ایران، 1 و 2/11/81
چکیده: به نظر آقای نراقی پست مدرنیسم تعریف واحدی ندارد و آنهایی که آن را مطرح می کنند، نمی دانند پست مدرن چیست . روشن فکران نباید از جناح خاصی حمایت کنند . جهانی شدن نیز فرایندی حتمی است، اما باید برای تاثیرگذاری بر روند آن تلاش کرد . گفت وگوی تمدن ها نیز طرحی عالی است که به جهان تذکر داد باید به سنت ها توجه کرد .
چندین سال قبل از انقلاب اسلامی، جریانی در ایران شکل گرفت که حد مشترک آن انتقاد از غرب بود . جایگاه کتاب غربت غرب شما در این میانه کجاست؟
هیچ جریانی در کار نبود . نخستین کسی که به شکل اصولی به انتقاد از غرب پرداخت، من بودم . در آن زمان، جوانان مسائلی را که ما اکنون درگیرشان هستیم مطرح می کردند . روزی همراه ژان پل سارتر و سیمون دوبوار شام میهمان رنه مائو بودیم . از سارتر پرسیدم چه زمانی شما متوجه شدید که این وقایع ماه مه، یک واقعه مهم تاریخی است؟ گفت: در بحران ماه مه، دانشگاه تعطیل بود . دانشجویان مرا برای سخنرانی به آمفی تئاتر سوربن دعوت کردند . وقتی پشت تریبون رفتم، مشاهده کردم روبه روی من کاغذی است که روی آن نوشته شده: «سارتر! حرف بزن اما پرحرفی نکن!» برای من که همواره در سخنرانی ها با استقبال علاقه مندان و کمبود وقت روبه رو می شدم، ضربه سنگینی بود و دریافتم در این نسل اتفاقی عجیب و باورنکردنی رخ داده است .
در پی تحولات فوق در فرنگستان بود که پی بردم باید این پیام جوانان را پی گرفت و عمق آن را دریافت . براین اساس، متوجه شدم که جامعه سرمایه داری در مسیر گذشته اش به بن بست رسیده و ما مشرق زمینی ها مجبور نیستیم چون گذشته، چشم بسته، در همه امور مقلد آنان باشیم . بدینسان برای هشدار به هم وطنان خود کتاب غربت غرب را تالیف کردم .
آیا این کتاب شما در عرصه عملی و سیاسی نیز تاثیرگذار بود و باعث هشداری شد؟
نه، چنین نشد; زیرا همان طور که در کتاب هایم گفته ام، ایران را یک فرقه اداره می کرد . هیئت حاکمه را توده ای های سابق تشکیل داده بودند . توده ای های توبه کرده، موجودات متعصبی در عقایدشان بودند که هیچ گاه عوض نمی شدند . آنچه عوض می شد تنها تاکتیکشان بود، ولی تنها این نبودند . تکنوکرات های آمریکایی و فراماسون ها هم مؤثر بودند .
چرا با تکنوکرات ها مشکل داشتید؟
برای اینکه می خواستند یک کار مصنوعی و ریاکارانه انجام دهند . می گفتند سیاست را کنار بگذاریم و به بازده بپردازیم . مگر می شود در یک جامعه ای سیاست را کنار گذاشت؟ این امر یا ریاکاری است یا غلطکاری یا ابله پنداشتن افراد و بازیچه قرار دادن آنها . این تکنوکرات های ناآشنا به وضع کشور می پنداشتند کالیفرنیا و ساوجبلاغ مثل هم است و همان کاری که آنجا می شود انجام داد، اینجا نیز عملی است .
به امروز جامعه بازگردیم . مدتی است اندیشه های پست مدرن در ایران با استقبال بسیاری مواجه شده است . نظر شما در این باره چیست؟
آنهایی که در ایران چنین بحث هایی را مطرح می کنند، اصلا نفهمیدند پست مدرن چیست . به نظر من پست مدرن قابل تعریف نیست . هر کسی که می گوید من پست مدرن هستم، هیچ معلوم نیست چه می گوید .
باید صادقانه به شما بگویم که یک دهم آنچه من درباره پست مدرن در ایران شنیده ام در فرنگ نشنیده ام . من وقتی به ایران می آیم این حرف ها را می شنوم . در فرنگستان از این حرف ها خبری نیست .
شما چه تلقی ای از روشن فکر دارید و چه وظایف و ویژگی هایی برای او قائلید؟
روشن فکر آدمی است که بدون وابستگی به جریان سیاسی خاص، بتواند خودش را در موضعی قرار دهد که با اشراف بر کل جامعه حرفش را بزند . طرفداری از یک جریان و مخالفت با جریان دیگر زهر روشن فکری است . باید اذعان کرد جریان روشن فکری ایران عموما از فعالیت های حزب توده منبعث بوده است، و به همین دلیل متاسفانه تحت تاثیر این روند، جریان روشنفکری مدل مارکسیستی یافت .
