گفت وگو با مراد ثقفی
ایران، 18 و 19/10/81
چکیده: به نظر آقای ثقفی سکولاریسم تعریفی سیاسی دارد و با دموکراسی پیوندی وثیق می یابد . سکولاریسم در حد یک مکتب نیست; بلکه روشی در حوزه سیاست است . سکولاریسم در ایران از جنبش مشروطه آغاز می شود و در حال حاضر سه گرایش سیاسی سکولار در کشور وجود دارد .
سکولاریسم چیست؟ و چه تعابیری از آن وجود دارد؟
برای پاسخ به چنین سؤالی، بهترین راه، مراجعه به دایرة المعارف است . دایرة المعارف در تعریف واژه سکولاریسم می گوید: «واگذاری آنچه که متعلق به کلیسا و در حوزه تملک آن بوده، به دولت یا نهاد دولتی » .
سکولاریسم در چه بستری شکل گرفت و این بستر چه ویژگی هایی داشت که زمینه رشد آن را فراهم کرد؟
سکولاریسم در حوزه سیاست با انقلاب فرانسه گسترش یافت . انقلابیون فرانسه در مقابله با نهاد سلطنت، با نهاد کلیسا نیز که هم پیمان نهاد سلطنت بود، به مقابله برخاستند . در نتیجه، بازگرفتن حق مردم از سلطنت استبدادی، با گرفتن یک سری از حقوق کلیسا و واگذاری آن به دولت همراه شد .
به نظر شما سکولاریسم با تعریف ویژه ای که از آن عرضه کردید، بیشتر یک مکتب است یا یک روش؟
وقتی در حوزه مسائل سیاسی - اجتماعی صحبت می کنیم مرادمان سوسیالیسم، مارکسیسم، لیبرالیسم، مائوئیسم و چیزی شبیه اینهاست . سکولاریسم به این معنا مکتب نیست; یعنی ما آن حجم گسترده - یا به معنایی آن حجم گسترده مکتوبی - را که چنین اقتداری به سکولاریسم به منزله مکتب بدهد نداریم . دوم اینکه سکولاریسم هیچ گاه وجه ایدئولوژیک به خود نگرفته است . آن چیزهایی که ما به منزله مکتب از آنها یاد می کنیم، به گونه ای وجه ایدئولوژیک دارد . یعنی در واقع توانایی بازتولید دارد و مدعی است که در تمام حوزه ها نظر دارد . اما سکولاریسم این چنین نیست .
پس به این ترتیب سکولاریسم را یک روش می دانید؟
بله، سکولاریسم نوعی روش است . می توان گفت روشی است عمدتا در حوزه سیاست .
مکتب، در حوزه های مختلف ادعای جهان شمولی دارد . مثلا در مکتب سوسیالیسم، هم هنر سوسیالیستی وجود دارد، هم اقتصاد سوسیالیستی، هم جامعه سوسیالیستی و ... حتی ممکن است کسی بگوید آواز سوسیالیستی نیز داریم .
سکولاریسم چنین ادعایی ندارد به همین دلیل از سکولاریسم به منزله مکتب یاد نمی شود .
طبق تعریف شما سکولاریسم با عقل چه نسبتی برقرار می کند؟
در نظر من سکولاریسم در حوزه سیاست کلان معنا می یابد . ما در این مقام ارتباط سکولاریسم را با مسئله دموکراسی، برابری حقوق سیاسی افراد و مشروعیت نظام ها بررسی می کنیم .
پیوند سکولاریسم با مسئله عقل باید از منظر مکاتب سیاسی بررسی شود، و به این منظور باید دیدگاه هایی را که درحوزه مکاتب سیاسی، از دموکراسی، حقوق بشر، حقوق برابر انسان ها و ... سخن می گویند، بکاویم . توجیه آنها همواره عقلی بوده است; چرا که خارج از آن، نه به جنبه الاهی مسائل دسترسی داشتند، که حق رای ملت را ناشی از خواست خداوند بدانند، و نه توجیه خونی ای برای حق سلطنت پادشاهان داشتند .
