ابتدای انقلاب آن را داشتیم. قرآن به پیامبر (ص) می‌گوید شما سیطره و تسلط ندارید، بلکه فقط می‌توانید به انسان‌ها بشارت و انذار بدهید، شما فقط می‌توانید آگاهی بدهید، حق ندارید جبر کنید و سلطه داشته باشید، این مسئله خیلی مهم است، اما کشور ما خیلی سریع وارد انواع اجبارها، الزامات و محدودیت‌ها شد، اگر قرار است حق انتخابی نباشد پس بشارت و انذار چیست؟

 

 

البته ایشان گفتند خودتان می‌دانید ولیکن شاید این‌طوری {با چادر} بهتر باشد.

 

 

ما باید در چند جبهه می‌جنگیدیم، یکی حضور زنان برای اولین بار در دولت جمهوری اسلامی بود.

 

 

خانم شجاعی در همان مقطع مشاور آقای خاتمی شدند، قبل از آن هم خانم حبیبی مشاور رئیس‌جمهور بودند، تا قبل از خرداد سال 1376 هیچ زنی در کابینه‌های دولت جمهوری اسلامی نداشتیم، یعنی جلسات دولت که عالی‌ترین سطح برای تصمیم‌گیری اجرایی کشور است تا قبل از خرداد 76 بدون حضور زنان تشکیل می‌شد، هیچ خانمی در سمت اجرایی آن هم سمتی غیر از موضوع زنان در کابینه‌ها وجود نداشت، آقای خاتمی با مخالف‌های زیادی مواجه شد، طوری‌که آقای ابطحی را فرستادند قم تا بروند توضیح دهند که خانم‌ها مطالبه دارند بگوید آن‌ها در انقلاب نقش داشتند و ما باید این فرصت را به آن‌ها بدهیم.

 

آقایان اصلاً عادت نداشتند یک خانمی با این مسئولیت ورود کند؛ بنابراین به نظر من تصمیم درستی بود و از طرف آقای خاتمی همت بزرگی بود که راه را باز کردند و بعد از آن خانم‌های متعددی وارد کابینه شدند.

 

 

بله

 

 

من قبل‌تر هم گاهی چادر داشتم، اما بعد از آن روز‌ها سر کردن چادر را ادامه دادم.

 

 

من فکر می‌کنم فضای جامعه باید باز باشد تا در همه زمینه‌ها افرادی که نگاه دیگری دارند اندیشه خودشان را داشته باشند و مطرح کنند، اما ما متاسفانه دچار محدودیت شدیم. برای خبرنگاران مانند الهه محمدی و نیلوفر حامدی چه مسائلی ایجاد کردند، این تلخ است که یک رسانه برای گفتن حقیقت هزینه بدهد، آن هم برای گفتن خبری که کسی نمی‌تواند بگوید خبر دروغ است. حتما باید تلاش کنیم فضا برای گفتگو و طرح دیدگاه‌ها باز شود، اگر حق انتخاب نباشد، و مسیری که یک فرد می‌خواهد برای زندگی‌اش پیش بگیرد توام با اختیار مبتنی با آگاهی نباشد فایده‌ای ندارد. در رساله‌ها که بحث تقلید مطرح می‌شود آن‌جا گفته می‌شود در اصول دین جای تقلیدی نیست، اما ما الان داریم در مبانی دچار مشکل می‌شویم.

 

ما امکان تفکر را از جامعه و متفکرین با محدود کردن سلایق گرفتیم، چرا باید برای فیلم‌های آقای پوراحمد (کیومرث پوراحمد) این اتفاق‌ها بیفتد، چرا فیلم و کتاب ایشان باید محدود شود، آن هم برای کسی‌که این همه با انقلاب همراه بوده است.

