ناگفته‌های «علی جنتی» درباره‌ی کنسرت‌ها، احمدی‌نژاد و پدر (۱)

روزنامه شرق: شاید اگر بر کرسی وزارت ارشاد دولت روحانی تکیه نزده بود، تا این اندازه رابطه پدر و پسری آنها در مرکز توجه قرار نمی‌گرفت و البته اختلاف سلیقه‌هایشان نمایان نمی‌شد. اختلافاتی که علی جنتی می‌گوید دیگر بحث درباره آنها را رها کرده و در مراودات پدر و فرزندی تنها به موضوعات خانوادگی می‌پردازند. در ایام انتخابات، علی جنتی را به‌واسطه حضورش در ستاد انتخاباتی دیده بودم. بعد از انتخابات که برای گفت‌وگو با او در دفترش حاضر شدم، دیدم بیشترین مشغولیتش سامان‌دهی به فعالیت حزب اعتدال و توسعه است.

 

با او از کودکی‌اش آغاز کردم تا به امروز که در ٦٨ سالگی قرار دارد؛ وقتی گفتم سنش به چهره‌اش نمی‌خورد از استعداد خوب خانوادگی‌شان سخن گفت! با حوصله به سؤالات پاسخ گفت. تاجایی‌که دو روز متوالی برای گفت‌وگو وقت گذاشتیم.

 

روایت زندگی جنتی، روایت زندگی چریکی است که بعد از انقلاب تا جایی دستخوش تحولات می‌شود که با وزارت فرهنگ و ارشاد پیوند می‌خورد. در بخش اول این گفت‌وگو با جنتی درباره روایت کودکی، تحصیل، فعالیت‌های مسلحانه قبل از انقلاب، ازدواج، ماجرای برادرش حسین و برادر ناتنی‌اش حسن، حضورش در صداوسیما، پاکسازی‌های اوایل انقلاب، استانداری خوزستان، استانداری خراسان و ماجرای شورش حاشیه‌نشین‌ها در مشهد صحبت کردیم.


‌از محل تولد و خانواده‌تان شروع کنیم. شما متولد سال ١٣٢٨ در شهر قم هستید. درست است؟

شناسنامه من در قم ثبت شده و متولدسال ١٣٢٨. اما در محله‌ای در حاشیه شهر اصفهان به‌دنیا آمدم که البته اکنون کاملا در شهر واقع شده است. ولی در قم بزرگ شده‌ام.

حسن نظر شما است. (با خنده)

دلیل خاصی ندارد. مقداری هم جنبه ژنتیک دارد!

نه ما ژن خوب نداریم. (می‌خندد) در بعضی از خانواده‌ها پدر یا مادر خانواده، استعداد بیماری دارند (مثلا استعداد سرطان)، استعداد یا ژن بیماری باعث می‌شود افراد زود پیر شوند یا از عمر آنان‌ کاسته شود. خوشبختانه در خانواده ما چنین مشکلی نداشته‌ایم. البته دلیل طول عمر پدر شاید این باشد که ایشان خیلی حفظ‌الصحه را رعایت می‌کنند. از جمله در غذاخوردن و در استفاده از دارو ملاحظه دارند. ایشان کمتر از داروهای شیمیایی استفاده می‌کنند.

خیلی کم. یک بار که عمل جراحی انجام دادند، در دوره نقاهت مدت کوتاهی دارو مصرف می‌کردند. به‌هرحال علی‌رغم کبر سن، ایشان معمولا صبح و عصر پیاده‌روی می‌کنند. هفته‌ای یک بار، اگر شنا هم نکنند در استخر راه می‌روند. ما هم به‌همین‌دلیل عادت کرده‌ایم که بعضی از مسائل را رعایت کنیم. نکته دیگر سحرخیزی ایشان است. درطول ٦٠ سال گذشته هرشب یکی، دوساعت قبل از اذان صبح برای نماز شب برمی‌خیزند و تا طلوع آفتاب بیدار هستند. این هم در سلامتی و طول عمر ایشان بی‌تأثیر نیست.

ما عمدتا در قم زندگی می‌کردیم. ممکن بود سالی، یکی دو ماه به اصفهان برویم، به‌این‌خاطر که تمام بستگان ما در اصفهان بودند. خب پدر هم مثل بسیاری از طلاب حوزه علمیه، به لحاظ اقتصادی زندگی سختی داشتند. به عنوان نمونه، ما در شهر قم سال‌ها اجاره‌نشین بودیم و هر سال از یک محله به محله دیگر می‌رفتیم. فکر می‌کنم تا سال‌های ٤٤ یا ٤٥ منزل شخصی نداشتیم. بعدها منزلی را که زمین آن هم وقفی بود و الان به صورت کلنگی درآمده به صورت اقساطی خریداری کردند که هنوز وقتی به قم سفر می‌کنند مورد استفاده ایشان است. زندگی سختی داشتیم. سال ٤١ که قیام امام شروع شد، من جوانی دبیرستانی بودم. پدر از آن موقع، همراه امام بودند. سال ٤٣ که کلاس نهم را به پایان رساندم، وارد حوزه شدم، در مدرسه‌ای که شهید بهشتی بنیان‌گذار آن بود.

بله. از سال ٤٧ هم به‌دلیل برخی از فعالیت‌های سیاسی که داشتم، تحت تعقیب بودم.

بله ١٩ سالم بود. اطلاعیه‌ها و بیانیه‌های امام را تکثیر و پخش می‌کردم. از همان زمان هم تحت تعقیب قرار گرفتم. در ایام محرم یا رمضان هم برای تبلیغ به شهرهای مختلفی می‌رفتم و در تبلیغات از امام حمایت می‌کردم. نام امام را می‌آوردم، به‌همین‌دلیل هم چندبار در شهرستان‌های مختلف دستگیر شدم. ما به صورت خانوادگی دنبال راه امام بودیم. برادرم هم که بعد از انقلاب کشته شد، از همان سال‌های نخست مبارزه، رساله‌های امام را توزیع می‌کرد و به‌همین‌دلیل شش ماه در زندان قصر، زندانی شد. از سال ٥٠ به بعد کم‌کم وارد جریان‌ مبارزه مسلحانه شد. پدرم را هم از سال ٤٥ مرتب بازداشت می‌کردند. در دهه ٥٠، از آنجا که شدیدا تحت تعقیب ساواک بودم و نتوانسته بودند من و برادرم را پیدا کنند، پدرم را به کمیته ضدخرابکاری تهران بردند و مورد شکنجه روحی قرار دادند. به ایشان فشار می‌آوردند، چون فکر می‌کردند پدر از محل اقامت ما خبر دارد یا می‌تواند به ما دسترسی پیدا کند.

