منبع: تایم
تاریخ انتشار: 30 آوریل 2024
گفتگوی اریک کورتسا با دونالد ترامپ
مترجم: لیلا احمدی
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
عصر ایران/ ترجمه: دو بخش از گفت و گوی مفصل و 16 هزار کلمه ای مجله تایم با ترامپ را در روزهای گذشته خواندید. عصر ایران شاید نخستین رسانه ایرانی بود که ساعاتی بعد از انتشار مجله تایم بخش اول گفت و گو را منتشر کرد که در آن گفته بود اشتباه او در دوره اول این بوده که زیادی خوب بوده! در بخش دوم هم گفت در دوره بعدی تلافی خواهد کرد ( البته اگر دوره بعدی در کار باشد). و حال نوبت به بخش سوم رسیده با این مقدمه مصاحبه کننده:
ترامپ از زمان خروج از قدرت، کوشیده تا گروهی از موافقان را مهندسی کند و میادین اولیه را در رقابت‌های سنا و مجلس نمایندگان در اختیار بگیرد. امیدوار است که بدنۀ جمهوری‌خواهان مملو از افراد سرسخت ماگا باشد تا بتواند بر دستورکار قانون‌گذاری و نامزدها تأثیر بگذارد.
"جیم بنکس" (نمایندۀ ایندیانا، رئیس پیشینِ کمیتۀ مطالعات جمهوری‌خواهان (RSC) و نامزد حزب جمهوری‌خواه در مجلس سنای ایالت)، جلسۀ برنامه‌ریزی RSC در آگوست 2022 را با حضور ترامپ در اقامتگاهش واقع در بدمینسترِ نیوجرسی به یاد می‌آورد.
او به خاطر می‌آورد که با ورود گروه هواداران ترامپ اخباری منتشر شد مبنی بر اینکه اف‌بی‌آی به مارالاگو حمله کرده است. بانک‌ها مطمئن بودند که این جلسه لغو خواهد شد، اما لحظاتی بعد، ترامپ با بی‌قیدی از درها عبور کرد و متعهد شد که دوباره نامزد می‌شود.
بنکس ترامپ را با این گفته به‌خاطر می‌آورد: «وقتی انتخاب شوم به متحدانی در کنگره نیاز دارم». حالا بنکس می‌گوید «تفاوت دورۀ دوم ترامپ این است که او پشتیبان‌هایی در کنگره خواهد داشت که پیش از این نداشته است».
قصد ترامپ برای بازسازی روابط آمریکا در خارج از کشور می‌تواند در همین‌حد تأثیرگذار باشد. ایالات متحده از زمان تأسیس، به دنبال برپاییِ اتحادهایی براساس ارزش‌های مشترکِ مبتنی بر آزادی سیاسی و اقتصادی بود. ترامپ نسبت به پیشینیان خود و درقبال روابط بین‌الملل رویکرد معامله‌گرایانه‌تری دارد ولی از متحدان سودجو و رهبران خودکامه‌ای مثل "شی‌جین‌پینگ" (رئیس‌جمهور چین)، "ویکتور اوربان" (نخست‌وزیر مجارستان)، یا " ژائیر بولسونارو" (رئیس‌جمهور سابق برزیل) بیزار است.
به‌همین‌دلیل وقتی همین اواخر در یکی از گردهمایی‌های تبلیغاتی گفت که روسیه می‌تواند با کشور ناتویی [که او معتقد است به قدر کافی برای دفاع جمعی هزینه نمی‌کند]، «هر کاری می‌خواهد بکند» متحدان سنتی آمریکا را به وحشت انداخت.
ترامپ به من می‌گوید این سخن بی‌راه نبوده است و اضافه می‌کند: «اگر نمی‌خواهید هزینه کنید، پس خودتان هستید و بس. ترامپ از مدت‌ها پیش گفته است که ائتلاف آمریکا را از بین می‌برد. "ینس استولتنبرگ"(دبیرکل سابق ناتو)، تهدید دورهٔ نخست ترامپ برای خروج از ائتلاف را عامل تشویق سایر اعضا به افزودن بیش از 100 میلیارد دلار به بودجۀ دفاعی ناتو می‌داند.