 

 

قبل از همه این جریان‌ها خط قرمز من بحث گشت ارشاد بود، می‌گفتم این سخت‌گیری‌ها نتیجه عکس دارد و روح و روان جوانان را آزار می‌دهد، اصلاً دین برای چه آمده است؟ دین آمده که آزار‌ها را کم کند، برای این‌که انسان‌ها در برابر اذیت و آزار و مسائلی که رنج ایجاد می‌کند مصونیت بدهد، اصل حجاب هم برای همین آمده است، درعوض ما کاری می‌کنیم که کاملاً برعکس است، تمام آیات حجاب برای پیشگیری از آزار انسان‌ها است، برای این‌که انسان‌ها یکدیگر را آزار ندهند و عزت نفس‌شان حفظ شود، برای این‌که بتوانند در جامعه‌ای کنار هم با احترام و بدون نگاه مصرفی و تحقیرآمیز زندگی کنند، اما رفتاری انجام می‌شود که تاثیر برعکس دارد، همه‌اش داریم از تعالیم قرآن منحرف می‌شویم.

 

نمی‌دانم چرا دچار سطحی نگری در همه مسائل شدیم؟ ما چهل سال است تجربه داریم، دیگر اول انقلاب نیست، آثار منفی این رفتار‌ها را دیدیم و متوجه شدیم که چه تبعاتی دارد، این همه اقدام سلبی پیشنهاد می‌دهند که موفق نیست، چهارتا هم اقدام ایجابی هم انجام دهیم.

 

 

ما پیشنهاد دادیم با همین دیدگاه‌های شرعی و دینی اول فضا‌هایی که می‌توانیم را باز کنیم، مانند مدرسه‌های دخترانه، مدرسه‌ای که همه آدم‌ها در آن خانم هستند چرا باید الزام حجاب وجود داشته باشد.

 

 

اول فضای این مکان‌ها را باز کنیم، گام به گام جلو برویم، یک دختر از صبح می‌رود در مدرسه‌ای که مردی در آن وجود ندارد چرا باید حجاب بگیرد، ما طرح دادیم و نشست گذاشتیم، جلسات توجیهی گذاشتیم، الگوی آقای حداد عادل را گرفتیم، آقای حداد عادل سال‌هاست این کار را دارد اجرا می‌کند؛ بنابراین اول فضا‌هایی که می‌شود محدودیت را برداشت این کار را انجام دهیم، بعداً خیلی از مسائل حل می‌شود، خیلی از مسائل امروز به خاطر درگیری‌هایی است که بیخود با نسل جوان پیدا شده است، اول این درگیری‌ها را باز کنیم تا حس فشار و اجبار که در برابرش لجبازی ایجاد می‌شود کنار برود، خیلی از این خانم‌ها ممکن است به حجاب اعتقاد داشته باشند، اما به خاطر نوع رفتار‌هایی که می‌بینند واکنش نشان می‌دهند.

 

 

بله مطالبات مردم بالا رفته است، اما در این مرحله هم اول اقداماتی که گفتم را انجام دهیم تا کمی فشار‌ها کم شود، بعد باید به مرحله بعد فکر کنیم.

 

 

مگر راه دیگری هم داریم.

 

 

آدم فعلاً برای زمان حال می‌تواند بگوید، ولی فکر من این است که الان باید یک مسیری در پیش بگیریم که یک اصلاحات اساسی داشته باشیم، یک دگرگونی اساسی باید اتفاق بیفتد.

 

 

بله متاسفانه

 

 

کاری که حاکمیت می‌تواند انجام دهد این است که تصور انسداد را بردارد، امید ایجاد کند، درگیری لایه‌های اجتماعی و فشار‌ها را کم کند، زندانی‌ها را آزاد کند، فضای عمومی جامعه را باز کند، اجازه تضارب آرا بدهد، رسانه را نسبت به طرح دیدگاه‌های مختلف باز کند، فشار را از روی دختران و خانم‌ها بردارد، مسئله اصلی کشور حجاب نیست، مسئله اصلی کشور بحران‌های شدید اقتصادی و بیکاری است، یک جوان وقتی فارغ‌التحصیل که می‌شود سرگردان است، بحران اصلی که الان وجود دارد ناامیدی و عدم اطمینان نسبت به آینده است. همین اتفاقی که درباره عربستان رخ داد (توافق اخیر) یک مقدار امید در جامعه ایجاد کرد، پس می‌شود در سیاست خارجی و تعامل با دنیا عقلانیت هم به‌کار برد.

