بخش سوم گفت‌و‌گوی ۳ روزنامه‌نگار دربارۀ مناظرۀ اول در آمریکا

بایدن بماند یا برود؟

"درمجموع فکر می‌کنم جو بایدن باید کنار بکشد و راستش شکی در این خصوص ندارم. ما در شرایطی قرار داریم که انگار دموکرات‌ها به‌لحاظ استراتژیک فلج شده‌اند"- ازرا کلین


 
منبع: نیویورک‌تایمز
تاریخ انتشار: 28 ژوئن 2024
مترجم: لیلا احمدی
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
عصر ایران/ ترجمه: دو بخش از گفت وگوی تحلیلی و مفصلِ 3 روزنامه‌نگار برجستۀ نیویورک‌تایمز (میشل کوتل، راس دوتات و ازرا کلین) دربارۀ اولین مناظرۀ ریاست‌جمهوری آمریکا در سال 2024 در دو نوبت منتشر شد و حالا نوبت بخش سوم است.

شایان ذکر است که مقالات ترجمه‌شده در این بخش، صرفاً بازتاب دیدگاه نویسنده و در راستای بررسی مطبوعات جهان است.
➖➖➖➖➖➖➖➖➖ 
میشل کوتل: پس شما نگران این هستید که ولادیمیر پوتین مناظره را تماشا کند و بگوید: «بله، فقط من می‌توانم او را از پا دربیاورم»؟
 
راس دوتات: یعنی نگران این نیستید؟
 
ازرا کلاین: سیاست بین‌الملل که مبارزۀ مشت‌زنی نیست. سیاست‌ورزی در این سطح، صرفاً جلال و جبروتِ مباحثه و مناظره است. این‌طور نیست که رقبا عریان به میدان بیایند، رجز بخوانند و هماورد طلب کنند.
 
راس دوتات: بفهمی‌نفهمی همین‌طور است.
 
ازراکلین: حتی اگر خیلی‌ها با من موافق نباشند، اگر از من بپرسند در این مناظره چه‌کسی را به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنم، ترجیح من جو بایدن است. قاعدتاً بایدن قادر متعال نیست و از نظر من قدسیتی ندارد، ولی اگر بخواهم بین او و نامزد جناح مقابل دست به انتخاب بزنم، قطعاً بایدن را انتخاب می‌کنم. جان کلام این است که دموکرات‌ها نباید از این قضیه به‌راحتی بگذرند، چون حریف ویژگی‌های کاملاً متفاوتی دارد.
 
اما درمجموع فکر می‌کنم جو بایدن باید کنار بکشد و راستش شکی در این خصوص ندارم. ما در شرایطی قرار داریم که انگار دموکرات‌ها به‌لحاظ استراتژیک فلج شده‌اند. من بازخوردهای زیادی از کارشناسان سیاسی گرفته‌ام و می‌بینم که بیشتر دموکرات‌ها از این وضعیت خشمگین هستند. در این مدت با کارشناسانی که با کنواسیون سروکار دارند، نمایندگان کنوانسیون و افراد تأثیرگذار بر این حوزه صحبت کرده‌ام و کم‌و‌بیش از نظراتشان آگاهم.
 
آن‌ها مطمئن نیستند که حزب دموکرات بتواند از پس این کار برآید، چون مشخص نیست نامزدها چه کسانی هستند و وضعیت هم مثل دهۀ 60 نیست که سازوکار ماجرا کاملاً روشن باشد و سیاستمداران اشراف کاملی بر موضوع داشته باشند. ازاین‌رو فکر می‌کنم حزب دموکرات باید از خواب بیدار شود و عزمش را برای موفقیت جزم کند. مشکلی که دموکرات‌ها با آن روبه‌رو هستند، همین است و فکر می‌کنید مهم‌ترین اقدام در این برهه چه باشد؟ چه فکر می‌کنید؟ اگر از اعضای حزب دموکرات باشید، به کنوانسیون می‌روید، ادامۀ کار را از این طریق پی می‌گیرید و همۀ تلاشتان را می‌کنید تا جایگزین بهتری بیابید یا مثلاً سعی می‌کنید روی کامالا هریس سرمایه‌گذاری کنید؟ فکر می‌کنید چه اتفاقی باید بیفتد؟
 
راس دوتات:  باتوجه به وخامت شرایط، من ترجیح می‌دهم بدوبیراه بگویم (می‌خندد) و به میشل اجازه می‌دهم اول به این سؤال جواب بدهد.
 