اما ناتوی ناامن همان‌قدر که به نفع آمریکاست، به نفع روسیه نیز خواهد بود. تهاجم سال 2022 رئیس‌جمهور ولادیمیر پوتین به اوکراین از نظر خیلی‌ها در اروپا و ایالات متحده، آزمونی برای رویکرد مبسوط او به بازسازیِ امپراتوری شوروی قلمداد می‌شود. در زمان بایدن و کنگرۀ دوحزبی‌اش، ایالات متحده بیش از 100 میلیارد دلار برای دفاع از خود به اوکراین ارسال کرد. بعید است ترامپ همین میزان حمایت را از کی‌یف ارائه کند.
او پس از بازدید اوربان از مارالاگو در ماه مارس گفت: «یک پنی هم به اوکراین نخواهم داد.» ترامپ در مصاحبۀ ما می‌گوید: «هیچ هزینه‌ای نمی‌کنم مگر اینکه اروپا هم‌تراز عمل کند. اگر اروپا قرار نیست پولی بپردازد، چرا ما باید پرداخت کنیم؟ جنگ آنها را بیشتر تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. ما یک اقیانوس در میانمان داریم.» (کشورهای اتحادیۀ اروپا بیش از 100 میلیارد دلار به اوکراین کمک کرده‌اند.)
ترامپ از لحاظ تاریخی تمایلی به انتقاد یا مقابله با پوتین ندارد. ادعای دخالت روسیه در انتخابات 2016، او را در کنار خودکامۀ روسی قرار می‌دهد. حتی ترامپ درحال‌حاضر نیز از پوتین برای اهداف سیاسی‌اش استفاده می‌کند. وقتی از ترامپ پرسیدم که چرا فراخوانی برای "ایوان گرشکویچ" (خبرنگار وال‌استریت‌ژورنال که یک سال است به ناحق و به اتهامات واهی در زندان مسکو زندانی است) نداده، گفت: «دارم روی این موضوع کار می‌کنم. گرشکویچ باید آزاد شود و تردید دارم این اتفاق پیش از انتخابات رخ دهد.» ترامپ می‌گوید: «این خبرنگار باید آزاد شود. نمی‌دانم در زمان بایدن آزاد شد یا نه، ولی من او را آزاد خواهم کرد.»
متحدان آسیاییِ آمریکا هم مثل متحدانِ اروپایی‌اش، ممکن است به‌سببِ رهبری ترامپ تنها بمانند. وزیر امور خارجۀ تایوان اخیراً اعلام کرده است که کمک به اوکراین برای جلوگیری از حملۀ "شی‌جین‌پینگ" به جزیره بسیار مهم است. ترامپ می‌گوید: «رهبران کمونیست چین باید درک کنند که چنین چیزهایی آسان نیست»، اما مشخص نمی‌کند که به دفاع از تایوان خواهد آمد یا نه.
موضع ترامپ دربارۀ استقرار نیروهای فعلی آمریکا در آسیا مشخص‌تر است. اگر کرۀ جنوبی هزینۀ بیشتری برای حمایت از نیروهای آمریکایی و جلوگیری از رژیم جنگ‌طلبِ "کیم‌جونگ‌اون" در شمال پرداخت نکند، ترامپ پیشنهاد می‌کند که ایالات متحده نیروهای خود را خارج کند. او به تایم می‌گوید: «ما 40هزار سرباز داریم که در موقعیتی ناایمن قرار دارند (تعداد واقعی 28هزار و پانصد نفر است.) و این وضع هیچ معنایی ندارد. چرا باید از دیگری دفاع کنیم آن هم وقتی که از کشوری بسیار ثروتمند صحبت می‌کنیم.»
«انزواگرایی معامله‌ای» می‌تواند اهرم فشار اصلیِ سیاست خارجی ترامپ باشد، اما محدودیت‌هایی نیز وجود دارد. ترامپ می‌گوید: «در رویارویی با ایران به اسرائیل می پیوندم» و می‌افزاید: «اگر آنها به اسرائیل حمله کنند... بله، ما آن‌جا خواهیم بود.» او می‌گوید به این باور رسیده که بعید است دو دولتِ فلسطین و اسرائیل در کنار هم و در صلح به سر ببرند. او می‌گوید: «زمانی فکر می‌کردم ایدۀ دودولتی می‌تواند کارساز باشد، اما اکنون فکر می‌کنم تحقق این ایده بسیار دشوار است.»