 

 

ظاهر این است که گفته می‌شود یک بحث خلاف شرع است، درحالی‌که ما در جامعه خلاف شرع زیاد داریم، که هم دیده می‌شود و هم هست، اما در برابر آن چنین برخوردی وجود ندارد.

 

بحث حجاب ویترین جمهوری اسلامی بوده است، بخشی از همان هویت که اول انقلاب انتخاب شد، بله اول انقلاب این هویت ویترین بوده، اما تدریجاً تفاوت پیدا کرده است، چیزی‌که الان مهم است این است که ما اعتماد عمومی جامعه و نسل جوان را بتوانیم داشته باشیم، ما باید بتوانیم یک گفتگو با نسل جوان برقرار کنیم خیلی از مسائل را باز کنیم و این نسل اجازه داشته باشد حرف خودش را بگوید، امروز نسل جوان و خیلی از اقشار مردم احساس می‌کنند نماینده‌ای در حاکمیت ندارند، وقتی مردم تصور کنند در حاکمیت نماینده ندارند چه امید و پیوندی به آینده داشته باشند.

 

 

درباره حجاب و بدحجابی الان قانون داریم، اما به‌نظرم نه، همه مسئله اصلاً با قانون حل نمی‌شود، برای این‌که ذات موضوع یک مسئله فرهنگی است.

 

 

ما نیاز به گفتگو داریم، یکی از محور‌های مهم گفتگو همین چالش‌های اجتماعی است که ما با آن مواجه هستیم.

 

 

جامعه هنوز از گفتگو عبور نکرده است.

 

 

اما ما سعی می‌کردیم اینطور نشود، در دوره ما کارگروه‌های جوانان و نوجوانان داشتیم که خود دانش‌آموزان اداره می‌کردند.

 

 

اگر به بقای جمهوری اسلامی علاقه دارند باید این مهارت را در خودشان ایجاد کنند، این یک واقعیت است که باید بپذیرند، این جزو تحولاتی است که باید اتفاق بیفتد، قطعا باید حرف مردم را بشنوند.

 

 

به دلیل نوع برخورد‌هایی که اتفاق افتاده حجاب طبیعتاً یکی از موضوعات زنان است، ولی مسئله اصلی یا لزوماً تنها مسئله نیست، موارد دیگری هم وجود دارد مانند سقف‌های شیشه‌ای برای خانم‌ها، واقعیت این است که پیشرفت‌ها سبب شده زنان افق وسیع‌تری را ببینند، این پیشرفت‌ها را نمی‌شود انکار کرد، الان جامعه زنان تحصیلکرده و دانشگاهی ما فوق‌العاده است، این زنان حتما می‌خواهند قوانین برای حفظ حقوق انسانی‌شان اصلاح شود، آن‌ها حتما انتظار دارند و می‌پرسند که چرا ارکان تصمیم‌گیری کشور حتما باید مردانه باشد، چرا زنان در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها نباید باشند، چرا باید درصد خانم‌ها در مجلس به شش تا هفت درصد محدود شود، برخی محدودیت‌ها نه شرعی است و نه قانونی، این‌ها فقط سلیقه هستند.

 

این‌ها دغدغه خانم‌ها است، خانم‌ها دوست دارند به عنوان انسان دیده شوند، همان‌طورکه قرآن آن‌ها را به عنوان انسان می‌دید. این دغدغه خانم‌ها است، اما در کنارش هم مسئله حجاب وجود دارد.