میشل کوتل: فکر می‌کنم آن‌ها باید قبل از موعد کنوانسیون، برنامه‌ای داشته باشند؛ منظورم این است که اگر آن‌ها می‌خواستند این راه را در پیش بگیرند، باید اقدامات قانونی و سازماندهی زیادی تا این لحظه انجام می‌دادند. من معتقدم این روش دیگر کار نمی‌کند. به‌نظرم باید زودتر از این‌ها معاملات و توافقات ابتدایی را انجام می‌دادند. به‌عبارتی زمین دموکرات‌ها برای برگزاری همایش آماده نیست و لاجرم باید کار را به خدا واگذار کرد.
 
راس دوتات: البته اگر شما این‌کاره باشید و درواقع بلد باشید «کنوانسیون ملی دموکرات‌ها» را اداره کنید، بدیهی است که برنامۀ مشخصی پیش‌روی شما قرار دارد، اما بدترین سناریو این است که تصور کنیم بایدن در این برهه، وظیفه‌اش را به‌درستی انجام می‌دهد. اگر او کنار بکشد و از هریس حمایت کند، در عمل انجام‌شده قرار خواهیم گرفت. اقدام بایدن بسیار مهم است. انتخاب هریس یا واگذاری کار به کنوانسیون هم چشم‌انداز موفقی ندارد. اتفاقاً بدترین سناریو می‌تواند مراجعه به کنوانسیون باشد، زیرا به تبع آن، هرج‌و‌مرج پیش می‌آید و بازی پیچیده‌تر می‌شود، ولی باتوجه به حجم گستردۀ اعتراضات به نحوۀ حضور بایدن، عاقبت یکی از این دو مورد اتفاق می‌افتد؛ یعنی یا کامالا هریس نامزد می‌شود که هنوز به نظر می‌رسد محتمل‌ترین سناریو همین است، یا از بین جاش شاپیرو، گاوین نیوسام، گرچن ویتمر و گروهشان یکی جایگزین و نامزد نهایی اعلام می‌شود.
 
هیچ‌کدام از اینها برای دموکرات‌ها آخر‌الزمان نیست. هیچ‌کس ابهام را دوست ندارد، اما این‌طور هم نیست که نام یکی مثل دین فیلیپس به عنوان نامزد از اجماع کنوانسیون خارج شود.
 
 
میشل کوتل: راس، اصلاً در بین گزینه‌های موجود برای نامزدی، گزینۀ قابل‌توجهی داریم؟ کسی که بتوان روی او حساب کرد.
 
راس دوتات: من جواب بدهم؟
 
میشل کوتل: تو و ازرا لطفاً. فکر می‌کنید از ظرفیت‌های موجود، بهتر است چه‌کسی نامزد جایگزین باشد.
 
راس دوتات: خب من درحال‌حاضر فکر می‌کنم کامالا هریس بهتر است تا جو بایدن.
 
میشل کوتل: که‌این‌طور! جالب است.
 
راس دوتات: البته فکر می‌کنم جاش شاپیرو هم در بین دموکرات‌ها چهرۀ نسبتاً کاریزماتیکی دارد و اگر از من بخواهید یکی از گزینه‌های موجود را به‌عنوان نامزد دموکرات‌ها انتخاب کنم. قطعاً می‌گویم: جاش شاپیرو.
 