بااین‌حال حتی حمایت او از اسرائیل نیز تمام‌و‌کمال نیست. او از رفتار اسرائیل در جنگش علیه حماس (که منجر به کشته‌شدن بیش از 30 هزار فلسطینی در غزه شد)، انتقاد کرده و از ملت خواسته «جنگ را به پایان برسانند. » وقتی می‌پرسم آیا او برای سوق‌دادن اسرائیل به خاتمۀ جنگ، توقفِ کمک‌های نظامی آمریکا به اسرائیل را در نظر دارد، نمی‌گوید بله، اما رد هم نمی‌کند. او به‌شدت از "بنیامین نتانیاهو"، (نخست‌وزیر اسرائیل) که زمانی متحد نزدیکش بود، انتقاد می‌کند. ترامپ می‌گوید: «تجربۀ بدی با بی‌بی داشتم.» به‌گفتۀ ترامپ، عملیات ژانویۀ 2020 ایالات متحده برای ترور ژنرال ارشد ایرانی قرار بود حملۀ مشترک ما باشد تا اینکه نتانیاهو در آخرین لحظه پا پس کشید. او می‌گوید: «هرگز این پاپس‌کشیدن را فراموش نمی‌کنم.» او نتانیاهو را به خاطر ناتوانی در جلوگیری از حملۀ 7 اکتبر و نفوذ شبه‌نظامیان حماس به جنوب اسرائیل مقصر می‌داند و می‌گوید: «آنها حدود 1200 نفر را با اعمال وحشیانه‌ای از جمله زنده‌سوزاندنِ خانواده‌ها و تجاوز به زنان و دختران به قتل رساندند.» ترامپ می‌گوید: «این واقعه در زمان ریاست بی‌بی اتفاق افتاد.»
من در دومین روز محاکمۀ ترامپ در نیویورک به تاریخ 17 آوریل، پشت پیشخوان فروشگاهی در خیابان 139 و برادوی ایستاده‌ام. آمده‌ام او را ببینم که قرار است برای توقفِ کمپین (که درخلال برگزاری دادگاه برگزار می‌شود) صحبت کند. بودگای کالیفرنیا را برای سخنرانی انتخاب کرده است. در سال 2022، یکی از کارمندان فروشگاه، مشتری‌ای را که به او حمله کرده بود، با چاقو به قتل رساند و دادگاه او را به قتل درجه دو متهم کرد.
این اتهامات بعدها در میانۀ خشم عمومی نسبت به ویدئوهایی که نشان می‌داد کارمندی برای دفاع از خود دست به این کار زده، کنار گذاشته شد. چوب بیسبالِ پشت پیشخوان به بیم فروشنده از حملات احتمالی اشاره دارد. وقتی ترامپ وارد می‌شود، از مالک فروشگاه، معد احمد (مهاجر یمنی) دربارۀ وضعیت امنیتی سؤال می‌کند. ترامپ به احمد می گوید: «باید جواز اسلحه داشته باشی. اگر تفنگ داشتی، هرگز سرقت اتفاق نمی‌افتاد.»
به گفته اف‌بی‌آی، ترامپ در مسیر مبارزات انتخاباتی‌اش همیشه به جرم و جنایت اشاره دارد و آمریکای شهری را عرصۀ نبرد درنده‌خویان ترسیم می‌کند. این در حالی است که طبق آمار، جنایات خشونت‌آمیز در سال‌های اخیر کمتر شده و به‌گفتۀ FBI، میزان قتل‌های شهری در سال 2022، 6 درصد و در سال2023، 13درصد کاهش یافته است.
