منبع: نیویورک‌تایمز
تاریخ انتشار: 28 ژوئن 2024
مترجم: لیلا احمدی
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
گفت‌وگوی تحلیلیِ 3 روزنامه‌نگار برجستۀ نیویورک‌تایمز (میشل کوتل، راس دوتات و ازرا کلین) دربارۀ اولین مناظرۀ ریاست جمهوری آمریکا در سال 2024 پیش روی شما قرار دارد.
شایان ذکر است که مقالات ترجمه‌شده در این بخش، صرفاً بازتاب دیدگاه نویسنده و در راستای بررسی مطبوعات جهان است.
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
عصر ایران/ ترجمه: ازرا کلین در دقایق پس از مناظره به راس دوتات و میشل کوتل می‌پیوندد تا دربارۀ اولین مناظره حرف بزنند. اگر خاطرتان باشد ازرا پیش از این گفته بود: «دموکرات‌ها باید تصمیم بگیرند که آیا واقعاً می‌خواهند برای پیروزی در این انتخابات قدمی بردارند؟ شاید راحت‌ترند که تکانی به خودشان ندهند و به همین‌ترتیب از ریل خارج شوند.»
...
راس دوتات: «فکر می‌کنم جو بایدن باید کنار بکشد.»
میشل کوتل: حدود 11 شب است و می‌خواهیم در مورد اولین و احتمالاً تنها مناظرۀ ریاست‌جمهوری 2024 گفت‌و‌گو کنیم. به همین مناسبت ازرا هم به ما ملحق شده.
ازرا کلین: خیلی خوب است که در این شب نفرین‌شده در کنار هم هستیم.
راس دوتات: من هم خوشحالم که کنار ما هستی و حس می‌کنم به آخر خط رسیده‌ایم.
میشل کوتل: نه، نه دوستان، لطفاً از بحث جلو نزنید. بگذارید آرام‌آرام و تحلیلی پیش برویم. نظرات هم لطفاً رعب‌آور نباشد (لبخند) ... بعد از تماشای این مناظرۀ خیلی خاص چه احساسی دارید؟ برداشتتان چیست؟
ازرا کلین: فکر می‌کنم مشکل این است که دونالد ترامپ نسبت به سال 2020 خیلی بهتر به نظر می‌رسید و جو بایدن خیلی بدتر. ماه‌ها پیش دربارۀ این رویارویی مهم نوشتم و هشدار دادم که دموکرات‌ها باید نامزد جایگزین در کنوانسیون معرفی کنند؛ موضوعی که راس نیز به آن پرداخت. خب اختلافات زیادی در میان دموکرات‌ها بروز کرد و بحث این بود که ممکن است کار به اینجا بکشد. من بر این باورم که جو بایدن به‌عنوان رئیس‌جمهور تصمیمات خوبی گرفته و به‌نظر می‌رسید از پس ریاست‌جمهوری برمی‌آید. ولی حالا واضح است که او دیگر قادر به انجام این کار نیست. دیگر نمی‌تواند عملکرد مؤثری داشته باشد و اخیراً هم همه‌جا از مصاحبه امتناع کرده است.
اگر یادتان باشد بایدن در سخنرانی دربارۀ وضعیت اتحادیه‌ها صدای پرطنینی داشت و مصمم و امیدوار به نظر می‌رسید، اما آن‌زمان ترس من از این بود که این حالت در ماه‌های بعد ادامه نداشته باشد. نوشته بودم که بایدن مود خوب و بد دارد و مبارزۀ انتخاباتی، روندی طولانی را طی می‌کند.
مناظره به‌خودی‌خود رخداد پرتنشی است و ما هم از قضا خورده‌ایم به مود بد بایدن. از طرفی ترامپ که استاد اجراهای فاجعه‌بار است، بسیار بهتر از آن چیزی بود که در مناظره‌های پیشین از او به یاد داریم. خیلی قبراق بود. چیزهای زیادی گفت که موهن، وقیحانه و عجیب و غریب قلمداد می‌شود، اما کنترلش بر بحث خیلی بیشتر از بایدن بود. این بار برخلاف سال 2020 موفق شد شسته‌‌‌رفته و بی‌نقص حرف بزند و پاسخ‌های کاملاً واضحی داد. هر دو نامزد جور دیگری بودند و من که گهگاه واکنش‌ها را بررسی می‌کردم، می‌دیدم که دموکرات‌ها واقعاً وحشت‌زده‌اند.