فرایند جهانی شدن را چگونه می بینید؟
ممکن است عده ای براساس حس مارکسیستی یا ضدامپریالیستی در این باره حالت مخالفت به خود بگیرند . بنده نیز شخصا موافق صددرصد جهانی شدن کاپیتالیستی نیستم چون وابستگی می آورد . ولی از طرف دیگر، جهان به گونه ای در حرکت است که دیگر مسئله مسلک در میان نیست; درست مثل اینترنت که هیچ ربطی به مرام های سیاسی ندارد .
این مسیر اگر بخواهد هوشیارانه و با خلاقیت پیموده شود، مسیر مثبتی است . ما می دانیم که جهانی شدن حادثه ای اجتناب ناپذیر است . ملت ها برای اینکه نقش داشته باشند باید در مسیر آن باشند; ولی آن نقشی که خودشان می خواهند بازی کنند . مثلا می گویند فرهنگ مهم است، پس برای حفظ شئون و شعائر فرهنگی شان مبارزه کنند . برای نمونه درباره ایران زبان فارسی را رواج دهند، گسترش موسیقی ایرانی را در سطح جهانی پی گیرند، در دنیای جدید، صنایع دستی و میراث گذشته را وارد کنند و ... .
شما پروژه گفت وگوی تمدن ها را چقدر کام یاب می دانید و چه عاملی زمینه رکود آن را در ایران فراهم ساخته است؟
خاتمی با این کار، یادگار درخشانی از خویش برجای گذاشت . انقلاب را با جبر استوار نگه داشته ایم و حرف کسی را نمی شنویم . او ندای گفت وگو و دیالوگ سر داد و منادی گفت وگوی تمدن ها و فرهنگ ها شد . این هشداری بود برای تمدن ها و مللی که مست توسعه و پیشرفت بودند . تذکری به آنها بود که گذشته ای هم هست; این گذشته را از دست ندهید و فراموش نکنید که تمدن گذشته بشر برای ما یک منبع فیاض است .
در طرح خاتمی دو جنبه نهفته است: نخست آنکه، تو هستی، و من هم هستم، و این خود سرآغاز یک موضع دموکراتیک از جانب ماست که بسیار مطلوب دنیاست; دوم توجه به تمدن های گذشته دنیا یعنی بازگشت به افتخارات گذشته، که با ماشینیسم و مدرنیسم حالتی رنگ پریده پیدا کرده بود; به طوری که کشورها میراث گذشته را آرام آرام به فراموشی می سپردند .
درباره قسمت دوم پرسش شما باید بگویم که دو عامل باعث جلوگیری از پیشرفت این بحث در ایران بوده است: نخست قشری گری و جزم گرایی; دوم ضعف فکری و فرهنگی مسئولان دیپلماتیک، و متشتت بودن اذهان متحدان سیاسی خاتمی .
برای نهادینه شدن گفت وگو در خود ایران چه راه کارهایی پیشنهاد می کنید؟
نخست باید پذیرفت که همه حقیقت لزوما از آن شما نیست . باید دموکرات بود و تساهل داشت . فرهنگ تساهل است که راه به آنجا می برد .
در این یکی دو سال اخیر، دوباره اوضاع منطقه خاورمیانه بسیار متشنج شده است . به نظر شما چه راه کاری می تواند زمینه ساز بهبود اوضاع گردد؟
مهم ترین راه کار، رفع بزرگ ترین اشکال جوامع عرب است . عرب ها متحد نیستند . این حرف آقای فدریکو مایور درست است که گفت: «سختی های فلسطین تقصیر اعراب است » . اعراب درباره فلسطین مقصرند; زیرا یک سیاست واحد ندارند . اگر سیاست واحد داشتند، اسرائیل نمی توانست این گونه فلسطینیان را تحت فشار قرار دهد .
نظر شما در زمینه روی کار آمدن خاتمی چیست و آن را چگونه تحلیل می کنید؟
برای من آزادی و دموکراسی بسیار ارزشمند است و این امر در مملکت ما از زمان مشروطه تا کنون سابقه نداشته است . خاتمی که آمد، این امید در من زنده شد که جمهوری اسلامی می تواند به سمت دموکراسی پیش برود . این یک فرصت استثنایی است .
به نظر می رسد چندی است خاتمی در مسیر خود، با توقف های طولانی مواجه شده است . این امر را چگونه ارزیابی می کنید؟
توجه داشته باشید که آزادی بسیار گران قیمت است . اما زمان می طلبد و یک شبه به دست نمی آید . جوان های ایرانی حوصله ندارند و به همین دلیل مایوس شده اند . آزادی درختی است که دیر بار می دهد . البته این را مردم آزادی خواه می دانند . منتها چون آزادی خواه واقعی کم شماراست، ما می خواهیم همان سال نخست میوه ها را از سر درختان برچینیم .
پس به نظر شما راهی که هم اکنون در پیش گرفته ایم، درست است؟
صددرصد . بالاخره بالا و پایین و فراز و نشیب دارد، اما در نهایت قرین عافیت است .