وقتی به این موضوع اشاره می‌کنم، ترامپ می‌گوید که فکر می‌کند داده‌های گردآوری‌شده در ادارات پلیس ایالتی و محلی، دستکاری‌شده و نادرست است. او می گوید: «کاهش جرم و جنایت کذب است.» او متعهد شده گارد ملی را در دورۀ دوم (حتمالاً بدون درخواست فرمانداران) به شهرهایی که با جرم و جنایت دست‌و‌پنجه نرم می‌کنند، بفرستد و قصد دارد کمک‌های وزارت دادگستری را فقط در شهرهایی که روش‌های پلیسیِ ترجیحی‌اش (مانند طرح «توقف و حرکت») را اتخاذ می‌کنند، تصویب کند.
از نظر منتقدان، توجه ترامپ به جنایت قابل‌توجه است. در نظرسنجی‌ها، تعداد زیادی از حامیان او بر این عقیده‌اند که اکنون در ایالات متحده نژادپرستیِ ضدسفیدپوستان معضلی بزرگ‌تر از نژادپرستیِ سیستماتیک است (که مدت‌هاست سیاهپوستان آمریکایی را در مضیقه قرار داده است). وقتی از او می‌پرسم که آیا با این گفته موافق است، ترامپ مخالفتی ابراز نمی‌کند و به تایم می‌گوید: «گرایشی آشکارا ضدسفیدپوست در کشور پدید آمده و نباید مجاز قلمداد شود.» مشاوران می‌گویند دولت ترامپ در دورۀ دوم، دستورات اجرایی بایدن را که برای تقویت تنوع و برابری نژادی طراحی شده، لغو خواهد کرد.
توان ترامپ در مبارزات انتخاباتی برای رسیدن به کاخ سفید در بحبوحۀ برگزاریِ چنین دادگاه جناییِ بی‌سابقه‌ای، محصول کارزار حرفه‌ای‌تری است که از درگیری‌های داخلی اجتناب کرده است. "الیز استفانیک" (نمایندۀ نیویورک) می‌گوید: «او تیم بسیار منسجمی دارد و حکایت از این دارد که دورۀ دوم ریاستش بسیار منظم و متمرکز خواهد بود.» چنین سازوکاری به حزب بزرگ جمهوری‌خواه نیز تعمیم خواهد یافت.
تشکیلات جمهوری‌خواه در سال 2016 موفق نشد کارزار انتخاباتی ترامپ را از ریل خارج کند، به‌همین‌دلیل تلاش کرد تا او را با کارکنان تعدیل‌گر احاطه کند، ولی حالا بیشتر جمهوری‌خواهان ماگائیست‌های تبشیری هستند. ترامپ کمیتۀ ملی جمهوری‌خواهان را تصفیه کرده و رهبران دستچین‌شده - از جمله عروسش - را بر کار گمارده است. آنها طبق گزارش‌ها آزمایش‌های وفاداری را بر متقاضیان شغلی بالقوه تحمیل می‌کنند و از داوطلبان می‌پرسند که آیا ادعای تقلب در انتخابات 2020 را باور دارند یا نه؟ ترامپ با جذبِ هر فردی که معتقد به بُرد بایدن است، مشکل دارد و می‌گوید: «به طرفداران بایدن حس خوبی ندارم.»
گروه‌های سیاست‌گذاری در حال ایجاد دولتی مملو از مؤمنان واقعی و مسیحیان تبشیری هستند. پروژۀ 2025 "بنیاد هریتیج" با آموزش پرسنل احتمالی برای دورۀ دوم ترامپ، برنامه‌هایی را برای قوانین و دستورات اجرایی طراحی کرده است. مرکز نوسازی آمریکا به رهبری "راسل ووت" (مدیر سابق دفتر مدیریت و بودجۀ ترامپ)، وقف سلب قدرت از دولت اداری شده است، مجموعه‌ای از بوروکرات‌ها بر همه‌چیز (از تصمیمات ایمنی دارو گرفته تا محتویات ناهار مدارس) احاطه دارند. موسسۀ سیاسی "اول آمریکا" (America First)، پناهگاه تحقیقاتی پوپولیست‌های راست‌گرای طرفدار ترامپ شده و به رهبری "استیون میلر"(مشاور مهاجرتی ترامپ) در حال تشدید مبارزات دادگاه علیه دولت بایدن است.