میشل کوتل: قبل از اینکه وارد وارد سکانس خوفناک بعدی بشویم، ببینیم نظر راس چیست. تو هم همین‌طور فکر می‌کنی؟
راس دوتات: توصیف ازرا خیلی دقیق بود و یکی از بدترین مناظره‌های ریاست‌جمهوری در تاریخ رقابت‌های دموکرات‌ها را دیدیم. به معنای واقعی کلمه فاجعه بود و فکر می‌کنم فقط می‌توانیم بگوییم که بایدن سالخورده‌تر از آن است که کاندیدای ریاست‌جمهوری ایالات متحده باشد. ممکن است بگویید سرماخورده ولی انگار از هوش رفته بود. من هم درحالحاضر سرما‌خورده‌ام. مدتی است که کسالت دارم و خیلی هم کم می‌خوابم چون فرزندم تازه به دنیا آمده. بااین‌حال تقریباً مطمئنم که آمادگی بیشتری نسبت به جو بایدن برای ریاست‌جمهوری ایالات متحده دارم.
در‌این‌باره می‌توانیم بحث کنیم و قطعاً با ازرا موافقم که ترامپ از جهات خاصی کاملاً قدرتمند ظاهر شد. بعضی پاسخ‌هایش مضحک، غلوشده و بی‌ربط بود، اما درمجموع می‌توانیم بگوییم که او از پس مناظره برآمد. ترامپ انگشت اتهام را به سمت بایدن گرفت و گفت: «جهان نسبت به زمانی که من رئیس‌جمهور بودم، امنیت کمتری دارد و تورم افزایش یافته است.»، اما حضور ترامپ مهم‌ترین بخش مناظره نیست. مهم‌ترین بخش و ضروری‌ترین پرسش این است که «آیا جو بایدن همچنان نامزد دموکرات‌ها خواهد بود؟» و اگر پاسخ مثبت است، باید گفت که حزب دموکرات در انجام وظایف خود در قبال ایالات متحدۀ آمریکا کوتاهی کرده است.
میشل کوتل: دلم می‌خواهد با شما مخالفت کنم یا پرتویی بر بحث بتابانم. وقتی از اینجا خارج می‌شویم و به زندگی روزمره برمی‌گردیم، همیشه برداشت متفاوتی دارم. من مباحث سیاسی را دنبال می‌کنم و قاعدتاً اصل موضوع برایم مهم است و به خودم می‌گویم: «خب، مردم عمدتاً دنبال این چیزها نیستند. آن‌ها ساده‌تر از ما فکر می‌کنند و صرفاً این را می‌بینند که نامزدها چه شکل و شمایلی دارند و چطور به نظر می‌رسند." شرط می بندم که آمریکایی‌ها کاری به پرسش‌های اصلی و زیروبم مباحث نداشتند. حضوردرب‌و‌داغانِ رئیس جمهور ایالات متحده مشکل اصلی بود. راستش مطمئن نیستم که چیزهایی که در مناظره مطرح کردند، لزوماً ارتباطی به عملکرد یا ماهیت سیاسی‌شان داشته باشد.
ازرا کلین: بگذارید بکوشم برداشتم را از ماهیت نادرست مباحث بایدن مطرح کنم. فکر نمی‌کنم مشکل بایدن صرفاً مربوط به ناتوانی در تکلم باشد. اگر به گفته‌های او در ابتدای مناظره رجوع کنیم ، می‌بینیم که با تلاش برای ترکاندنِ حباب نوستالژی ترامپ شروع می‌کند و می‌گوید: «همۀ شما فراموش کرده‌اید که در زمان دونالد ترامپ در چه منجلابی دست‌و‌پا می‌زدیم و وقتی عرصه را ترک کرد، در تنگنای کووید قرار گرفتیم. کسری بودجه به سطح دیوانه‌کننده‌ای رسیده بود، نرخ بیکاری واقعاً بالا بود و اقتصاد یخ زده بود.»
اما حملۀ ترامپ به بایدن معطوف به زمان حال است و این‌گونه است که می‌گوید: «اوضاع درحالحاضر بد است. تورم کنونی بسیار بالاست. درحالحاضر مردم از قیمت‌ها عصبانی هستند. اکنون جهان در ناامنی به‌سر می‌برد و حس می‌کند به حال خود رها شده است.» بسیار قابل‌توجه است که بایدن به‌رغم روایت پرآب‌و‌تابی که از عملکردش دارد، به همان شیوه‌ای که از سیاست‌های خاص دورۀ دوم کلینتون اتخاذ کرده است، عقب‌نشینی می‌کند. بنابراین مدام از قیمت‌گذاری مدی‌کر حرف می‌زند، درحالی‌که مدی‌کر بخش بسیار کوچکی از قانون کاهش تورم و مصوبات دولت بوده است.