میشل کوتل: تو چه‌طور ازرا؟
 
ازرا کلین: اخیراً گفتگوی خوبی با «الین کامارک» (محقق مؤسسۀ بروکینگز) در مورد نحوۀ کار کنوانسیون انجام دادم و فکر می‌کنم لازم است چنین گفتگوهایی صورت بگیرد تا بتوانیم شناخت بهتری از نامزدها و نحوۀ عملکرد کنوانسیون داشته باشیم. دوستانمان در بخش پادکست هم گفتگوی جالبی با گرچن ویتمر انجام دادند که حدود یک هفته پیش منتشر شد و به‌نظرم حرف‌های خوبی زد، اما فکر می‌کنم باید متوجه باشیم که در چنین شرایطی مردم در مضیقه قرار می‌گیرند.
 
اگر دموکرات‌ها هفتۀ آینده به توافق برسند و فرض کنیم جو بایدن از در بیرون بیاید و بگوید: «گرچه این لحظه برایم بسیار دشوار است، اما به این نتیجه رسیده‌ام که نسبت به چیزی فراتر از خود مسئولیت دارم و هر تلاشی برای این بود که به شما نشان دهم به حزب دمکرات شدیداً ایمان دارم. من به نیروهای توانمندی که در این دولت خدمت کرده‌اند، افرادی مثل کامالا هریس، پیت بوتیگیگ (وزیر ترابری) و دیگران باور دارم و می‌خواهم دورۀ ریاست‌جمهوری‌ام را به پایان برسانم تا در برابر بحران‌های پیش‌رو، بهترین اقدام را انجام داده باشم. درنتیجه حزب دموکرات نامزد جدیدی انتخاب خواهد کرد.»، اوضاع تغییر می‌کند.
 
و روند جدید به سخنرانی‌ها و نحوۀ حضور افراد جدید بستگی دارد. باید صبر کنیم و ببینیم که آیا مثلاً شخصی مثل «جینا ریموندو» (وزیر بازرگانی و فرماندار سابق رودآیلند) پا به میدان می‌گذارد یا خیر؟ پیش از این‌که بحثمان در این وادی گرم شود، دلم می‌خواهد دست‌کم یک‌دقیقه وقت بگذاریم و به بیانیۀ کناره‌گیری بایدن فکر کنیم. نظرتان چیست؟
 
میشل کوتل: اگر بگویی سرما خورده، واقعاً جیغ می‌زنم.
 
ازرا کلین: اگر من به سخت‌جانیِ بایدن باشم، چنین چیزی می‌گویم: «شب بدی بود و از این بابت متأسفم، ولی اگر به سال 2012 برگردیم، می‌توانیم «باراک اوباما» را ببینیم که در بحبوحۀ میانسالی‌اش، به اولین مناظره با «میت رامنی» (سناتور یوتا، فرماندار سابق ماساچوست و نامزد جمهوری‌خواه در انتخابات 2012) گند زده است.» مواجهۀ او با رامنی، برای دموکرات‌ها فاجعه‌ای تمام‌عیار بود. آن‌ها کاملاً دستپاچه شده بودند. اگر خاطرتان باشد، «کریس متیوز» (مجری معروف شبکۀ ‌ام‌اس‌ان‌بی‌سی) هم واکنش وحشت‌زده‌ای به آن مناظره نشان داد. مقصودم این است که این‌جور چیزها خیلی عجیب نیستند. خصوصاً برای رؤسای‌جمهوری که معمولاً به چالش کشیده نمی‌شوند و در بحث و مناظره‌ای شرکت نمی‌کنند، زیاد پیش می‌آید که از پس اجرای زنده برنیایند. مناظرۀ نخست بایدن و ترامپ هم از این وضع مسثنی نبود و پیرمرد 81 سالۀ ما هم چنین حال‌و‌هوایی داشت.
 
این تصویر بایدنی که می‌شناسیم، نیست. این همان بایدنی نیست که در خلوت مدیریت می‌بینیم، بایدنی که معمولاً درخشان است و در سخنرانی دربارۀ وضعیت اتحادیه‌ها بی‌نظیر ظاهر شد. بایدنِ امشب، مردی نبود که در بسیاری از سخنرانی‌ها دیده‌ایم و انگار شانس با او یار نبود. اما به‌هرحال او مسئول است. اقتصاد آمریکا در حال بهبود است. بایدن هم بهتر خواهد شد و این روزها را پشت‌سر خواهد گذاشت.
 