خیر.

قطعا اینکه در چنین خانواده‌ای بزرگ شده بودیم، پدرم کاملا تأثیر داشت. ولی من شخصا بیشتر تحت‌تأثیر شهید بهشتی بودم. در دبیرستانی تحصیل می‌کردم که ایشان مؤسس‌ آن بودند، دبیرستان دین و دانش. به خاطر دارم، در سال ١٣٤٢ یک‌ روز صبح مرحوم شهید بهشتی سر صف برای دانش‌آموزان صحبت کرد و اعلام کرد که امام را دستگیر کرده‌اند و شهر متشنج است و به ما توصیه کرد در شهر و خیابان که تردد دارید، مراقب باشید. قبل از دستگیری امام- در سال‌های ٤١ و ٤٢ – ما به منزل امام رفت‌‌وآمد داشتیم. از شهرهای مختلف برای دیدن امام می‌آمدند. من در هر دو سخنرانی امام هم سخنرانی محرم و هم سخنرانی آخرشان درباره کاپیتولاسیون حضور داشتم و سخنان ایشان را از نزدیک شنیدم. مجموعه این‌ رخدادها بر فعالیت و جهت‌گیری سیاسی من تأثیرگذار بود؛ نه اینکه به یک مورد مشخص محدود بشود.

البته سخت بود، خیلی هم سخت بود. سال ٤٥ پدرم را به زندان قزل‌قلعه آورده بودند. ما مجبور بودیم با اتوبوس از قم به تهران حرکت کنیم. گاراژ اتوبوس‌ها در خیابان ناصرخسرو بود.

گاهی با مادر می‌آمدم، گاهی تنها می‌آمدم. وقت زیادی می‌گرفت از اتوبوس پیاده می‌شدیم. باید چند خط اتوبوس واحد سوار می‌شدیم و مدام تغییر مسیر می‌دادیم تا به قزل‌قلعه برسیم و بعد هم منتظر بمانیم تا ایشان را ببینیم.

خیر. فداییان خلق از سال ٤٩ مبارزه مسلحانه را آغاز کردند. بعد هم در واقعه سیاهکل به یک پاسگاه حمله کردند و آن را گرفتند. قبل از آن هم حزب ملل اسلامی فعالیت‌های مسلحانه را آغاز کرده بود که متأسفانه به خاطر رعایت‌نکردن مسائل امنیتی، ٥٥ نفر آنها دستگیر شدند. من معمولا در آن دوره به زندان قصر می‌رفتم و آنها را می‌دیدم.

نه، بعضی‌ از آنها را از قبل می‌شناختم؛ مثل آقای حجتی‌کرمانی و آقای بجنوردی. من علاقه‌مند بودم که هر کسی را که علیه شاه فعالیت می‌کرد، ببینم.

نه آن زمان شرایط ملاقات کمی متفاوت بود. این‌طور نبود که حتما بستگان تنها به ملاقات بروند. من هم با عناوین مختلف به ملاقات می‌رفتم. هنگام ملاقات، معمولا زندانیان به صورت جمعی پشت میله‌ها می‌آمدند و من بارها به دیدن مرحوم بازرگان و جمعی که با نهضت آزادی فعالیت می‌کردند، می‌رفتم. دوره‌ای هم که بعضی از شخصیت‌های مؤتلفه دستگیر شده بودند، در زندان قصر به دیدن آنها می‌رفتم. به‌عنوان نمونه به دیدن آقای عسگراولادی و آیت‌الله انواری می‌رفتم. سنم خیلی کم‌ بود؛ ولی علاقه‌مند بودم و به دیدنشان می‌رفتم. سال ٥٠ که حرکت مجاهدین خلق شروع شد، ما با تعدادی از طلاب در قم یک هسته مسلحانه تشکیل دادیم.

 

 

بله، همه طلبه بودند. مدتی که گذشت، سعی کردیم کتاب‌های آموزشی‌ سازمان مجاهدین را پیدا کنیم و مطالعه کنیم.

نوع آموزش‌هایی که برای فعالیت‌های مسلحانه مورد نیاز بود، در حوزه وجود نداشت. درست است که در مدرسه حقانی برخلاف سبک سنتیِ حوزه که فقط فقه، اصول و منطق و فلسفه می‌خواندند، ما کتاب‌های اجتماعی و اقتصادی می‌خواندیم. حتی استاد ریاضی و استاد زبان انگلیسی داشتیم؛ یعنی بنابر نیازهای جامعه، سعی می‌کردیم خودمان را مجهز بکنیم؛ ولی شرایط مبارزه آموزش‌های دیگری را می‌طلبید مجاهدین اولیه به‌هر‌حال تفسیر خاصی از اسلام داشتند؛ ولی در آن زمان جاذبه ایجاد کرده بود. آنها درباره نهج‌البلاغه تفسیر نوشته بودند؛ بخش‌هایی از نهج‌البلاغه را هم انتخاب کرده بودند که انسان را تحریک به مبارزه و جهاد می‌کرد. خب این بخش‌ها درخور‌توجه بود و ما علاقه‌مند بودیم بخوانیم..