اما اگر به روایت کلان قوانین جو بایدن فکر کنیم و قانون کاهش تورم، سرمایه‌گذاری‌های بزرگ آب و هوایی، لایحۀ زیرساخت‌های دو حزبی و قانون چیپس و علم را در نظر آوریم، درمی‌یابیم که روایت او می‌تواند دربارۀ سیاست صنعتی و نوآوری، نحوۀ خرج‌کردن پول و ساختن چیزهای واقعی در دنیای واقعی باشد. دونالد ترامپ ابداً چنین دستاوردهایی نداشت. اگر خاطرتان باشد مدام به شوخی می‌گفت: «این هفته، هفتۀ زیرساخت است» اما هرگز لایحه‌ای در این‌خصوص تصویب نکرد.
بایدن خیلی درگیر جزئیات شده بود و به‌نظرم روایت قدرتمندی نداشت، او اشاره کرد که «اقتصاد در مقیاس بین‌المللی خوب پیش می‌رود» که البته درست است، اما چنین چیزی برای مردم ملموس نیست، چون از نظر اقتصادی در مضیقه‌اند و ذهنشان چنین قیاسی نمی‌کند. بنابراین تصور می‌کنم محتوای بحث او هم مشکل داشت. بایدن نمی‌توانست لفاظی کند و در طرح مباحث هم مشکل داشت.
و حقیقت این است که ترامپ نقاط قوتی در نحوۀ ارائۀ مطالبش داشت. بسیاری از سخنان ترامپ در مورد رخدادهای ریاست‌جمهوری‌اش درحقیقت نادرست بود، اما او توانست این حس را بارها به مخاطب منتقل کند که اگر به عقب برگردید، اوضاع آرام‌تر از اکنون است.
واقعیت این است که روسیه به اوکراین حمله کرد و من فکر نمی‌کنم تقصیر جو بایدن باشد و درحالحاضر هم فاجعه‌ای در غزه در‌حال وقوع است. از نظر من، قوی‌ترین استدلال ترامپ در طول مناظره، توانایی او در گریز از حس عمومیِ بی‌نظمی بود.
میشل کوتل: بله، ترامپ خیلی بهتر از آن چیزی بود که ما قبلاً دیده بودیم و من با این برداشت موافقم که بزرگ‌ترین مشکل بایدن، نحوۀ دفاع از عملکردش بود. او نمی‌توانست روایتی خطی را شرح دهد. در اوایل بحث، چیزی شبیه به این گفت که : م«دی‌کر را من پایین آوردم.» و معلوم نبود دقیقاً چه گفت. منظورم این است که کاری که او کرده، فراتر از این بود و همۀ ما به دنبال مصادیق و استدلال‌های او بودیم. سراپا گوش بودم تا ادعایش را مطرح کند، چون معتقدم بایدن رئیس‌جمهور بسیار مؤثری بوده است. او دستاوردهای چشمگیری دارد و موفق شده از چیزهایی عبور کند که با هر تخمینی در توانش نبود. او چیزهای زیادی برای مطرح‌کردن داشت. ولی نتوانست این کار را انجام دهد.
راس دوتات: بله، درست است ولی من باز هم در تحلیل مناظره به این شکل مردد هستم. بااین‌که اکثر حرف هایت را تأیید می‌کنم، اما معتقدم ترامپ خطوط حملۀ واضحی علیه بایدن داشت و به اتفاقات بزرگی اشاره کرده که از زمان روی کار آمدن بایدن رخ داده و مردم آن‌ها را دوست ندارند. او به سیاق منحصربه‌فردِ ترامپی این استدلال‌ها را به‌نحو مؤثری به کار برد.
واقعیت آن است که نحوۀ طرح مباحث بایدن و طرفدارانش با پرداختن به اینکه چند لایحه تصویب کرده و آمریکایی‌ها واقعاً چه دیدگاهی نسبت به ریاست‌جمهوری او دارند، متفاوت است. بنابراین فکر می‌کنم برای بایدن سخت باشد که از این فاز بیرون بیاید و در مورد قوانین خاصی لاف و گزاف بگوید. بایدن باید خیلی بیشتر از این مایه می‌گذاشت ولی درآن‌صورت گرچه ترامپ در موضع دفاعی قرار می‌گرفت، حتماً می‌گفت آمریکایی‌ها بیشتر از سرمایه‌گذاری بلندمدت شما در علم و فناوری، به نرخ تورم کنونی اهمیت می‌دهند.