و همان‌طور که مردم پس از مناظرۀ افتضاحِ اوباما و عقب‌افتادن از رامنی در نظرسنجی‌ها، امید خود را کاملاً از دست ندادند، حالا هم نباید از جو بایدن مأیوس شوند. حال و روز بایدن به داستان‌های تخیلی «آرون سورکین» شباهت پیدا کرده و آدم را به یاد قهرمانانِ تک‌افتاده و رنجوری می‌اندازد که بر فراز باورهای اجتماعی در پی راهی برای رستگاری‌اند. حزب هنوز بایدن را دارد و دموکرات‌ها  باید دریابند که بهترین کار چیست و بایدن چگونه می‌تواند به بهترین‌نحو نقش‌آفرینی کند. او هنوز هم می‌تواند در مناظرۀ دوم، بازگشت مقتدرانه‌ای داشته باشد و دموکرات‌ها را سرفراز کند.
 
میشل کوتل: ترامپ هم برای این رویارویی آماده است.
 
ازرا کلین: بله، ترامپ حتماً استقبال خواهد کرد و بیانیۀ بایدن می‌تواند شرایط را تغییر دهد.
 
 
میشل کوتل: کاملاً با ازرا موافقم. آن‌زمان همه از نحوۀ حضور اوباما  و مدیریت بدِ مناظره عصبانی شده بودند. من هم واقعاً ناامید شده بودم، اما تفاوت در این است که بدبیاریِ بایدن با حکایت بیماری و سالخوردگی‌اش مطابقت دارد و به‌نظر نمی‌رسد اتفاقی باشد. بهترین توییت طنزی که بعد از این مناظره خواندم،  پیشنهاد بررسی سلامتِ هر دو کاندیدا بود و فکر نمی‌کنم نتایج آزمایش، درخشان باشد. به‌هرحال بداقبالی وقتی بدتر می‌شود که با باورهای رایج هم مطابقت داشته باشد.
 
راس دوتات: ولی اوباما فقط در یک مناظره از رامنی شکست خورد. این چیزی نبود که ما این‌جا شاهد بودیم. من باز هم با ازرا موافقم که بایدن در این مناظره در مورد نکات مطرح‌شده، محتوای بحث و نحوۀ مواجهه با ترامپ هم خوب عمل نکرد. ما در مورد این حرف نمی‌زنیم که ترامپ چگونه امتیاز گرفت، چه ضربات هدفمندی وارد آورد و بایدن چگونه نتوانست پاسخ‌های مناسبی بدهد. چنین مواجهه‌ای دور از انتظار نبود و اگر بخواهیم گریز تاریخی بزنیم و مناظره را به یکی از مناظره‌های انتخاباتی در دوره‌های پیشین شباهت بدهیم، می‌توانیم بگوییم که انگار «رونالد ریگان» (هنرپیشه و رئیس‌جمهور ایالات‌متحده از 1981 تا 1989) را در اولین مناظره با «والتر ماندیل» (معاون جیمی کارتر از 1977 تا  1981 که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1984 به رقابت با ریگان پرداخت و سنگین‌ترین شکست تاریخ انتخابات را به نام خود خرید.) می‌دیدیم.
 
میشل کوتل: بله. یک‌لحظه مات مانده بود. انگار یخ زده بود.
 
راس داوتات: می‌خواهم بگویم که اگر واقعاً می‌خواهید مسائل را به این شکل قیاس و تحلیل کنید، نمونه‌های مناسب‌تری داریم. باهمۀ‌این‌ها این واقعیت را نمی‌توان کتمان کرد که جو بایدن برای ریاست‌‌جمهوری خیلی سالخورده است.
 