هدف این گروه ها این است که چشم‌انداز ترامپ را از روز نخست تحقق بخشند. ووت می‌گوید: «رئیس‌جمهور هیچ‌گاه فرآیند سیاست‌گذاریِ درخور و دستاوردی نداشت که واقعاً در پی آن باشد و بتواند با افتخار در کارزار انتخاباتی از آن یاد کند. ما به مدد مراجع قانونی، مکانیسم‌ها را مرتب و مسیر حرکت دولت آینده را هموار خواهیم کرد.» این مکانیسم‌ها شامل مجموعه‌ای از سیاست‌های راست‌گرای مرزی (ازجمله کاهش بودجۀ وزارت دادگستری و کاهش مقررات آب‌و‌هوا و محیط‌زیست) است.
ستاد انتخاباتی ترامپ می‌گوید که او تصمیم‌گیرندۀ نهایی است و سیاست‌های پیشنهادیِ این سازمان‌ها به فرمان ترامپ اجرا می‌شوند، اما این مشاوران دست‌کم می‌توانند خط مقدمِ جدال برنامه‌ریزی‌شده علیه دولت پنهان (دیپ‌استیت) باشند و هوش بوروکراتیک را با غیرتِ ضدبوروکراتیکِ رهبرشان پیوند بزنند.
یکی از سلاح‌های دور دوم ترامپ، راهکار شکاکانۀ «جنگ علیه واشنگتن» است. این راهکار به‌معنای بازگرداندن قدرت توقیف است و به رؤسای‌جمهور این امکان را می‌دهد تا از بودجه‌های اختصاص‌یافته از سوی کنگره خودداری کنند. «توقیف» یکی از مانورهای مورد علاقۀ نیکسون بود. او از اختیارات خود برای مسدودکردن بودجه درخصوص مسکن یارانه‌ای و آژانس حفاظت از محیط‌زیست استفاده کرد. به گفتۀ مشاوران سیاست مبارزات انتخاباتی، ترامپ و متحدانش قصد دارند قانون 1974 را (که استفاده از این امکان را ممنوع می‌کند) به چالش بکشند.
یکی دیگر از اقدامات داخلی او، اجرای «برنامۀ اِف» است که به رئیس‌جمهور اجازه می‌دهد مقامات دولتیِ غیرسیاسی را اخراج کند و ترامپ می‌گوید از آن استقبال خواهد کرد. او می‌گوید: «شما افرادی دارید که مصونیت دارند و نباید از آنها محافظت شود. این افراد باید برکنار شوند» یکی از قضات ارشد آمریکایی مثالی ارائه می‌کند که نشان‌دهندۀ پیامدهای چنین اقدامی است. فرض کنید بیماری همه‌گیر دیگری به راه بیفتد و پرزیدنت ترامپ اصرار داشته باشد از داروی آزمایش‌نشدۀ دیگری استفاده کند (همان کاری که با هیدروکسی‌کلروکین در خلال همه‌گیریِ کووید19 انجام داد). براساس «برنامۀ اِف»، اگر بازرس پزشکی دارو در «سازمان غذا و دارو» از تأیید استفاده از دارو امتناع کند، ترامپ می‌تواند او و هرکس دیگری که از میل او سرباز زده را اخراج کند. تیم ترامپ می‌گوید رئیس‌جمهور به قدرتی نیاز دارد تا بوروکرات‌ها را در برابر رأی‌دهندگان پاسخگو کند. ووت می‌گوید: «برنامۀ اِف به‌خودی‌خود تضمین می‌کند که بوروکراسی همسو با منافع شما باشد.»
گاهی‌اوقات تشخیص مقاصد واقعی ترامپ دشوار است. او در گفتگو با تایم، از پاسخ به خیلی از سؤالات طفره می‌رفت یا به روش‌های متناقضی به آنها پاسخ می‌داد. نمی‌توان توصیف کرد که نفس و رفتار خودویرانگرش چگونه می‌تواند مانع تحقق اهداف شود و به‌رغم همۀ هنجارشکنی‌هایش، خطوطی وجود دارد که او می‌گوید از آنها عبور نخواهد کرد.