به نظر شما آیا میان توسعه یافتگی و سکولاریسم ارتباطی وجود دارد؟
به نظر من پاسخ این سؤال به برداشت ما از توسعه بستگی دارد . کشورهای شرقی هم بسیار توسعه پیدا کرده اند . واقعیت این است - البته بر خلاف میل من - که تاریخ اثبات نمی کند بین دموکراسی و توسعه یافتگی لزوما ارتباط یک به یک وجود داشته است . انصاف روشن فکری ایجاب می کند که بگوییم واقعیت تاریخی به گونه ای دیگر بوده است . حتی در بدترین نظام های اقتدارگرا، مانند شوروی سابق، توسعه یافتگی های بسیار روشنی در سال های بعد از جنگ جهانی دوم یا بین دو جنگ پدید آمد، و نمی توان ارتباط تنگاتنگی بین سکولاریسم به صورت مشخص، یعنی «جدایی دستگاه دین از دستگاه دولت » و توسعه یافتگی برقرار کرد . نمونه هایی نیز وجود دارد که سکولاریسم به دموکراسی نینجامیده است . کشورهای تحت حکومت ژنرال ها در آمریکای لاتین از این جمله اند . آنها نیز به دین در مقام مرجع مشروعیت دهی نهادینه اهمیت نمی دادند . چنان که بسیاری از مخالفانشان کلیسایی بودند .
این حکومت ها، نمونه ای از حکومت های دنیوی بوده اند که توسعه ای نیز نداشته اند . اما عکس قضیه درست است . یعنی هیچ جای دنیا دموکراسی نیامده، مگر آنکه سکولاریسم را پذیرفته باشد . ما حکومت غیرسکولار دموکراتیک نداریم; چرا که سکولاریسم مقدمه، مبنا و زیرساخت دموکراسی است . دموکراسی با توسعه پایدار نیز رابطه دارد و ازاین رو می توانیم رابطه ای بین سکولاریسم و توسعه پایدار برقرار سازیم .
آغاز فکری - عملی سکولاریسم در ایران از چه زمانی است؟
از جنبش مشروطه . فکر می کنم جنبش مشروطه یک جنبش سکولار بود .
چرا شروع این فرآیند را جنبش مشروطه می شمارید؟
چون از آن زمان است که مشروعیت حکومت مطرح می شود و بسیاری از حق و حقوقی که در اختیار نهاد سلطنت یا نهاد دین بوده، یا نهاد دین در اختیار نهاد سلطنت قرار داده، به مردم واگذار شده است .
اما به نظر می رسد که جنبش سکولار مشروطه نتایج مثبتی به بار نیاورد و در نهایت به استقرار استبداد شاهی انجامید . به نظر شما عوامل شکست آن جریان چیست؟
جریان مشروطه، ضعف هایی داشت . مهم ترین این ضعف ها جامعه شناسی سیاسی کشور است . ما در کشور شهرهای کوچک و نسبتا ضعیفی داشتیم که نمی توانست این حرکت (جنبش مشروطه) را پشتیبانی کند . دیگر اینکه ما سابقه کمی در سیاست مدرن داشتیم .
در این کشور نه دیوان سالاری داریم و نه طیف گسترده ای از روشن فکران تمام این بار را ده روشن فکر به دوش می کشند . از سویی روسیه به ایران نظر دارد و از طرف دیگر انگلستان در ایران حضور دارد . شکست مشروطه امر عجیبی نبود; بلکه اگر در همین اولین تجربه پیروز می شدیم، عجیب بود .
فرایند سکولاریسم را در حکومت پهلوی چگونه تحلیل می کنید؟
در دوره رضاشاه دیگر جنبش مشروطه ای وجود ندارد . این اشتباه است که پنداشته شود حرکت رضاشاه جریانی سکولاریستی بوده است . درست است که رضا شاه سلسله حقوقی را از نهاد دین گرفت، ولی این حقوق اخذ شده را به دولت نداد، بلکه خود آن را به دست گرفت .
در دوران پهلوی، جنبش ملی تنها جایی است که می توان سکولاریسم مشروطه را سراغ گرفت .
بعد از سال 32 چطور؟
بعد از 32 آنجا که جبهه ملی فعال است، می توان از یک نیروی سکولار سخن گفت .
