عصر ایران؛ ماندانا خُرّم- دکتر آرتور خاچاطوریان از رهبران ائتلاف ارمنستان در پارلمان این کشور و اپوزیسیون نیکول پاشینیان نخست‌وزیر غرب‌گرای ارمنستان است.
خاچاطوریان در دولت سرژ سرکیسیان معاون وزیر اقتصاد و در دولت ائتلافی نیکول پاشینیان در سال 2018 وزیر کشاروزی ارمنستان بوده و هم اکنون از منتقدان سیاست‌های غرب‌گرایانه پاشینیان است و معتقد است او با سیاست های نادرست خود ارمنستان را قربانی جنگ قدرت‌های بزرگ کرده است.
هر‌چند خاچاطوریان وضعیت کنونی ارمنستان را سخت و دشوار می‌داند ولی با امیدواری از "روی کار آمدن دولت ملی‌گرای ارمنی در آینده نزدیک" خبر می‌دهد که سیاست های دوستانه خود با همسایگان را احیا خواهد کرد و خواهد توانست از امنیت و منافع ملی این کشور کوچک منطقه قفقاز به خوبی دفاع کند.
(عصر ایران: برای رعایت امانت تغییری در ادبیات و الفاظ مصاحبه شونده داده نشده خاصه در موارد متعدد که به جای قره‌باغ کلمه "آرتساخ" را به کار می‌برد).
***********************
بعد از 30 سال در جنگ 2020 و تحولات چندماه اخیر موضوع قره‌باغ وارد مرحله‌ای تازه شد. آیا به نظر شما با این تحولات دو سال اخیر میشود گفت بحران قره‌باغ به نفع آذربایجان به پایان رسیده یا این بحران همچنان ادامه دارد؟
پایان یافته نیست. این آشکار است. مردم آرتساخ با از دست دادن سرزمین‌های خودشان، حقوق خودشان را از دست ندادند. برای اینکه صلح پایداردر این منطقه داشته باشیم باید مسئله آرتساخ به صورت عادلانه حل شود. بدون عدالت اصلا نمی‌توانیم صلح داشته باشیم. می‌توانیم آتش بس موقت داشته باشیم و بعد 5 سال، یا 10 سال دیگر شاهد آغاز مجدد یک جنگ باشیم. زمانش را نمی‌دانم اما این امر حتمی است.
برای اجرای عدالت باید تمامی حقوق مردم آرتساخ از جمله حق خودمختاری آنها به رسمیت شناخته شود. این موضوع به مدت 30 سال با وساطت نیروها و قدرت‌های مختلف از جمله وساطت ایران موضوع مذاکره بوده است. پیشنهادات برای حل مسئله آرتساخ بسیار متفاوت با وضعیت کنونی بوده است. همه آنها نقطه مشترکی داشتند اینکه به یک راه حل صلح آمیز دست پیدا کنیم و اینکه دنیا با هیچ راه حلی که در آن توسل به زور باشد آشتی نمی‌کند.
پس امیدوار هستیم که جامعه بین الملل و کشورهای عضو گروه مینسک به حرفی که زدند و صحبتی که ادا کردند احترام بگذارند و وعده‌های پیشین خود را به یاد بیاورند و برای یافتن یک راه حل عادلانه تلاش کنند.
گفتید قدرتها و گروه مینسک قول‌ها و وعده‌هایی داده بودند و راه حل‌ها چیز دیگری بود. اما در عالم واقع و امروز با اتفاقی که افتاده به نظر می‌رسد به جز فرانسه و تا حدی ایران کسی سمت ارمنستان نایستاد. چرا؟
من با حرف شما موافقم. این دلایل را فکر می‌کنم نه تنها باید در تغییراتی که در صحنه بین‌اللمل رخ داده جست بلکه تغییر در رفتار مقامات ارمنستان هم یکی از دلایل آن بوده است. وقتی نخست‌وزیر ارمنستان به صورت علنی اعلام میکند آرتساخ را به عنوان بخشی از جمهوری آذربایجان به رسمیت می‌شناسد خیلی سخت است انتظاراتی از جامعه بین‌المللی داشته باشیم.