 

در حوزه اقتصادی هم مطالبی داشتند؛ مثلا «اقتصاد به زبان ساده» که البته اشکال داشت. اقتصاد مارکسیستی را آموزش می‌دادند که ما هم می‌خواندیم تا ببینیم حرف‌ آنها چیست؛ اما درباره مقابله با رژیم در زندان و نحوه بازجویی‌ها جزوات خوبی داشتند، از‌جمله اینکه روش‌های بازجویی چگونه است و نحوه مواجهه زندانی چگونه باید باشد که مطلبی لو نرود. این‌گونه جزوات برای ما خیلی مفید بود و در همین حد از آنها استفاده می‌کردیم؛ ولی من هیچ وقت به مجاهدین نپیوستم؛ چون ما یک گروه جدا تشکیل داده بودیم. در‌این‌میان به دلیل ارتباطاتی که با برخی از این عناصر از‌جمله آقای عزت‌شاهی (عزت مطهری) داشتیم - که می‌توان گفت اسطوره مقاومت در زندان بود - بعضی از جزوات را از ایشان می‌گرفتیم و مطالعه می‌کردیم.

 
با کسی نمی‌شد مشورت کنیم. ما پنج، شش نفر بودیم که... .

بله، خب نمی‌شد هسته مخفی بیشتر از این باشد. آن‌قدر خفقان شدید بود که اگر یک نفر لو می‌رفت، این‌قدر او را شکنجه می‌کردند تا دوستان خود را لو دهد. شرایط وحشتناکی بود. یکی از دوستان ما را در مقطعی دستگیر کردند. هر کسی را که می‌گرفتند، بلافاصله آن‌قدر شکنجه می‌کردند تا قرارها و دوستان خود را لو بدهد... .

بله. فشاری که بر من بود، به‌ این ‌خاطر بود که لو رفته بودم. ما بعضی از جلسات را در اصفهان، در محله پدری‌مان برقرار می‌کردیم. یکی از دوستان را که دستگیر کرده بودند، خیلی شکنجه کرده بودند که جای من را لو دهد. ایشان خانه من را در قم لو داد و چندباری به آنجا ریختند که من نبودم. بعد به ایشان بیشتر فشار آوردند تا جاهای دیگری را که از من می‌دانست لو بدهد و ایشان خانه ما در اصفهان را لو داده بود. او را به اصفهان آوردند. بعضی از دوستان که او را دیده بودند به من‌ گفتند که تمام پایش باندپیچی بود، از بس او را شلاق زده بودند و با عصای زیربغل او را آورده بودند تا خانه‌ای که من در آن هستم را نشان دهد. ایشان خانه را نشان داده بود و به آنجا ریختند که البته من در آنجا نبودم! شرایط ‌طوری بود که نمی‌شد با کسی صحبت کرد. حتی پدر من خبر نداشت که من چه‌کار می‌کنم. من در آن دوران کمتر به زندان رفتم. بیشتر به صورت موقت من را بازداشت  و آزاد می‌کردند.

سیستم اطلاعاتی رژیم آن زمان خیلی منسجم نبود. اولا عکسی از من نداشتند؛ ثانیا من جاهای مختلف با اسامی مختلفی می‌رفتم. به‌خاطر فشار فوق‌العاده‌ای که می‌آوردند، از اسفند 52 به‌بعد تصمیم گرفتم از قم خارج شوم. بارها برای اینکه من را پیدا کنند، به مدرسه‌ای که در آنجا تحصیل می‌کردم هجوم آوردند. حتی یک‌بار نیمه‌شب بالای سر خود من هم آمدند، اما من را نشناختند! هنر من در فرارکردن بود! یک دلیل دیگر هم این بود که از سال 52 به‌بعد مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی خیلی به من کمک کردند. ایشان یک شناسنامه جعلی برای من درست کردند، با نامی دیگر. این شناسنامه بارها من را نجات داد. هرجا بودم، این شناسنامه در جیبم بود. بارها ساواک من را بازداشت کرد، ولی وقتی تفتیش می‌کردند و به شناسنامه می‌رسیدند، با فرد دیگری مواجه می‌شدند! آقای هاشمی‌رفسنجانی، فردی را در ثبت‌‌احوال داشتند که شناسنامه‌ها را کش می‌رفت! در یکی از آن شناسنامه‌ها هم عکس من را زدند و مهر کردیم. البته اگر کسی شناسنامه را استعلام می‌کرد، متوجه می‌شد که این شناسنامه واقعی نیست. این امر باعث شد که من در دو، سه مرحله حساس نجات پیدا کنم.

بله. بعد از مشورت‌هایی که با دوستان کردم، از جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی، به این نتیجه رسیدم که اگر در کشور بمانم، دیر یا زود دستگیر می‌شوم و نهایتا یا اعدام می‌شدم یا حبس ابد می‌گرفتم. توصیه آنها این بود که از کشور خارج شوم. از اواخر سال 53 تلاش کردم که از مرز پاکستان خارج شوم و در نهایت فروردین سال 54 وارد پاکستان شدم.

حتما موافق بودند. آنها هم به این نتیجه رسیده بودند که مجاهدین خلق اولیه گروهی مسلمان و معتقد هستند که بر اساس انگیزه‌های دینی، برای بیداری مردم، دست به مبارزه مسلحانه زده‌‌اند. عموم افرادی که می‌شناختم، از جمله شهید مفتح، شهید بهشتی مرحوم آیت‌الله رفسنجانی در آغاز از این حرکت حمایت می‌کردند، ولی زمانی که آیت‌الله هاشمی باخبر شد که درون سازمان عناصری هستند که گرایش مارکسیستی پیدا کرده و تلاش می‌کنند تا رابطه عناصر مسلمان را با سازمان قطع و سازمان را مارکسیستی اعلام کنند، ایشان دست‌به‌کار شد تا با آنها مقابله کند.

 

برنامه ایشان این بود که عناصر منحرف را قانع کند که تغییر ایدئولوژیک را اعلام نکنند تا ایشان بتواند عناصر مسلمان را دور هم جمع کند و آنان اعلام کنند که درون سازمان عناصری با گرایش مارکسیستی هستند که آنها را اخراج کردیم، اما متأسفانه این‌طور نشد. ایشان در سفری که به خارج از کشور آمد، در تاریخ تیرماه 54، با بعضی از عناصر مارکسیست‌شده در خارج از کشور ملاقات و خیلی تلاش کرد آنها را متقاعد کند تا اعلام نکنند که مارکسیست شده‌اند، ایشان می‌خواست از این طریق نقشه خود را پیش ببرد، اما متأسفانه آنها در شهریور این موضوع را اعلام کردند.