نکتۀ اصلی در مورد این مناظره، زبان بدن است. به‌ویژه اگر مناظره را سایلنت تماشا کنید، جالب است که وقتی بایدن صحبت می‌کند ترامپ بسیار قبراق و بانشاط است و با پوزخندهای گهگداری‌اش، سیاستمداری را نشان می‌دهد که با حضور در تلویزیون مشکلی ندارد. ولی وقتی ترامپ حرف می‌زد، چهرۀ بایدن مات می‌شد. فکر می‌کنم همین برای بازنده‌شدن کافی است و نیازی نیست که زمزمه‌ها، لجبازی‌ها، اشتباهات و لغزش‌های کلامی‌شان را تحلیل کنیم. حضور بایدن ویران‌کننده است و هر نوع استدلالی درخصوص صحت و سقمِ گفتگو یا طرح بحث اساساً بی‌مورد است.
ازرا کلین: فکر می‌کنم مخرب‌ترین شیوۀ مرور شب مناظره با طرح این پرسش شروع شود که: «آیا می‌خواهیم جو بایدن -که سه‌چهار سالی از ترامپ بزرگ‌تر است-، دوباره در جایگاه رئیس‌جمهور قرار بگیرد؟» در مقالۀ «سخنرانی بایدن دربارۀ وضعیت اتحادیه‌ها» گفتم که او می‌تواند رئیس‌جمهور خوبی باشد اما نمی‌تواند خود را تبلیغ کند. ولی باید توجه کرد که ریاست‌جمهوری فقط قدرت تصمیم‌گیری نیست. انتقال تصمیمات و متقاعدکردن مردم نسبت به صحت تصمیمات نیز اهمیت فراوانی دارد. درواقع قدرت ریاست‌جمهوری برآمده از قدرت متقاعدکردن است. نظریات کلاسیک علوم سیاسی چنین تعریفی از رئیس‌جمهور دارند.
دراین‌خصوص که توانایی‌های ارتباطی بایدن بدتر شده و این تصور که او سرما خورده، همۀ ما پیش از این بارها دیده‌ایم که جو بایدن به همین شکل ظاهر شده است. پاسخ‌های او قانع کننده بود و نشان از سالخوردگی نداشت، اما با فردی مواجه نبودیم که مردم به حضورش در نمایشگر ببالند و از این بابت مطمئن باشند که سه سال بعد می‌تواند نیمه‌های شب از خواب بیدار شود و بحران‌های بین‌المللی را مدیریت کند؛ هرچند اطمینان دارم که دو سال بعد، اگر او را در اتاقی با گروهی از دموکرات‌های میانه‌رو یا احتمالاً جمهوری‌خواهان سست‌عنصر قرار دهید، می‌تواند به‌درستی استدلال کند و موفق به تصمیم‌گیری درست و اجماع بشود. بله، شب مناظره فاجعه بود ولی به نظر شما کدام فرد برای ریاست‌جمهوری مناسب‌تر است؟
میشل کوتل: مردم دیگر به جزئیات و استدلال‌های بایدن گوش نمی‌دادند. به گوشی نگاه می‌کردم و دموکرات‌ها را می‌دیدم که از حضور بایدن وحشت‌زده‌اند. قرار نیست اینجا بنشینیم و در مورد اینکه بایدن سالخورده است یا نه، بحث کنیم. موضوع مهم این است که پاسخ‌های او قابل‌فهم نبود. بیان بایدن مشکل داشت و انگار نمی‌توانست تمرکز کند. مردم نمایش آزاردهندۀ او را تماشا می‌کنند و وقتی ترامپ انگشت اتهام را به سمت بایدن می‌گیرد و با صدای رسا می‌گوید: «شما بدترین رئیس‌جمهور هستید و می‌خواهید این کشور را به باتلاق بکشانید»، دیگر منطق پشت حرف برایشان مهم نیست. آن‌ها شمایل زهواردررفتۀ رئیس‌جمهورشان را می‌دیدند و می‌گفتند: «بله، او از پس این کار برنمی‌آید. نمی‌تواند کشور را هدایت کند.» و شنیدن این حرف‌ها برای من آزاردهنده است، چون تنها دلیلی است که سبب می‌شود مردم از او روی‌گردان شوند و به این نتیجه برسند که او از عهدۀ ریاست‌جمهوری برنمی‌آید.