وقتی از او پرسیده شد که آیا از تمام دستوراتِ تأیید شده ازسوی دیوان عالی تبعیت می‌کند، می‌گوید این کار را خواهد کرد.
اما مشغله‌های سیاسی او روشن و ثابت است. حتی اگر ترامپ بتواند بخشی از اهدافش را تحقق را بخشد، تأثیر آن می‌تواند به اندازۀ هر دورۀ ریاست‌جمهوری در بیش از یک سدۀ گذشته، تحول‌ساز باشد. "استفان بنن" (مشاور سابق و معتمد ترامپ) می‌گوید: «او در موضع حمله قرار دارد. نگاه ترامپ به وضعیت کشور، «کاملاً آخرالزمانی» است. قلب او این‌جا می‌تپد و میلی وسواس‌گونه به تغییر دارد.»
این وسواس‌ها می‌توانند بار دیگر کشور را به مرز بحران بکشانند. ترامپ احتمال خشونت سیاسی پیرامون انتخابات را رد نمی‌کند. او به تایم می‌گوید: «اگر ما پیروز نشویم ... بحث عادلانه‌بودن یا نبودنِ انتخابات پیش کشیده می‌شود.» وقتی می‌پرسم منظورش از ادعای بی‌اساسِ دزدیده‌شدنِ انتخابات در سایت تروث‌سوشال (Truth Social) چه بوده و چطور می‌تواند به این راحتی از «اجازۀ خاتمه‌دادن به همۀ قوانین، مقررات و لوایح و محتویات قانون اساسی» حرف بزند؟ ترامپ با انکار موضوع پاسخ می‌دهد و می‌گوید از پروندۀ «دادگاه هدایت‌شده ازسوی بایدن» که در نیویورک با آن روبه‌رو است شکایت کرده و اعلام کرده «فاشیست‌ها» در دولت آمریکا بزرگترین تهدید به شمار می‌روند. او به من می‌گوید: « فکر می‌کنم دشمنان داخلی در بسیاری از موارد برای کشور ما بسیار خطرناک‌تر از دشمنان خارجی ازقبیل چین، روسیه و سایرین هستند.»
در پایان مکالمۀ ما در مارالاگو، از ترامپ می‌خواهم دربارۀ یکی دیگر از اظهارات نگران‌کننده‌اش توضیح دهد. چرا گفتید می‌خواهم برای یک روز هم که شده دیکتاتور باشم؟ اشاره‌ام به سخنان او در سالن شهرداری "فاکس‌نیوز" و گفتگو با "شان‌هنیتی" (مجری محافظه‌کار آمریکایی) است که به ترامپ فرصت داد نگرانی‌های مبنی بر سوء‌استفاده از قدرت یا انتقام‌گیری از مخالفان سیاسی را بیان کند. ترامپ آن‌جا گفت: «اگر رئیس‌جمهور شوم به‌جز روز اول، دیکتاتور نخواهم بود. می‌خواهم مرز را ببندم و حفاری (نفت) کنم.»
ترامپ می‌گوید این اظهارات را به شوخی و با طعنه بیان کرده و این موضوع را با لحظۀ جالبی از مبارزات انتخاباتی 2016 قیاس می‌کند که روس‌ها را تشویق کرده تا ایمیل‌های "هیلاری‌کلینتون" را هک و افشا کنند. رسانه‌ها به این اظهارات دامن زدند اما روس‌ها شوخی نداشتند. در بحبوحۀ تلاش برای تأثیرگذاری بر نحوۀ اجرای دموکراسی آمریکایی در آن سال، آنها سرورهای کمیتۀ ملی دموکرات‌ها را هک و ایمیل‌ها را در ویکی‌لیکس منتشر کردند.
آیا او از خاتمۀ جبارانه به آزمون 248 سالۀ دموکراسیِ ما حرف می‌زند؟ از او می‌پرسم: «نمی‌دانید چرا بسیاری از آمریکایی‌ها چنین سخنانی در باب دیکتاتوری را مغایر با گرامی‌ترین اصول ما می‌دانند؟» ترامپ می‌گوید: «چنین نیست....حرف شما صحت ندارد.... خیلی‌ها شیفتۀ سخنان من هستند.»