بله. تلاش داشت تا نیروهای مسلمانی که عضو مجاهدین خلق بودند و بعد از تغییر ایدئولوژیک، پراکنده شده بودند، کار را ادامه دهند، ولی چون مارکسیست‌ها بعضی از آنها را به ساواک لو داده بودند به‌شدت تحت تعقیب قرار گرفتند.

بله.

نمی‌دانم چه کسی لو داد، ولی او هم لو رفت و دستگیر شد.

گرایش اسلامی داشت و با تخفیف، محکوم به حبس ابد شد که در آستانه انقلاب آزاد شد. من آن زمان خارج از کشور بودم، در سوریه و لبنان با شهید محمد منتظری کاری را شروع کردیم. تلاشمان این بود که نیروهای مسلمانی را که تحت تعقیب قرار گرفته و رابطه‌شان قطع شده بود را از کشور خارج کنیم تا به دست پلیس نیفتند. با توجه به ارتباطاتی که داشتیم، بعضی از دوستان این افراد را پیدا  و منتقل می‌کردند و بعضی‌ها هم خودشان به خارج از کشور می‌آمدند.

آقای مهندس غرضی و خیلی‌های دیگر بودند. از سال ٥٤ تا سال 57 نزدیک به 25 تا 30 نفر به خارج آمدند و مقیم شدند. تعدادی هم بودند که از کشور خارج می‌شدند تا آموزش ببینند و بازگردند؛ حدودا، ٥٠ یا 60 نفر بودند. بعضی‌ها به‌طور طبیعی به خارج می‌آمدند و در سوریه با ما ارتباط برقرار می‌کردند. بعضی‌ها هم به صورت قاچاق از مرز پاکستان می‌آمدند.

در سوریه و لبنان، هردو اقامت داشتم. آقای هاشمی‌رفسنجانی تیرماه 54 به خارج آمدند و من با مرحوم شهید محمد منتظری ایشان را در دمشق ملاقات کردیم. بعد با هم به لبنان رفتیم. ایشان دورادور مرحوم چمران را می‌شناخت ولی از نزدیک ندیده بود. با هم به مجلس اعلای شیعیان لبنان رفتیم که رئیس آن امام موسی صدر بود. با شهید چمران هم ملاقات کردیم. من از آن زمان تا پیروزی انقلاب با شهید چمران رفت‌وآمد داشتم؛ در جنگ‌های داخلی لبنان و سایر مسائل ایشان را همراهی می‌کردم.

من در خط اول جبهه نبودیم. ایشان به خط اول هم ‌رفت‌و‌آمد می‌کرد. نیرو‌هایی که برای آموزش به لبنان می‌آمدند هم به خط مقدم می‌رفتند. در جنگ داخلی لبنان هم شیعیان و هم اهل سنت و فلسطینی‌ها با مسیحیان درگیر بودند. در واقع یک جنگ داخلی تمام‌عیار بود. مسیحیان یک ‌طرف بودند و مسلمانان یک‌ طرف.

خیلی. از زمانی که به اتفاق آقای هاشمی‌رفسنجانی نزد امام موسی صدر رفتیم، من مرتب با مجلس اعلای شیعیان ارتباط داشتم.

امام موسی صدر برای من و تعدادی دیگر از مبارزان به عنوان عضو مجلس شیعیان لبنان اقامت گرفت و خیلی به ما کمک کرد. حداقل ٢٠ نفر از دوستان هم که در سوریه بودند، امام موسی صدر با مرحوم حافظ اسد درباره آنها صحبت کرد و حافظ اسد به وزارت کشور دستور داد و برای همه آنها اقامت گرفت. تا آخرین لحظه‌ای که امام موسی صدر در لبنان بودند- قبل از اینکه به لیبی بروند- ما مرتب به منزل، دفتر و مجلس اعلا رفت‌‌وآمد داشتیم. به یاد دارم ایشان نامه‌ای نوشتند و من را به دانشگاه مدینه معرفی کردند تا به آنجا بروم و وضعیت آن دانشگاه را بررسی کنم. در آن نامه من را به عنوان عضو مجلس اعلای شیعیان معرفی کردند که با من همکاری کنند.

امام موسی صدر قطعا موافق بود و حمایت می‌کرد.

‌نمی‌خواهم وارد بحث امام موسی صدر شوم. ولی قرائت متفاوتی وجود دارد؛ گفته می‌شود ایشان چهره معتدلی بودند و ظاهرا در بعضی از مراوداتی که با شاه داشتند، باعث آزادی بعضی از زندانیان هم شدند.

 

آن زمان جریان مبارزات به‌گونه‌ای بود که اگر کسی با شاه یا رژیم تماس می‌گرفت، منفور می‌شد، منتها ایشان به‌عنوان رئیس مجلس اعلای شیعیان لبنان، دارای یک شخصیت سیاسی بود. یعنی رهبر کل شیعیان لبنان بود. سال‌های 50 یا 51 که ایشان به ایران آمد. آن زمان تعدادی از سران مجاهدین خلق هم دستگیر شده بودند و تحت شکنجه‌های بسیار شدیدی قرار داشتند.

 

قرار بود ایشان برای بحثِ کمک به شیعیان لبنان با شاه دیداری داشته باشد، تعدادی از شخصیت‌ها ازجمله شهید بهشتی از ایشان خواستند مسئله مجاهدین خلق را هم در این دیدار مطرح کند و از شاه بخواهد آنها را آزاد کند. یک بار که مرحوم شهید بهشتی به منزل ما آمده بود از ایشان شنیدم که: «برادرم امام موسی صدر گفتند که من وقتی با شاه ملاقات داشتم، مسئله مجاهدین خلق را هم مطرح کردم و آرام‌آرام صحبت می‌کردم و هر جمله‌ای که می‌گفتم به چهره شاه نگاه می‌کردم تا ببینم چه تأثیری بر شاه می‌گذارد». غرض اینکه مرحوم بهشتی هم از امام موسی صدر خواسته بود آزادی مجاهدین خلق را با شاه مطرح کند، منتها در آن زمان انقلابیون به هرکسی که به شاه نزدیک می‌شد، معترض بودند. امام موسی واقعا یک شخصیت فوق‌العاده بود.