چندگاهی است که نگارش کتاب هایی با موضوع تاریخ شفاهی رونق گرفته است . علت این امر را چه می دانید؟ آیا تفکر پوشیده ای پشت آن نهفته است؟
اولا شما باید بازی پشت پرده را از ذهن خود بیرون کنید . این اندیشه کمونیست هاست که همه چیز پشت دارد . اصلا شما جوان های این نسل، از این موضوع دیوانه شده اید و سالم فکر نمی کنید! برای شما همیشه یک چیز، چیزی دیگر است . هیچ چیزی خودش نیست . این بیماری است . با وقوع انقلاب ایران رواج این تاریخ شفاهی ها کاملا طبیعی است .
اشاره
1 . نکات درستی در گفت وگوی آقای نراقی وجود دارد که برای جامعه روشن فکری ما درس آموز است . از جمله آنها این است که روشن فکر نباید وابسته به جریان خاصی باشد . همچنین نباید از جریان غرب تقلید کند بلکه باید به این توجه داشته باشد که خودش فرهنگ و سنتی دارد و نباید خود و جامعه خود را درگیر مشکلات و بن بست های جوامع سرمایه داری کند . همچنین نظر ایشان مبنی بر نفوذ توده ای ها و تکنوکرات های ریاکار و فراماسونرها در حاکمیت رژیم شاه، قابل توجه است .
2 . در زمینه موانع پیشرفت طرح گفت وگو در ایران، آقای نراقی دو عامل را ذکر کرده اند: نخست قشری گری و دوم ضعف فکری و فرهنگی مسئولان . ضمن تایید این هر دو عامل، باید به بی تحملی روشن فکران و استبداد مدرن آنان که در جامه زیبای شعارهای آزادی خواهی و تسامح و تساهل خود را می نمایاند، سیاست زدگی و سیاسی کاری مزمن که به بخشی از فرهنگ جامعه ما تبدیل شده است، تبعیت نکردن اهل اندیشه - اعم از حوزوی و دانشگاهی - از سیاست های کلان فرهنگی جامعه و ... نیز اشاره کرد . همه اینها از موانع جدی پیشرفت طرح گفت وگو در داخل ایران است .
3 . طرح جهانی شدن، در همه ابعادش اجتناب ناپذیر نیست . به رغم اینکه پاره ای از ابعاد جهانی شدن، یا به تعبیر درست تر، جهانی سازی، اجتناب ناپذیرند، می توان با تدابیر اقتصادی، سیاسی و فرهنگی محلی و منطقه ای، مانع فراگیر شدن این طرح در همه ابعاد آن شد، و نیز می توان بر چگونگی تحول تاثیرگذار بود . اینکه آقای نراقی می گویند: «جهان به گونه ای در حرکت است که دیگر مسئله مسلک در میان نیست » ، سخن تازه و قابل قبولی نیست . اتفاقا حرکت جهانی سازی دقیقا بر پایه یک مسلک و برنامه مشخص در حال پیشرفت است و اندیشه ها و مکتب سرمایه داری لیبرال است که به آن شکل داده و روند حرکت آن را هت بخشیده و از طریق در اختیار گرفتن مجامع تاثیرگذار جهانی، مانند سازمان ملل، یونسکو، بانک جهانی، WTO و دیگر سازمان های بین المللی، که تنها ظاهری جهانی دارند و در واقع با هدایت و برنامه ریزی کشورهای سرمایه داری بزرگ، مانند کشورهای گروه هفت، پیش می روند، بر حرکت جهانی سازی، به دلخواه، تاثیر می گذارند . بنابراین، نمی توان ساده انگارانه به این مسئله نگریست و آن را خالی از هر نوع بینش و ارزشی دید .
4 . راه هایی که آقای نراقی برای تاثیرگذاری بر روند جهانی سازی ذکر کرده اند، همه در درون قواعد بازی ای است که به دست اردوگاه سرمایه داری لیبرال طراحی شده و در نتیجه بهره اصلی و کافی را نصیب آنان می کند . این قواعد به گونه ای تنظیم شده اند که حتی اگر محدودیت های خاصی نیز ایجاد شود و مثلا عمل منطقه ای به منزله یکی از راه کارهای جلوگیری از اضمحلال فرهنگ و سنن محلی پیشنهاد شود، نتیجه دلخواه اردوگاه سرمایه داری حاصل است . برای مثال تنوع رویه های فرهنگی، مانند صنایع دستی و انواع هنرها و ... از دیدگاه آن اردوگاه نه تنها نامطلوب نیست که موجب فراهم آمدن امکان بیشتر بهره مندی از لذات متنوع می شود .
طبع تنوع طلب انسان می تواند با استفاده از موسیقی فرهنگ های مختلف، از لذات جدیدتری بهره مند شود . بنابراین، باید به فکر راه کارهای تاثیرگذاری بنیادین بود; به گونه ای که بتواند بنیادهای فرهنگی، اقتصادی و سیاسی محلی و منطقه ای را حفظ کند و بر همان اساس بر فرایند جهانی سازی تاثیر گذارد و اصلا به گونه ای برنامه ریزی کند که بتواند فرایند جدید جهانی سازی را با قواعد ویژه خود تعریف کند . مثلا مسلمانان می توانند با پایه قرار دادن فرهنگ دینی و اخلاقی خود، زمینه ساز حکومت عدل جهانی واحد باشند یا دست کم، در همان مسیر حرکت کنند .