به این ترتیب از سال 32 به بعد باید جریان سکولار را نه در جامعه بلکه در احزاب جست وجو کرد .
بله البته فراموش نکنید از 1340 به بعد تقریبا در حوزه سیاست وارد دوران ایدئولوژی ها می شویم . این دوران دوران ایدئولوژی سازی است . دوران اکتساب ایدئولوژی هایی است که در سایر کشورها رشد پیدا کرده اند .
آیا در این زمان، سکولاریسم یک ایدئولوژی به شمار نمی آید؟
در این برهه دیگر سکولاریسم به منزله یک آلترناتیو سیاسی مطرح نیست .
حرکت های سکولار را پس از پیروزی انقلاب چگونه می بینید؟
انقلاب اسلامی مدعی است که می تواند دولت دینی تاسیس کند و مردمی هم باشد . این ادعا، مهم ترین ادعای سیاسی انقلاب است . این ادعا آن چنان برای انقلاب مهم است که آن را در قانون اساسی می آورد و شرط استقلال و آزادی می شمارد . در نتیجه، دیگر فضایی برای حرکت های سکولار باقی نمی ماند . شما حتی امروز از نظر قانونی حق ندارید یک حزب سکولار تشکیل دهید .
نیروهای موجود در عرصه سیاسی کشور را، از نظر دوری و نزدیکی به جریان سکولار، چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من در گرایش های سیاسی کشور، سه گرایش عمده به سکولاریسم نزدیک می شوند:
نخست آنان که دریافته اند حکومتی شدن دین به آن لطمه می زند; دوم آن گرایش های مردمی هستند که دریافته اند ارزش های ملی که از جانب نهضت ملی ایران و حرکت های ملی پی گیری می شدند، ارزش های مطلوب اما مغفولی هستند . آنهایی که به این نتیجه رسیده اند اگر به ارزش های دموکراتیک نیز پی برده باشند می توانند یکی از نیروهای پشتیبان سکولاریزم محسوب شوند; نیروهای سوم آنهایی هستند که دریافته اند مشکلات فقط ناشی از این نیست که یک دین ایدئولوژیک شده را با حکومت همذات بدانید; بلکه اصولا ایدئولوژیزه کردن برای دموکراسی مشکل زاست . هم اکنون ما در نیروهای سیاسی خود، نوعی ایدئولوژی زدایی سراغ داریم . اگر این ایدئولوژی زدایی با ارزش های دموکراتیک همراه باشد، این جریان نیز از گرایش هایی محسوب می شود که در جامعه ما پشتیبان سکولاریسم است .
اشاره
1 . موضوع سکولاریسم از موضوعاتی است که ضرورت دارد به آن پرداخته شود و زوایای آن شکافته گردد: ازاین رو، چنین گفت وگوهایی می تواند روشنگر بحث باشد . در عین حال، مباحث باید از دقت نظر کافی و نیز شفافیت لازم برخوردار باشند . تعریف آقای ثقفی از سکولاریسم، تعریفی نادقیق و محدودکننده است و معلوم نیست از کدام دائرة المعارف اخذ شده است . محدود کردن سکولاریسم به حوزه سیاست، یعنی نابود کردن بخش مهم و اساسی آن . سکولاریسم یک فلسفه عام است که ابعاد سیاسی و اجتماعی نیز دارد . سکولاریسم به معنای «نفی مرجعیت دین و خدا، و پذیرش مرجعیت انحصاری عقل بشری است » ، که می تواند در موضوعات مختلف، از فلسفه و علم گرفته، تا سیاست واجتماع تحقق یابد . سکولاریسم در برابر حاکمیت یا تملک کلیسا نیست; بلکه در برابر ربوبیت و سرپرستی خداوند است و مفهومی عام تر از آنچه جناب ثقفی گفته اند، دارد .