کسی به پاشینیان این اجازه را نداده بود وضعیت آرتساخ را مشخص کند. مردم آرتساخ پاشینیان را انتخاب نکرده بودند. مردم آرتساخ چنین اجازه‌ای به پاشینیان نداده بودند تا وضعیت آنان را مشخص کند و به جای آنها وضعیت آرتساخ را مشخص کند.
علاوه بر این قوانین داخلی ارمنستان مانع این میشود که مقامات ارمنستان به چنین توافقی دست پیدا کنند. اجازه ندارند چنین کاری کنند. در ماه ژوئیه سال 1992 اولین مجلس ملی ارمنستان مقامات را در مورد مذاکره حول پیمانی یا یک توافقی که آرتساخ را به عنوان بخشی از جمهوری آذربایجان به رسمیت بشناسد منع میکند.
مبارزات استقلال ارمنستان که مدل اداره حکم‌رانی ارمنستان را ایجاد کرده اذعان میکند دولت فعلی ارمنستان به دنبال مبارزات قره‌باغ شکل گرفته است. پاشینیان همانند هر دولت دیگری همیشگی نیستند. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند اما مردم و ملتها می‌مانند و منافع‌شان بلندمدت است. مطمئن‌ام وقتی پاشینیان دیر یا زود از حکومت رانده شود، دولت ملی جدید ارمنستان موضوع آرتساخ را مجددا در صحنه بین‌الملل در دستور کار قرار خواهد داد و این مسلما روی مواضع جامعه بین‌الملل هم تاثیر خواهد گذاشت.
به هر حال قره‌باغ براساس قوانین بین‌الملل بخشی از جمهوری آذربایجان محسوب میشود. با در نظر گرفتن این موضوع چشم‌اندازی که شما دارید خودمختاری ارمنستان در چارچوب جمهوری آذربایجان است یا خارج از چارچوب آن و این را چطور با قوانین بین‌المللی می خواهید تطابق بدهید؟
مردم آرتساخ خودشان باید سرنوشت خودشان را تعیین کنند. هر شهروند آرتساخی نه به من، نه به پاشینیان چنین اجازه‌ای نداده که برای سرنوشت‌شان تعیین تکلیف کنیم. تمام اسنادی که در چارچوب گروه مینسک و سازمان امنیت اروپا تهیه شد بر پایه آن قرار بود که مسئله آرتساخ در سطح بین‌المللی حل شود بر این تاکید داشت که حتما مردم آرتساخ سرنوشت خودشان را تعیین کنند. حق تعیین سرنوشت داشته باشند و همچنین مردم آرتساخ حق داشته باشند سیستم سیاسی خودشان را خودشان تبیین کنند.
هم در پس از جنگ 2020 و هم در موضوع دالان ادعایی باکو از سیونیک واکنش جامعه ارمنی منفعلانه بود و اتفاقی نیفتاد و اعتراضات به دولت پاشینیان جدی نبود . معنایش این نیست که جامعه ارمنستان با پاشینیان موافق است و به دنبال حل مشکلات با ترکیه و آذربایجان است؟
نه. این‌طور نیست. یک ماه پیش ما انتخابات شهرداری‌ها را داشتیم. درصد مشارکت مردم در این انتخابات بسیار پایین بود و نشان می‌داد حداقل در پایتخت استقبال زیادی از پاشینیان نمی‌شود. البته انفعالی که صحبت می‌کنید کاملا درست است. این انفعال وجود دارد ولی بیشتر به شوک بعد از جنگ ربط دارد.
پاشینیان فکر می کند اگر خودش نباشد گزینه دیگر گزینه جنگ است ولی حقیقت این است تا زمانی که پاشینیان سر کار باشد امکان جنگ و حمله به ارمنستان وجود دارد.
در وضعیت شکست اتفاقا جامعه باید هم‌دل و متحد باشد و مقاومت کند.