 

ایشان برای مبارزه با اسرائیل، جنبش امل شاخه نظامی حرکة المحرومین را ایجاد کرد. آنچه ما در سال‌های بعد از جنبش امل و بعدا جنبش حزب‌الله می‌بینیم، نتیجه تلاش‌های ایشان است. همین چند روز قبل یک اجتماع بزرگ که در بعلبک به مناسبت پیروزی بر داعش تشکیل شده بود، سخنرانی سید حسن نصرالله، با تاریخ ربوده‌شدن امام موسوی صدر مصادف بود. ایشان مفصل درباره امام موسی صدر صحبت و تأکید کرد آنچه امروز به عنوان حزب‌الله داریم، ثمره بذری بود که امام موسی صدر در لبنان کاشت.

‌راجع به جنبش امل حرف و حدیث زیاد است... .

بله. ولی درحال‌حاضر امل همکاری خوبی با حزب‌الله دارد. در همین سخنرانی سیدحسن نصرالله از نبیه‌ بری- رئیس مجلس لبنان – تجلیل کرد که همواره با حزب‌الله همراهی داشته است. البته در برهه‌ای اختلافات شدید و درگیری داشتند. آیت‌الله جنتی هم مأمور رسیدگی به آن اختلافات شد. به لبنان رفت تا مشکلات آنها را حل‌وفصل کند.

نسبتا.

ایشان سال 53 دستگیر شده بود و من از اواخر 52 زندگی مخفی داشتم و از سال 54 هم به خارج از کشور رفتم. او هم زندگی مخفی خودش را داشت. به این ترتیب هیچ ارتباطی با هم نداشتیم. پدرم در اسدآباد همدان تبعید بود و آنجا هم مأمور گذاشته بودند که اگر هر کدام از ما به ملاقات ایشان رفتیم، بازداشت شویم. حتی صاحبخانه ایشان را به عنوان منبع استخدام کرده بودند تا اگر زمانی ما به دیدار پدر رفتیم، خبر بدهد تا دستگیرمان کنند. با وجود همه این مشکلات من چند بار با تغییر چهره برای دیدن پدر و مادر به اسدآباد ‌رفتم.

نمی‌توانم بگویم (خنده). به هر قیمتی بود هر چند ماه یک ‌بار، سر می‌زدم. بعضی وقت‌ها با تعدادی از دوستان در قالب یک جمع می‌رفتم که آنها نمی‌دانستند این جماعت چه کسانی هستند. به هر حال به صور متفاوت سعی می‌کردم دیدار داشته باشم.

افراد متفاوت‌ هستند! برادر ناتنی من، حسن آقا درحال‌حاضر در اصفهان زندگی می‌کند و چندان علاقه‌ای به کار سیاسی نداشت. ایشان یک سال از من کوچک‌تر است و از ابتدا در اصفهان نزد پدربزرگ‌مان رفت و همان‌جا ماند. خیلی علاقه‌ای به درس‌خواندن هم نشان نمی‌داد. به دنبال کار شخصی بود و هنوز هم به همان فعالیت مشغول است. برادر کوچک‌ترم محمدآقا هم در زمان رژیم گذشته چندان علاقه‌ای به ورود به جریانات مبارزاتی از خود نشان نمی‌داد.

پدرم هیچ‌وقت ابراز ناراحتی نکردند ولی حتما از نظر عاطفی ناراحت هستند که چرا فرزندشان به این سرنوشت دچار شد. متأسفانه او با مجاهدین خلق در فاز نظامی هم همراهی کرد و سرنوشت او این‌گونه شد.

بله، من هم صحبت کردم. نه‌تنها با ایشان، بلکه با برخی دیگر از دوستان که قبل از انقلاب فعالیت مسلحانه می‌کردیم و بعدا به مجاهدین خلق پیوستند، ساعت‌ها صحبت کردم. ولی عموما سبک‌شان این بود که یک ساعت به حرف‌ها گوش می‌دادند و بعد می‌گفتند «دیگر فرمایشی ندارید»! و صحنه را ترک می‌کردند اصلا وارد استدلال و بحث نمی‌شدند. ظاهرا یکی از آموزش‌های تشکیلاتی آنها بود که هیچ‌گاه بحث نکنید. البته مادرم خیلی متأثر بود. تا آخر عمر هم همواره ناراحت بود، ولی پدرم چیزی ابراز نمی‌کرد.

مزار چه کسی؟

اصلا نمی‌دانم کجا هست.

نه اطلاعی ندارم. اگر جست‌وجو می‌کردم، می‌توانستم پیدا کنم. اما انگیزه‌ای برای این‌کار نداشتم.

خیر. نه خودمان دنبال کردیم و نه کسی آدرس آن را داد که مادرمان را ببریم.

نه اصلا سیاسی نبودند.

بله. داستان به این ترتیب بود که پس از خارج‌شدن از قم به منظور مخفی‌شدن به نقطه‌ای دوردست در سنقر کلیایی (منطقه‌ای در استان کرمانشاه) رفتم، آن‌هم نزد فردی که خود یک تبعیدی بود که از چابهار فرار کرده بود و با اسم مستعار در آنجا زندگی می‌کرد! حدود شش ماه در آن شهر زندگی کردم. برای اینکه کاری هم انجام دهم، درس تفسیر می‌دادم و خیلی از خانم‌ها شرکت می‌کردند؛ از جمله خواهر همسر من که در آنجا معلم بود، پای درس ‌من می‌آمد. از آنجا با او آشنا شدم. سال 55 که تصمیم گرفتم ازدواج کنم با افراد مختلفی مشورت کردم؛ ازجمله خواهر همسرم.

خیر. ابتدا شخص دیگری را پیشنهاد کردند. مجبور بودم واقعیت را به او بگویم که من تحت تعقیب هستم و نمی‌توانم به ایران برگردم و اگر با من ازدواج کند ممکن است تا آخر عمر نتواند به ایران بازگردد. به او گفتم به خانواده‌ات هم نباید حقیقت را بگویی. خودش رضایت داشت، ولی خانواده‌اش گفتند این جوان مشکوک است که می‌خواهد با این سرعت ازدواج کند و برود و احتمالا این آقا باید از جماعت مارکسیست‌های اسلامی باشد! بنابراین از خواهر همسرم خواستم که مورد دیگری را معرفی کند او هم خواهر کوچک‌ترش را معرفی کرد.