میشل کوتل: بله، می‌توانیم به نمونه‌های تاریخی فکر کنیم ولی آن‌چه پیش‌روی ما قرار دارد، نعل به نعل با گذشته مطابق نیست و قرار نیست همان راه را بپیماید. یادآوری‌ این موارد جالب است و می‌توانیم ساعت‌ها در مورد این موضوع حرف بزنیم، بی‌آن‌که تغییر قابل توجهی رخ دهد. تیم بایدن به هر دلیل، توجهی به این وضع ندارد و فقط اعلام می‌کند که همه بیهوده به هم ریخته‌اند. حرفشان این است که این اتفاقات مهم نیست ... او برای این کار آماده است ... و مزخرفاتی از این دست.
 
راس دوتات: فکر می‌کنم دموکرات‌ها را بتوان حزب رسانه‌ها و روشنفکران قلمداد کرد. برای رئیس‌جمهور دموکرات راحت نیست که رسانه‌ها و روشنفکران را از دست ‌بدهد. مهم نیست که کارکنان وفادارش چه می‌گویند. ساعت حدود 11:45 شب است و من چنین برداشتی دارم. من هم مثل شما فقط تلویزیون تماشا می‌کنم و رسانه‌های اجتماعی را دنبال می‌کنم.
 
میشل کوتل: بله، دقیقاً داری بداهه‌ می‌گویی.
 
 
راس دوتات: به‌هرحال تصور من این است که بایدن بخش بسیار مهمی از پایگاه هوادارانش را از دست داد، منظورم افرادی است که از سیاست، امرار معاش می‌کنند.
 
میشل کوتل: ازرا، کمی به ما روحیه بده.
 
راس دوتات: نه، اجازه بده حرفم را تکمیل کنم. می‌دانم که ما باید کار را به پایان برسانیم، اما اگر بخواهیم به‌عنوان سیاستمدار دموکرات پیش برویم و بهترین تصمیم را بگیریم، آیا رخداد امشب نمی‌تواند نویدبخش باشد؟ برخی از محافظه‌کاران می‌گویند: «ترامپ خیلی خوب عمل کرد و می‌تواند بایدن را از رقابت خارج ‌کند». به‌این‌ترتیب دموکرات‌ها می‌توانند فردی را معرفی کنند که بتواند بر ترامپ چیره شود.
 
ازرا کلاین: تحلیل من این نیست و قصد ندارم فاز خوش‌بینانه یا بدبینانه داشته باشم. واقعیت این است که حزب دمکرات در شرایط وحشتناکی به سر می‌برد. دموکرات‌ها از هفتۀ گذشته مشوش بودند و این هفته دچار بحران خواهند شد. ما هم این روند را روایت می‌کنیم و خواهیم دید که آیا حزب دموکرات می‌تواند عملکرد مؤثری داشته باشه یا نه؟
 
سازوکار حزب رو به وخامت است و با وام‌گرفتن از تعبیر «سم روزنفلد» (استاد علوم سیاسی دانشگاه کولگیت) و «دانیل شلوزمن» (استاد علوم سیاسی دانشگاه جان هاپکینز که بر جنبش‌های اجتماعی ایالات متحده و سیاست‌های حزبی متمرکز است) می‌توان گفت که حزب دموکرات «میان‌تهی» شده‌ است. آن‌ها فقط به‌ظاهر فعالیت حزبی دارند ولی درباطن توخالی‌اند و چیزی در کُنه‌شان نیست. دموکرات‌ها در گیرودار جدالی قطبی‌شده برای دستیابی به قدرت، یخ زده‌اند و عملکردی به‌مثابۀ سازمان‌ مدنی ندارند.
 
یا شاید مکانیسم مرسوم همین باشد. منظورم این است که در انتخابات مقدماتی 2020 هم بایدن عالی ظاهر نشد و به نظر می‌رسید که سندرز پیروز خواهد شد. پس از کارولینای جنوبی، این همگرایی با حمایت امی کلوبوشار (سناتور مینه‌سوتا) و پیت بوتیگیگ (وزیر ترابری) تقویت شد. این نوع حرکت حزبی، سیگنال پرطنینی می‌فرستد و به بایدن کمک می‌کند تا جواز نامزدی‌اش را دریافت کند.
 