منطق همین را حکم میکند اما بعد از شکست اگر تاریخ را هم نگاه کنید بعد از شکست به مردم شوک وارد میشود و بعدش روحیه مقاومت ممکن است دوباره احیا شود.
اما وقتی در عمل ارامنه کنترل قره‌باغ را از دست داده‌اند، این مقاومت چگونه اتفاق خواهد افتاد؟
بله امروز آرتساخ اشغال شده و در شرایط پاک‌سازی قومی هستیم ولی این وضعیت به این معنا نیست که مردم حقوق خود را از دست داده باشند. من می‌دانم در حقوق بین‌الملل استانداردهای دوگانه بسیار رایج است. ولی اگر جامعه بین‌الملل خود را با این شرایط وفق بدهد یعنی هیچ اصول بین‌المللی وجود ندارد و تنها کسی که قدرت بیشتری دارد دارای حقوق است. آرتساخ مثال خوبی است برای این که ببینیم حقوق بین‌الملل با حقوق مردم آرتساخ چگونه برخورد میکند. آیا این حقوق بین‌الملل است که خود‌نمایی میکند یا قانون زور؟
بحث دالانی که باکو ادعا میکند از استان سیونیک ارمنستان باید ایجاد شود و ضمن اشغال جنوب ارمنستان مرز دو کشور ایران و ارمنستان را نیز از بین می برد. آیا فکر می‌کنید آن دالان منتفی شده یا به کنار گذاشته شده یا همچنان خطر آن وجود دارد؟
مسلما خطر رفع نشده است. این موضوع رویای صدساله پان‌ترکیست‌هاست. برای اینکه بتوانند تنگه بسفر را به مردم ترک‌زبان آسیای مرکزی و غرب چین وصل کنند.
اخیرا ترکیه و آذربایجان اعلام کردند به یک توافقی دست پیدا کردند با ایران که این مسیر مواصلاتی از ایران عبور کند. ولی 30 سال است که این مسیر از طریق ایران وجود دارد و آذربایجانی‌ها و ترکها راجع به این مسیر اطلاع دارند. با این حال خودشان از طریق خاک ارمنستان درخواست دالان دادند. بنابراین آنها به این ادعاهای خودشان ادامه خواهند داد و همچنان آن را مطرح خواهند کرد.
فکر می‌کنم توافق‌هایی که توسط ایران، آذربایجان و ترکیه اعلام شده نمایشی است و مقامات آذربایجان به وضوح بارها اعلام کرده‌اند هدف‌شان کل سیونیک است. یعنی اشغال سیونیک است، چه از طریق راه باشد، چه از طریق کریدور. هدف اشغال این استان و قطع مرز با ایران است. این مسأله تمام شدنی نیست.
همین چند روز پیش همزمان با اجلاس در تهران ترکیه و آذربایجان یک رزمایش نظامی مشترک داشتند و دقیقا در همان نقطه ای که خودشان تصور می کنند کریدور باید از آنجا آغاز شود.
دقیقا در همان زمانی که تحت عنوان سازوکار 3+2 چون که گرجستان فعلا نمی خواهد در این سازوکار شرکت کند نشست‌هایی در تهران برقرار بود باکو و آنکارا فکر کنم دهمین رزمایش نظامی مشترک شان در سال جاری را برگزار کردند. در واقع می خواستند پیاپی به این سازوکار بدهند؟
بعید نیست. خیلی رایج است که در نزدیکی تاریخ یک نشست یا در حین نشست یکی از طرفین می‌خواهد زور خودش را نشان بدهد و یک رزمایش نظامی برگزار می کند که مثلا زورآزمایی کتد. اصلا بعید نیست. شاید یک پیامی توسط آنها بوده است.