 

با او هم همان حرف‌ها را زدم و از او خواستم که هیچ‌کس نباید متوجه شود که من چه کسی هستم. بالاخره جناب آقای موسوی که آن زمان در کرمانشاه امام جماعت و مورد احترام بودند، خواستگاری کرده و من را معرفی کردند و خانواده دختر هم به اعتبار آقای موسوی قبول کردند. البته من مجبور بودم به خاطر مخفی‌ماندن هویتم یک‌سری حرف‌های خلاف واقع هم بزنم؛ سرانجام پذیرفتند. مراسم عقد جمع‌وجوری برگزار کردیم. من باید سریعا از کشور خارج می‌شدم و همسرم بعدا به من ملحق شد. جالب این بود که مادر همسرم که در آستانه انقلاب – پنج، شش ماه قبل از انقلاب – به سوریه آمده بود تا زمان پیروزی انقلاب در 22 بهمن نمی‌دانست من چه کسی هستم. بعد از پیروزی خودم و پدر و مادرم را معرفی کردم.

 

 

بله خبر داشتند.

نه آن زمان نگفتم، بعدا خبر دادم. آنها یک سفر به دمشق آمده بودند و اطلاع یافتند.

خیر. شرایط من را می‌دانستند.

ما از نظر امام خبر نداشتیم، ولی بعدا فهمیدیم که نظر ایشان خیلی منفی است.

کاملا روشن بود که امام موسی صدر را قذافی دستگیر کرده و همه مشکلات زیر سر قذافی است. از طرفی ما چاره‌ای نداشتیم و باید جایی برای امام پیدا می‌کردیم. نمی‌شد که از این فرودگاه به آن فرودگاه بروند. قذافی شعارهای انقلابی می‌داد، از فلسطین حمایت می‌کرد و ضد رژیم شاه بود. ما چندان او را قبول نداشتیم. در عین آنکه قذافی چهره‌ای ضدامپریالیستی بود که از فلسطین و از انقلاب ایران حمایت می‌کرد.
‌چهار، پنج روز بعد از انقلاب به ایران برگشتید... .

اسفند 57 بود که به توصیه مرحوم شهید بهشتی به کرمانشاه رفتم و دفتر حزب جمهوری اسلامی را آنجا تأسیس کردم. در اردیبهشت سال ٥٩ آقای مهندس غرضی، استاندار خوزستان، از صداوسیما خواست تا من را به‌عنوان مدیر صداوسیمای مرکز اهواز منصوب کنند. آن زمان شورای سرپرستی صداوسیما جمع پنج‌نفره‌ای بود؛ ازجمله آقایان دکتر هادی، دکتر حدادعادل، موسوی‌خوئینی‌ها و دکتر غضنفرپور. با شناختی که بعضی از اعضا مثل دکتر هادی از من داشتند، خواستند که به اهواز بروم و من هم پذیرفتم. این اولین مسئولیت دولتی من بود.

با بقیه هم رفاقت داشتم، هنوز هم رفاقت داریم. در ماه مبارک رمضان در بعضی از افطاری‌ها، با دوستانی که در سوریه بودند، جلسه انس داریم. آقای غرضی هم یکی از کسانی بود که با ایشان آشنا شده بودیم. سن ایشان هم از ما بیشتر بود. مرحوم خانم مرضیه دباغ هم جزء این گروه بود. مجموعه دوستان سوریه دائما با هم محشور بودیم. ابتدای سال 59 به صداوسیمای استان خوزستان رفتم و تا دی آن سال آنجا بودم. بعد از اینکه قانون اداره صداوسیما تصویب شد، مرحوم شهید بهشتی من را به‌عنوان نماینده قوه ‌قضائیه در شورا معرفی کرد.

خیر. البته اواخر سال 61 تا مرداد ٦٢، ضمن عضویت در شورای سرپرستی مدیر شبکه یک هم بودم.

من بنابر مطالعات اسلامی‌ای که داشتم و تجربه‌ای که در خارج کشور کسب کرده بودم، هیچ نوع جزمیت و نگاه دگماتیک نداشتم که حتما افراد باید چادر به سر داشته باشند. مدتی هم که در کرمانشاه مسئول حزب بودم و معمولا در جلسات سخنرانی می‌کردم، بعضی از ائمه مساجد علیه من موضع گرفتند که این فرد می‌گوید که حجاب فقط چادر نیست! خب این اعتقاد من بود. بعد که مدیر صداوسیما شدم، از لباس روحانیت بیرون آمدم؛ چون شهید بهشتی تأکید داشتند که حتما ملبس به کرمانشاه بروم.

چون روحانیت در آن زمان چهره محبوبی بود و بیشتر می‌توانست تأثیرگذار باشد. بعد که در محیط صداوسیما آمدم، لباس روحانیت را کنار گذاشتم.

نه، زمانی که تحت تعقیب بودم، لباس نمی‌پوشیدم. صداوسیما هنوز در فضای قبل از انقلاب بود. آن زمان هم من شروع‌کننده بحث پاکسازی نبودم. بحث پاکسازی در کل کشور تصویب شد و اجبار کردند که خانم‌ها حتما باید حجاب اسلامی داشته باشند یا از دستگاه‌های دولتی خارج شوند. ما هم آنچه را که دولت تصمیم گرفته بود، اجرا کردیم؛ ولی ابدا اعتقاد نداشتم که پاکسازی‌ها این‌طور انجام شود؛ مثلا برخی از کارکنان ارمنی یا جزء سایر اقلیت‌های دینی بودند. دلیلی نداشت که آنها را مجبور به رعایت حجاب کنیم.