2 . با این توضیح معلوم می شود که سکولاریسم یک مکتب نیست، اما فراتر از آن است، و زیربنای مکتب های مختلف غیردینی قرار می گیرد . مارکسیسم، لیبرالیسم، نارسیسم، فاشیسم، مائوئیسم، سوسیالیسم و مانند آن، مکتب هایی هستند که همه از اندیشه و فلسفه سکولار تغذیه می شوند و همه به یک اندازه سکولار هستند . اگر بخواهیم ملاک هایی که آقای ثقفی برای مکتب بودن یک مکتب بر شمردند بپذیریم، باید سکولاریسم را نیز یک مکتب بدانیم; زیرا هم جهان شمول است (لااقل ادعای جهان شمولی دارد) و تمام ابعاد زندگی بشر را، از هنر و ادبیات گرفته تا علم و سیاست، پوشش می دهد، و هم توانایی بازتولید دارد و وجه ایدئولوژیک به خود می گیرد .
3 . اشتباه دیگر آقای ثقفی این است که ایشان سکولاریسم را با لیبرالیسم خلط کرده اند . هرچند ایشان لیبرالیسم را مکتب می دانند و سکولاریسم را روش، اما توضیحاتشان در باب سکولاریسم و اوصافی که برای آن بر می شمارند همان توضیحات و اوصاف لیبرالیسم است . از باب نمونه به پنج مورد اشاره می شود:
الف) ایشان معتقدند میان توسعه یافتگی و سکولاریسم ارتباطی وجود ندارد و دلیلشان نیز این است که در کشورهای اقتدارگرا، مانند شوروی سابق، توسعه یافتگی های بسیار روشنی وجود دارد، درحالی که نظام آنها سکولار نیست . گویی از نظر ایشان نظام مارکسیستی حاکم بر شوروی سابق، یک نظام دینی است!
ب) استدلال ایشان بر اینکه سکولاریسم در ایران از نهضت مشروطه شروع شده است، به این امر باز می گردد که از آن زمان مشروعیت حکومت مطرح می شود و بسیاری از حق و حقوقی که در اختیار نهاد سلطنت یا نهاد دین بود به مردم واگذار شده است . بر این اساس ایشان وجود دموکراسی از نوع لیبرال را دال بر وجود سکولاریسم گرفته اند .
ج) استمرار سکولاریسم در ایران را با جنبش ملی گرای مصدق و جبهه ملی پیوند داده اند که هر جا این جنبش قدرت می گیرد، به نظر ایشان سکولاریسم رخ می نماید و هر جا آن جنبش شکست می خورد، سکولاریسم شکست خورده است .
د) ایشان دهه 1340 را دهه ایدئولوژی ها می نامد، که در آن دیگر سکولاریسم مطرح نیست . از جمله ایدئولوژی های مطرح و بسیار با نفوذ در آن دوران ایدئولوژی مارکسیستی است . به نظر آقای ثقفی ایدئولوژی مارکسیستی نمی تواند سکولار باشد!
ه) آقای ثقفی یکی از گرایش های نزدیک به سکولاریسم را گرایش های مردمی ای می داند که متوجه شده اند ارزش های ملی ای که از جانب نهضت ملی ایران پی گیری می شدند، ارزش های مطلوب هستند . به نظر ایشان اگر مردم به ارزش های دموکراتیک پی ببرند، به سکولاریسم نزدیک شده اند و این یعنی مترادف گرفتن سکولاریسم; با دموکراسی لیبرال .
همه موارد یاد شده از خلط معنای سکولاریسم با لیبرالیسم ناشی می شود . درحالی که هر نهضت غیردینی اعم از لیبرال یا نازیسم یا فاشیسم یا کمونیسم، سکولار است . اتحاد جماهیر شوروی همان اندازه سکولار است که آمریکای شمالی، و اروپای شرقی همان قدر سکولار است که اروپای غربی، و بلکه در نهضت های کمونیستی، سکولاریسم به نحو شدیدتر و جدی تری حضور دارد; زیرا در جوامع لیبرال با دین، در شکل شخصی اش، مبارزه ای آشکار صورت نمی پذیرد، اما در جوامع کمونیستی، با دین، حتی در شکل شخصی اش، به شدت مبارزه می شد، و در حد امکان آن را محدود می کردند .
4 . دلبستگی شدید روشن فکران ما به لیبرالیسم، حتی مانع تحلیل درست آنان از مفاهیم فلسفی ای مانند سکولاریسم می شود و جمع میان مطلوب هایشان هم به خلط میان مفاهیم می انجامد .