اشاره کردید اشغال سیونیک برای اتصال ترکیه به توران بزرگ و کشورهای ترک زبان آسیای مرکزی آرزوی تاریخی پانترکیسم بوده است. به نظر می رسد متناسب با این آگاهی که چنین نقشه تاریخی وجود دارد ارمنستان توان نظامی خودش را در طی دهه های پیشین تقویت نکرده بود و آمادگی مقاومت در مقابل باکو را نداشت. چرا؟
مقاماتی که از سال 2018 سرکار آمدند هیچ تلاشی نکردند که ارتش ارمنستان را تقویت کنند.
اما این موضوعی نبود که در دوسال بخواهد اتفاق بیفتد به نظر می‌رسد از قبل باید اقداماتی می‌شد.
نه. این طور نیست. در سال 2016 هم آذربایجان سعی کرد جنگی راه بیندازد و با عکس العمل سخت بین‌المللی روبرو شد چرا که دولت ارمنستان مقتدرانه برخورد کرد. رییس جمهور ارمنستان اعلام کرد اگر آذربایجان در عرض چند روز جنگ را متوقف نکند ارمنستان استقلال آرتساخ را به رسمیت خواهد شناخت. اگر بخواهیم مقایسه‌ای بین عکس‌العمل مقابل جنگ 2016 و 2020 داشته باشیم می‌بینیم در جنگ 2016 جامعه بین‌الملل بسیار فعال بود و دخالت می‌کرد.
مقصر چه کسی بود؟
مسلماً مقامات ارمنستان. پاشانیان وقتی به حکومت رسید سازوکار مذاکراتی وجود داشت. پاشینیان از اولین روز سعی کرد این سازوکار را عوض کند وعلاوه بر این یک سری اصول پشت آن سازوکار بود که بر پایه رفراندوم باید تکلیف آرتساخ مشخص شود.
این سازوکاری بود که در چهارچوب گروه مینسک شکل گرفته بود. برای اینکه مشخص باشد صحبتم می خواهم بگویم الهام علی اف و پاشینیان بین ماه می و سپتامپر 2018 هفت بار با همدیگر ملاقت کردند فقط یکی از این ملاقات ها در چارچوب مینسک بود. پس پاشینیان با این کار تمام روند کاری و مذاکراتی را مختل کرد و روسای گروه مینسک هم آمریکا فرانسه و روسیه بودند.
اگر به این کشورها احترام نگذاری مسلما احترام هم دریافت نمی کنی. ارمنستان از ابتدای روی کارآمدن پاشینیان تمام متحدین خودش را از دست داد و روسیه را هم از دست داد در عوض متحدین جدیدی به ارمنستان اضافه نشدند. علاوه بر این تمام روسای ارتش و فرماندهان اصلی عوض شدند. در عرض دو سال و نیم پاشینیان موفق شد هم روند دیپلماسی را تخریب کند و هم ارتش را.
فرماندهانی که تجربه رزمی داشتند کنار گذاشته شدند و فرماندهانی که هیچ گونه تجربه‌ای ندارند به جایشان گمارده شدند. این برای اینکه در یک جنگ شکست بخوریم کافی نیست؟ رییس ستاد ارتش عوض شد تمام فرماندهان اصلی ارتش عوض شدند .
روابط را با کشورهای روسیه و اعضای پیمان امنیت جمعی تخریب کرد. دبیر کل پیمان امنیت جمعی که آن زمان که نماینده ارمنستان بود پاشینیان ایشان را متهم کرد که مثلا در سال 2008 سعی کرده کودتا کند. دادگاه قانون اساسی این اتهام را رد کرد اما شما تصور کنید چه ضربه ای به این سازمان و نماینده ارمنستان در آن خورد.
شاید برای ساخت روابط بیست سال هم کم باشد اما برای خراب کردنش دو روز هم کافی است.
چند روز پیش سفیر آمریکا پاشینیان را ستود و ارمنستان را الگوی دموکراسی در منطقه معرفی کرد. نظرتان درباره این دیدگاه امریکا چیست؟
آن چیزی که مهم است روابط بین کشورها و منافع مشترک‌شان است. آمریکا می‌تواند از پاشینیان تعریف کند تنها به این دلیل که منافعش با او مرتبط است.