خب من سه سال – از 63 تا 66 – استاندار خوزستان بودم و آنجا شبانه‌روز جنگ بود! سال 59 هم که جنگ شروع شد من خوزستان بودم. روز ٣١ شهریور 59 که جنگ شروع شد، من آبادان بودم و تمام حوادث جنگ را از اول شاهد بودم. آن زمان مقام معظم رهبری مشاور امام در ارتش بودند؛ آمدند و در مقر لشکر ٩٢ زرهی اهواز مستقر شدند. کنار ایشان آقای غرضی بود. اطراف شهر را سنگربندی کردند و مواد منفجره کار گذاشتند. من از روز اول آنجا بودم. یک روز در دفترم در صداوسیما بودم که خمپاره‌ای کنار دفتر اصابت کرد و سقف روی سرمان خراب شد. در آن مقطع دائما در پناهگاه زندگی می‌کردیم.

اوایل حضورم خوزستان بودند؛ اما بعدا به تهران آمدند. در دوران استانداری هم دائما در خطر بودیم. بعضی از مسئولان از تهران می‌آمدند، جلسه داشتیم، یکباره خمپاره از بالای سرمان رد می‌شد و صدای سوت آن می‌آمد. می‌گفتند چه بود؟ می‌گفتم هیچ، یک خمپاره بود (می‌خندد). در عملیات‌ها هم مرتب به قرارگاه‌ها سر می‌زدم. زمانی که می‌خواستند فاو را آزاد کنند؛ تا نزدیکی اروند ‌رفتیم و در قرارگاه‌ها حاضر می‌شدیم. بالاخره استان خوزستان شرایط بسیار سختی داشت؛ هم باید مشکلات و معیشت مردم را حل و تأمین می‌کردیم و هم باید به رزمندگان کمک می‌کردیم. گردان‌ها و لشکرهای متعددی که آنجا بودند، مرتب مراجعه می‌کردند و کمک می‌خواستند و باید کمک می‌کردیم. استان دائما بمباران می‌شد، هم مناطق مسکونی، مثل دزفول که بیش از ١٢٠ موشک اسکات به آن اصابت کرد. تعداد زیادی شهید می‌شدند و ما باید سرکشی می‌کردیم؛ مراکز صنعتی هم بمباران می‌شد، مثل کاغذ‌سازی پارس، فرودگاه اهواز و... خودش جبهه جنگ بود دیگر!

خیر. من وارد این حوزه نشدم. من اواخر سال 66 تا پایان جنگ، یعنی پذیرفتن قطع‌نامه و تا زمان رحلت امام، رئیس دفتر آقای هاشمی به‌عنوان جانشین فرمانده کل قوا بودم. بیش از یک‌ سال مسئول دفترشان بودم و بیشتر بحث‌های نظامی آنجا طرح می‌شد. ضمن اینکه در آن دوره فعالیت‌های نظامی برای پایان جنگ انجام می‌شد، اعتقاد هم بر این بود که کشور بیشتر از این امکان ندارد که در میدان بجنگد.
حتی نیروهای بسیجی هم که هر وقت فراخوانده می‌شدند، فوج‌فوج به جبهه‌ها می‌آمدند، این اواخر کمتر رغبت نشان می‌دادند و فرماندهان برای پرکردن جبهه‌ها مشکل داشتند. قیمت نفت به بشکه‌ای پنج، شش دلار رسیده بود. این بحث‌ها آن زمان مطرح بود، ولی من به طور خاص وارد این بحث‌ها نمی‌شدم.

ایشان آن زمان در خراسان نبود. آن موقع دانشگاه امام صادق بود. آن زمان مرحوم آقای طبسی به نمایندگی از امام در خراسان بودند و من هم به درخواست ایشان به آنجا رفتم. آقای طبسی از مقام معظم رهبری خواستند که دستور دهند من را به عنوان استاندار خراسان به آنجا بفرستند.

از قبل من را می‌شناخت.

شخصا من را می‌شناخت. ما در جریان مبارزات با ایشان آشنا شدیم، در دهه 50 که آیت‌الله حاج‌سیدحسن قمی از مشهد به کرج تبعید شده بود. افرادی به دیدن ایشان می‌رفتند و من هم رفته بودم. با آقای طبسی آنجا آشنا شدیم. ایشان پدرم را می‌شناخت و من هم از آن زمان با ایشان آشنا شدم. در مقطعی که من در خوزستان بودم و دشمن عقب‌نشینی کرده بود، آستان قدس مسئول ساخت هویزه شد. به این دلیل آقای طبسی به آن منطقه رفت‌وآمد داشتند و فعالیت‌های ما را می‌دیدند. بنابراین ایشان از مقام معظم رهبری درخواست کردند که من به خراسان بروم.

خیر. آستان قدس در زمان ایشان جایگاه خود را داشت. مرحوم طبسی هم شخصیت برجسته‌ای بودند و ما هم در استانداری همکاری نزدیکی با ایشان داشتیم.

فعالیت‌هایی که آستان قدس برای گسترش حرم و صحن‌ها انجام داد، باید مجوز شورای عالی شهرسازی و کمیسیون‌های مربوطه را می‌گرفت و استانداری با آنها همکاری کرد تا این کارها انجام شد.

من همیشه اعتقاد داشته‌ام در کشور باید از همه نیروها استفاده شود و این عناوینی که ما درست کرده‌ایم؛ ازجمله چپ و راست یا اصلاح‌طلب و اصولگرا و... چندان واقعیت خارجی ندارد. من همیشه نگاهم این بوده افرادی که به نظام اعتقاد دارند و متدین هستند باوجود تفاوت نظرهایی که در شیوه اداره کشور دارند باید با یکدیگر کار کنند.
بنابراین همواره از اول انقلاب تا به‌حال از همه نیروهای شایسته با گرایش‌های مختلف استفاده کرده‌ام.

‌یعنی انتقاداتی که به آقای طبسی وارد می‌کردید راجع‌به به‌کارگیری نیروها بود؟

من اعتقاد داشتم کسانی که به نظام و ولایت ‌فقیه معتقد و متدین هستند و در کاری که به آنها محول می‌شود تخصص و کارایی دارند، فارغ از گرایش سیاسی آنها باید از آنان در معاونت‌ها و فرمانداری‌ها و ادارات کل استفاده کنم. آن زمان مرحوم طبسی به‌شدت نسبت به بعضی از جریان‌ها حساسیت داشت. من بارها در جلسات به ایشان می‌گفتم شما پدر استان هستید، نماینده رهبری هستید و باید چتر حمایت‌تان را آن‌قدر باز کنید که همه را تحت پوشش قرار دهید نه اینکه خودتان یک‌طرف قضایا قرار بگیرید. بارها دراین‌باره صحبت کردیم و خب ایشان نظر خودشان را داشتند.