 

 

به نظرم در هر محیطی یکسری مناسبات را باید رعایت کنیم، مثلاً پوشش در محیط دانشگاهی با محیط خانوادگی فرق دارد، نوع پوشش‌ها پیام دارد، هم درباره آقایان و هم درباره خانم‌ها، برای خانم‌ها بیشتر، بنابراین یک معادلاتی باید تعریف شود که در همه جای دنیا وجود دارد، یک بخشی از آن عرفی است که جامعه می‌پذیرد، اما ما کاری کردیم که همان جنبه عرفی هم پذیرفته نشود، یعنی جامعه چیزی که داشت اتفاق می‌افتاد را پذیرفته بود، اما با یکسری رفتار‌های کاملاً خارج از چارچوب همه آن‌ها را از دست دادیم، برای همین می‌گویم اول فشار‌ها و قفل‌ها را جا‌هایی که امکان دارد باز کنیم، کسی اصرار نکند حتما یک نوع پوشش خاص اعمال شود.

 

 

در دانشکاه ممکن است موقع تردد شال کسی هم افتاده باشد.

 

 

کلاس‌های من دکترا و ارشد است و این مسائل به این شکل مطرح نمی‌شود، هم تعداد کم است و هم برخی کلاس‌ها فقط خانم‌ها هستند. البته دانشجویان واقعاً رعایت می‌کنند، با این وجود من اصلاً قبول ندارم که استاد بخواهد تذکر بدهد، استاد می‌تواند در صورت تمایل دانشجو بحثی را باز کند تا گفت‌وگویی مطرح شود، اصلاً شکل امر به معروف و نهی از منکر این‌طور نیست، وقتی تاثیرپذیری نداشته باشد آن روش غلط است، بنابراین خودم هم این کار را نخوام کرد، اگر دوست داشته باشیم می‌توانیم وارد گفتگو بشویم، نه به عنوان استاد شاگردی، بلکه به عنوان دو انسان گفتگو می‌کنیم.

 

 

دلایلم را می‌گویم، بحث تشویق به آن مفهومی که دانشجو احساس کند به عنوان معلم‌اش دارم اعمال نظرم می‌کنم خیر، اما گفتگو می‌کنم و دلایلم را می‌گویم، می‌گویم من به عنوان فردی که قبول دارم دلیل دارم و اصلاً بحثم تعصب نیست، برای خودم توجیهی دارم، شاید کسی بتواند توجیه من را رد کند، ایرادی ندارد، اما گفتگو شکل می‌گیرد.

 

به نظرم اگر در خیلی از این موضوعات با نسل جوان گفتگو می‌کردیم به این نقطه نمی‌رسیدیم و می‌توانستیم از ظرفیت‌های نسل جوان برای پیشرفت کشور استفاده کنیم، الان هم گمان می‌کنم در دوران پسا مهسا راه‌هایی دارد باز می‌شود که در کنار لطف خدا به ظرفیت‌های اجتماعی ما برمی‌گردد، این اقدامات می‌تواند به آینده ایران کمک کند به شرط این‌که حاکمیت این را درک کند، همراهی کند، فضای سیاسی و اجتماعی را باز کند، زندانیان و خبرنگاران آزاد شوند، فشار بر روی رسانه که رسالت آن گفتن حقایق است برداشته شود.

 

ما نیاز به یک افق‌گشایی داریم، درخصوص مردم بخشی از آن اتفاق افتاده است، اما حالا حاکمیت باید جواب دهد، حاکمیتی که مدعی مردم سالاری دینی است، چقدر الگو‌های زیبای درک مردم از امام علی (ع) وجود دارد، چقدر امام علی در پای مردم و کنار مردم بودند، مردم به ایشان و خود حضرت پیامبر (ص) اعتراض می‌کردند، و قرآن می‌گوید لحن پیامبر آرام بود، اگر قرار بود تند و بداخلاق باشد همه فرار می‌کردند و می‌رفتند.

 

ما تند و بداخلاق بودیم که همه دارند فرار می‌کنند و می‌روند، چرا این‌ها را متوجه نمی‌شویم درحالی‌که خیلی بدیهی هستند، نگاه‌مان را کمی تغییر بدهیم و با دیدن واقعیت‌های جامعه خیلی از مسائل و مشکلات را می‌توانیم حل کنیم، اگر با نگاه پدرانه و مادرانه در ماجرای مهسا وارد می‌شدیم هیچ وقت کار به این‌جا‌ها نمی‌رسید، این همه غم و درد و رنج به این مردم تحمیل نمی‌شد.