دیدگاهی در ایران وجود دارد که دالان ادعایی باکو-آنکارا از جنوب ارمنستان را به ناتو و بریتانیا و امریکا منتسب میکند و بر همین اساس نام این دالان را در ایران دالان تورانی ناتو گذاشته‌اند. وقتی خط لوله نفت باکو-تفلیس-جیهان در سال 2005 توسط شرکت بریتیش پترولیوم راه اندازی شد نقشه‌ای پشت سرش بود که در آن نقشه جمهوری آذربایجان توسط دالانی به نخجوان چسبیده بود. آیا این یک تصادف است یا اشتباه است یا برنامه از آن زمان بوده است؟
فکر نمی‌کنم که تصادف بوده باشد. این نقشه را به یاد دارم و این قطعاً برای ارمنستان پیام داشته است. این درواقع خواسته واقعی آذربایجان است و اینکه کریدور می‌تواند بهانه‌ای باشد که ادعای بیشتری نسبت به ارمنستان داشته باشند.
سوال من مشخصاً در مورد آمریکا و انگلیس است. آیا آنها را پشت این توطئه نمی‌بینید؟
می دانم منافع اقتصادی برای آنها مهم است و مهم تر از آن در تمام دنیا شاهد یک درگیری بین روسیه و دنیای غرب هستیم و متاسفانه به دنبال سیاست اشتباهی که دولت کنونی ارمنستان اتخاذ کرده ارمنستان تبدیل به جایی برای صحنه جنگ روسیه و غرب شده و دراین بین منافع ایران هم به خطر افتاده است.
پان‌ترکسیم برای ارمنستان و ایران خطر دارد در چند سال اخیر شاهد قوی شدن و توسعه سازمانهای کشورهای ترک زبان هستیم و من فکر می‌کنم که این سازمان توسط غرب حمایت میشود و کاملا مشخص است با گسترش این سازمان چه اتفاقی در منطقه خواهد افتاد.
انگلیس منافع اقتصادی خودش را دارد. بریتیش پترولیوم منافع اقتصادی خودش رادارد و همیشه ما می گفتیم مقامات ارمنستان باید کاری کنند ارمنستان به صحنه درگیری بین ابر قدرتها تبدیل نشود و تبدیل به یک دولتی بشود که امکان ایجاد همکاری بین این ابر قدرتها را فراهم کند.
درست اشاره کردید که ایران و فرانسه بودند که که کنار ارمنستان قرار گرفتند چرا که این دو منافع مشترک دارند و از گسترش نفوذ ترکیه نگران هستند. فکر می کنم کشورهای دیگری هم هستند که نگران نفوذ ترکها هستند. حتی خود ناتو نمی تواند ببیند که ترکیه هر روز قوی تر میشود و آنها را تحت فشار قرار می دهد. در مورد عضویت فنلاند و سوئد دیدید که ترکیه چکار کرد. در اروپا کشورهایی هستند که با ترکیه مشکلاتی دارند و قوی شدن ترکیه در راستای منافع آنها قرار نمی گیرد. هندوستان هم هست. ترکیه روابط محکمی با پاکستان دارد و پاکستان هم رزمایش با باکویی ها را انجام داد. پاکستان به خاطر نزدیکی با ترکیه و باکو حتی ارمنستان را به رسمیت نمیشناسد.
وقتی به ما می گویند غرب ما می گوییم کدام غرب؟ چرا که ترکیه را هم غرب می‌دانیم. غرب با چهره ترکیه می خواهد باشد؟ اگر غرب ترکیه است معلوم است که چه بر سر ارمنستان خواهد آمد.