دلیل آن هم حاشیه‌نشینی در مشهد است. مشهد بعد از تهران بزرگ‌ترین شهری است که درگیر حاشیه‌نشینی است. افراد از روستاها و شهرهای دیگر به آنجا کوچ می‌کنند و بضاعت مالی برای خرید منزل ندارند، معمولا اطراف مشهد، زمینی را تصرف و آب و برق آن را هم به طور غیرقانونی تأمین می‌کرد. این معضل بزرگی است؛ چه برای تهران، چه برای مشهد و چه برای شهرهای دیگر.

 

شهرداری مشهد برای مقابله با این امر، معمولا گشت‌های شهرداری را به اطراف شهر می‌فرستاد تا خانه‌هایی را که با تخلف ساخته شده خراب کنند. یک بار که ماشین شهرداری برای تخریب خانه‌ حاشیه‌نشین‌ها رفته بود تا جلو این کار غیرقانونی را بگیرد، آنها تصمیم ‌گرفته بودند که برخورد کنند، همین کار را هم انجام دادند و ماشین شهرداری را واژگون کرده و آن را آتش زدند. زمان رویداد این اتفاق، مدارس تعطیل شد.

 

دانش‌آموزان هم‌زمان دور ماشین جمع شدند و افرادی دیگر هم به آنها پیوستند. ما در استانداری از این ماجرا بی‌خبر بودیم. نیروی انتظامی یک اتوبوس نیرو به محل وقوع حادثه فرستاد تا این تجمع را متفرق کند. آنها برای این کار از گاز اشک‌آور استفاده کردند. از آنجا که باد به جهت مخالف می‌وزید، گاز اشک‌آور به طرف نیروی انتظامی بازگشت. نیروها هم برای اینکه خودشان سالم بمانند به اتوبوس‌ها هجوم بردند و بچه‌هایی هم که آنجا جمع شده بودند، سربازها را «هو» کردند. نیروی انتظامی ابتدا شروع به تیراندازی هوایی کرد.

 

در این میان یک سرباز یا درجه‌دار به سمت افراد تیراندازی کرده بود و دو نفر از دانش‌آموزان کشته شدند. همه این اتفاقات در دو ساعت رخ داد. وقتی این دو دانش‌آموز کشته می‌شوند مردم پیکرهای آنان را سر دست گرفته و به سمت مرکز شهر حرکت می‌کنند. من زمانی متوجه این اتفاق شدم که مردم به سمت مرکز شهر راه افتاده بودند. در این شرایط امکان اینکه جلسه شورای تأمین استان را برگزار کنیم، نبود. مسئولان نظامی را هم پیدا نمی‌کردیم، فرمانده ارتش رفته بود دندان‌پزشکی، فرمانده سپاه جای دیگری بود. بنابراین مردم همین‌طور به حرکت خود ادامه دادند و در مسیر، برخی از اراذل و اوباش هم به آنان پیوستند، این جمعیت در طول مسیر مغازه‌های مردم را غارت کردند. بعد هم به یک پاسگاه نیروی انتظامی حمله کردند. مأموران نیروی انتظامی از فرط رعب و وحشت، تسلیم شدند. جمعیت سپس به سمت مرکز شهر یعنی میدان شهدا آمدند و اداره کل دادگستری را هم به تسخیر خود درآوردند.

 

حتی یک قسمت اداره دادگستری را آتش زدند. ساعت حدودا هفت یا هفت و سی دقیقه شب بود، نیروی انتظامی هم خود را باخته بود، سپاه و ارتش هم در آن فاصله به این‌ راحتی نمی‌توانستند نیرو جمع کند. نهایتا اوایل شب بود که به صداوسیما رفتم و اعلام کردم عده‌ای در حال تخریب شهر هستند، از نیروهای بسیجی و حزب‌الله خواستم که وارد شوند و جلوی این اوباش را بگیرند. بعد از این اعلام، مردم به مرکز تجمع رفتند. حدود ٨٠٠ نفر از تجمع‌کنندگان را دستگیر کردند و به استانداری آوردند. چشمان آنها را بستند و بعدا به زندان منتقل کردند. اگرچه مشخص شد که این حادثه در اثر بی‌توجهی نیروی انتظامی و مأمورانشان اتفاق افتاده، اما چون من مسئول استان بودم، کل مسئولیت این اتفاق را پذیرفتم و بعد هم استان را رها کردم.

بله.

آن زمان، دیدگاه‌های مختلفی وجود داشت؛ عده‌ای می‌گفتند اینها گروهک‌های چپ یا منافقین هستند. اتفاقا آقای دکتر روحانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و آقای سرتیپ سهرابی هم فرماندهی نیروی انتظامی را بر عهده داشت. این‌ دو نفر، روز بعد از حادثه به مشهد آمدند. با همراهی هم به زندان‌ها سرکشی کردیم و شخص دکتر روحانی با خیلی از بازداشتی‌ها صحبت کرد.

 

وزارت اطلاعات حدود دو ماه از این‌ بازداشتی‌ها بازجویی می‌کرد و نهایتا در گزارشی که آقای فلاحیان از این اتفاق تهیه کرد، تأکید شده بود که هیچ‌کدام از بازداشتی‌ها وابستگی گروهی و گروهکی ندارند. حتی در بین آنها از خانواده شهید و جانبازان هم بودند. بیشتر مشکلات اقتصادی و اجتماعی باعث این اتفاق شد. من همان زمان هم پیش‌بینی می‌کردم این امر در سایر مناطق هم که مشکلات مشابهی دارد، تکرار شود که اتفاق هم افتاد؛ در اکبرآباد تهران و اراک هم چنین اتفاقی رخ داد. الان هم مشکل حاشیه‌نشینی مشکلی جدی‌ برای دولت است.