راس دوتات: درخصوص محتوای بحث و حملۀ ترامپ به به عملکرد بایدن، شاهد بودیم که بسیاری از استدلال‌های ترامپ در مورد سیاست خارجی، به‌ویژه مبتنی بر این ایده بود که در دورۀ ریاست‌جمهوری خودش، جهان با‌ثبات تر بود.، چون کشورهای دیگر بفهمی‌نفهمی از او می‌ترسیدند و فکر می‌کردند شخصیت مقتدری دارد. نمی‌دانستند قرار است آب در لانۀ مورچگان بریزد، مثلاً سلیمانی را بکشد و بر وخامت اوضاع بیفزاید. درواقع بخشی از استدلال‌های ترامپ، همین قبیل شاخ و شانه‌کشیدن‌ها است و اگر مناظره را دیده باشید، به نظر می‌رسد این استدلال درست همان‌جا روی صحنه ثابت شده است. مردم مناظره را تماشا می‌کنند و می‌گویند: «بله، مرد سمت چپ هر مشکل دیگری داشته باشد، به نظر می‌رسد برای شبه‌نظامی‌ها و ولادیمیر پوتین، ترسناک‌تر از آن سمت راستی است.»
ازرا کلین: فقط می‌خواهم یک دقیقه به برخی از نکاتی که دونالد ترامپ در مناظره به آن‌ها اشاره کرده بپردازم، چون فکر می‌کنم فقط حضور بایدن فاجعه‌آمیز نبود. تصور می‌شود که ترامپ ارائۀ بهتری داشته، اما برخی از اشاراتش به طرز حیرتآور و وقیحانه‌ای اشتباه بود.
به عنوان مثال، او می‌گوید: قبل از کووید، آمار عجیبی در مورد اعتیاد داشتیم که قبلاً شاهد آن نبودیم و منظورش این است که مرگ و میر ناشی از مصرف بیش از حد مواد مخدر رکورد بالایی داشته و پس از کووید بالاتر رفته است و مطالب مضحک دیگری که دونالد ترامپ به شیوۀ خاص خود بیان کرد و به‌نظر می‌رسد در سیاره‌ای دیگر سیر می‌کند. مثلاً می‌گفت همه اعم از لیبرال‌ها و محافظه‌کاران می‌خواهند حکم سقط جنین به ایالات واگذار شود.
راس دوتات: هوشمندانه بود. منتظر بودم بگوید جو بایدن می‌خواهد این وضع برقرار باشد. واقعاً انتظار داشتم چنین چیزی از دهانش خارج شود و پشت‌بندش استدلال کند که جو بایدن قبلاً امید به زندگی بالاتری داشت.
ازرا کلین: قبلاً جو بایدن این استدلال را مطرح کرده بود.
میشل کوتل: ترامپ به‌شدت دروغگو است.
ازرا کلین: مدام دروغ می‌گفت. من اخیراً پادکستی طولانی دربارۀ تعرفه‌های ترامپ و طرح اخراج مهاجران منتشر کردم و در آن توضیح دادم که ترامپ، در همین مقطع با این نرخ تورم قصد دارد تعرفه‌هایی وضع کند که باعث افزایش سرسام‌آور قیمت ها شود.
وقتی 10 درصد مالیات برای هر کالای وارداتی و 60 درصد مالیات به هر کالای چینی وضع می‌کنید، همین کار قیمت‌ها را بالا می برد. اخراج دسته‌جمعی مهاجران هم به افزایش قیمت‌ها و تورم منجر می‌شود. ترامپ گفت: موضوع مرزها امروز فاجعه است. تورم فاجعه است. جهان بی‌نظم شده و بایدن نتوانست برنامه‌ها و اقدامات ترامپ را از هم تفکیک کند. مشکل همین است. دموکرات‌ها نباید به کسی که در قیاس با بایدن جوان به نظر می‌رسد میدان بدهند و پروندۀ اقداماتش را پیش نکشند. با این کار انتخابات را برای دونالد ترامپ آسان کنند. این نکته هم قابل ذکر است که ترامپ برداشت عجیبی از رویکردش در قبال مسائل مختلف دارد.
ادامه دارد.