ارمنستان و روسیه متحد نزدیک هم بودند و برای چند دهه این روسیه بود که از ارمنستان حمایت می کرد. با این وجود آیا این ارمنستان بود که به روسیه خیانت کرد یا روسیه به ارمنستان؟
خیانت، کلمه خوبی نیست ولی هیچ چیز یک طرفه نیست. مشخص است که پاشینیان از روزهای اول حکومتش مواضع نه چندان دوستانه نسبت به روسیه اتخاذ کرد. خصوصا آن اتفاق که برای دبیر پیمان امنیت جمعی رخ داد. ولی دولت ها می آیند و می روند و دوستی بین ملتها منافع بلند مدت است. مسلما ما سوالات بسیار زیادی در مورد رفتار و کارکرد صلحبانان روسی در آرتساخ داریم.
وقتی حوادث را مرور می کنیم نباید آخر آن را ببینیم. همه حوادث را از ابتدا باید بررسی کنیم. مردم ارمنستان پاشینیان را انتخاب کردند و پاشینیان به روسیه اهانت کرد و منافع روسیه را نادیده گرفت. همچنان که پوتبن هم یکبار گفت که وقتی دولت ارمنستان خودش می گوید قره‌باغ مال آذربایجان است من چه کار می توانم بکنم. یعنی متهم کردن روسیه کار درستی است با این شرایطی که پاشینیان ایجاد کرده؟
بعد از جنگ 2020 ده‌ها هزار آواره ی آرتساخی به آرتساخ برگشتند به خاطر اینکه صلح بانان روسی درآنجا حضور داشتند فارغ از اینکه پاشینیان چه گفته بود یا می خواست در آینده چه کاری بکند مردم از روسیه انتظاراتی داشتند و روسیه این را نادیده گرفت.
طبق معاهده 9 نوامبر 2020 روسیه قرار بود امنیت کریدور لاچین را بر عهده بگیرد. ارمنستان می خواست حاکمیت خودش را اعمال ولی خب سخت است بفهمیم که در تغییرات مواضع ارمنستان، مواضع روسیه هم چگونه تغییر کرده است.
شما گفتید مردم ارمنستان به پاشینییان رای دادند اما پاشینیان در کمپین انتخاباتی قول داده بود شوشی و هادروت را به حاکمیت ارمنستان برگرداند و خودش یک سازوکار جدید را اختراع کرده بود و جدایی برای نجات را مطرح می کرد و این طور توجیه می کرد که ارمنی ها نمی توانند در آذربایجان در امنیت زندگی کنند. سیاستی که امروز پاشینیان اعمال میکند با قولهایی که در انتخابات داده بود هیچ ربطی به هم ندارند مردم گول خوردند.
جمع‌بندی شما راجع به سیاست ایران در قفقاز چگونه است؟
تمایل داشتم حضور ایران فعال‌تر باشد اما در عین حال می‌دانم که حضور ایران منوط به خواست دولت ارمنستان هم هست. ولی فارغ از اینکه دولت ارمنستان چه سیاستی را درمورد ایران پیاده می کند مردم ارمنستان مردم و دولت ایران را دوست می‌بینند و این نگاه وجود دارد.
میدانید که ایران اولین دولتی بود که در قاپان کنسولگری ایجاد کرد و این نشان‌گر سیاست مشخص ایران راجع به امنیت سیونیک است و میدانید که وزیر امور خارجه ایران نزدیک دو روز در ایروان بود تا پاشینیان او را به حضور بپذیرد تا ما بتوانیم موافقت کنسولگری را از او بگیریم. با این شرایط ایران چگونه باید حضور فعال‌تری داشته باشد؟
موضع ما به عنوان نمایندگان اپوزیسیون کاملا متفاوت است. ما طرفدار تقویت روابط با ایران هستیم. دولت خودش نشان می دهدپ یرو چه سیاست‌هایی است. وقتی وزیر دفاع روسیه برای دیدار با همتای ایرانی خود به تهران آمده بود گویا برای وزیر دفاع ارمنستان هم یک دعوت‌نامه فرستادند تا شرکت کنند اما او نیامد. نمی‌دانم چقدر این خبر موثق است اما می‌خواهم باز هم بگویم موضع دولت ارمنستان با موضع اپوزیسیون متفاوت است و ما به روابط با ایران اهمیت می‌دهیم.