او پیش از آن در خطر سقوط قرار داشت ولی اقدام حزب نجات‌بخش بود. به‌راحتی می‌توان از یاد برد که بایدن پیش از این اقدام، چه دیدگاه نامطمئنی نسبت به آیووا و نیوهمپشایر داشت.
 
پس به‌راحتی نمی‌توان در این‌خصوص اظهارنظر کرد و باید ببینیم چه می‌شود. فکر نمی‌کنم اگر در‌حال‌حاضر به دموکرات‌هایی که در رأس امور قرار دارند، سِرُم حقیقت (داروی اعتراف‌گیری) یا چنین چیزی بنوشانید و از آن‌ها بپرسید که «آیا بایدن پیروز می‌شود؟» به شما بگویند: بله.
 
بنابراین حالا که بایدن در قلبشان جای دارد، خواهیم دید که آیا می‌‌توانند به هر نحو‌ ممکن، هماهنگ شوند و این کار دشوار را پیش ببرند؟ آیا می‌توانند این مرد جان‌سخت را متقاعد کنند که باید از پا بنشیند و خطر تبدیل‌شدن به روث‌بیدر‌گینزبرگ را به جان نخرد؟ آیا متقاعد می‌شود که نباید در کارزار بماند و میراث تلاش چندین‌ساله را به دونالد ترامپ واگذار کند؟
 
آیا می‌توانند از او بخواهند که کناره‌گیری کند؟ و در ادامه خواهند توانست از ظرفیت حزب و کنوانسیون برای انتخاب استراتژیکِ گزینۀ جایگزین استفاده کنند؟ اگر باور ندارند که کامالا هریس گزینۀ بهتری است، راه دشواری در پیش است، اما دنیا به آخر نمی‌رسد.
 
به‌هر‌حال، در سال 2016 هم معاون رئیس‌جمهور نامزد نشد. درست است؟ منظورم این است که شخص دیگری نامزد ریاست‌جمهوری شد، زیرا حزب به طور استراتژیک، حول محور «هیلاری‌کلینتون» (وزیر امور خارجۀ دولت اوباما و نامزد ریاست‌جمهوری در انتخابات 2016) سازماندهی شده بود، نه جو بایدن. این انتخاب، احتمالاً خطایی استراتژیک در آن دوره محسوب می‌شد. اما با وجود ‌این، گاهی‌اوقات معمول است که معاون رئیس‌جمهور نامزد نشود.
 
اگر دموکرات‌ها به توان هیلاری باور ندارند، چون فکر می‌کنند نتوانسته در دوره‌ای خاص مردم را متقاعد کند، کاری نمی‌توان کرد، ولی چه‌بسا اکنون همه را تحت تأثیر قرار دهد. من فکر می‌کنم هیلاری تاحدودی دست‌کم گرفته شده است. به‌هرحال خواهیم دید که آیا حزب دموکرات واقعاً حزب است یا فقط جو بایدن را مطرح می‌کند؟ پرسش مهم این است که چه‌کسی مسئول پیامدهای ناشی از این تصمیمات خواهد بود؟
 
میشل کوتل: خب بهتر است دیگر بروم پیژامه‌ام را بپوشم و برنامه را به پایان برسانیم. ممنون از همه.
 
راس دوتات: گپ خوبی بود. ممنون.
 
میشل کوتل: ازرا، امشب پابه‌پای ما بیدار بودی.
 
ازرا کلاین: قابلی نداشت. من فعلاً در سواحل غربی هستم و از پس این چله‌نشینی‌ها برمی‌آیم.
 
میشل کوتل: شب همگی بخیر

قیمت بک لینک و رپورتاژ
نظرات خوانندگان نظر شما در مورد این مطلب؟
اولین فردی باشید که در مورد این مطلب نظر می دهید
ارسال نظر