برای کمک به جنتی اعلام آمادگی کردم، پاسخی داده نشد

به گزارش خبرگزاری مهر به نقل از روابط عمومی برنامه «دست خط»، بیست و دومین قسمت از برنامه تلویزیونی «دست خط»، شب گذشته با حضور محمدحسین صفارهرندی وزیر اسبق فرهنگ و ارشاد اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام به روی آنتن شبکه 5 سیما رفت.

وی در این برنامه، به تحلیل وضعیت فرهنگی کشور و مدیریت عرصه فرهنگ در دولتهای مختلف پرداخت و دغدغه های دولت فعلی را هم ارزیابی کرد.

متن کامل گفتگوی این برنامه به شرح زیر است؛

مجری: اما میهمان این هفته برنامه دست ­خط، چهره­ ای فرهنگی ا­ست و شناخته شده در عرصۀ فرهنگ و سیاست و از خانواده ای انقلابی، خانواده ای که نامشان بر تارک مبارزات انقلاب اسلامی همواره می درخشد بخصوص عموی ایشان و خودشان هم که الان 63ساله هستند، در عرصه های مختلف مبارزات انقلاب و نظام، عرصه های حساس نظام حضور داشته و دارند، 4 سال حساس سکان هدایت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را به دست داشتند و الان از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند.

این برنامه خدمت جناب آقای «صفار هرندی» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستیم، آقای صفار خیلی خوش آمدید.

خیلی متشکر، من سلام می کنم به شما و همکاران شما و همچنین خدمت ملت شریفمان.

مجری: خیلی تشکر که تشریف آورید و وقت گذاشتید. بالاخره یک چهرۀ فرهنگی هستید، از مسائل فرهنگی روز می خواستم شروع کنم، تا برسیم به بحثهای دیگری که با شما داریم، فضای فرهنگی کشور را چگونه می­ بینید؟ الان حال فرهنگ ما چطور است؟ من وقتی این را می گویم همیشه یاد صحبتهای حضرت آقا می افتم که بعضی اوقات می گویند این دغدغه های فرهنگی خواب را از چشمان من می گیرد، چرا اینگونه است؟

هنوز هم همان دغدغه ها باقیست، اگرچه در بعضی از جهات یک اتفاقات خوبی افتاده که می شود محل امیدواری باشد، مثلاً شاید آن زمانی که حضرت آقا بحث دغدغه های فرهنگی شان را با آن ادبیات مطرح کرده بودند، ما چیزی به نام یک نوع سازمان دادن و ساماندهی به اوضاع فرهنگ از طریق شورای انقلاب فرهنگی، بحث مهندسی فرهنگی، بحثِ ضرورت تهیه پیوستهای فرهنگی و حالا چقدر به اینها عمل می شود و چقدر اینها راهنما و راهبر مجریان ما است، آن مساله دیگری است لااقل ما نسبت به گذشته یک قدم جلو آمدیم، می شود گفت بعضی از مشکلات را بهتر از قبل شناختیم اما در جهت حل آن، آیا قدمهایی متناسب برداشته می شود یا نه؟ این همان داستان دل آزار همیشگی است...

مجری: قدمی برداشته نمی شود؟

نه، متاسفانه در این آمد و شد دولتها با برداشتهای گوناگونی که هر دولتی که نسبت به دولت دیگر دارد، عرصۀ فرهنگ سپرده شده به دست این سلایق و واقعاً باید برای آن چاره جویی کرد یعنی شاید حل این مشکل یک زمانی میسر خواهد بود که ما عرصۀ فرهنگ را از حالتِ دلبخواهی این و آن نجات بدهیم.

مجری: واقعاً به غیر از رهبری چقدر مسئولان دیگر دغدغۀ فرهنگ و دغدغۀ این موضوع مهم را دارند؟ همین که شما اشاره می کنید مشکلاتی که الان ما در سطح جامعه می بینیم، در جاهای مختلفی که با آن درگیر هستیم داریم می بینیم، ولی انگار اصلاً... بعد یک سوالی که مطرح می شود آیا ما یک مغز متفکر که به دور از سلایق و کارهای سیاسی با عمق فکری استراتژیک و راهبردی بنشیند و به فرهنگ نگاه بکند، آیا واقعاً داریم؟

جایگاهی که از آن این توقع و انتظار می رود، در نظام مشخص شده است.

 مجری: شورای عالی انقلاب فرهنگی

بله، آقا فرمودند آن قرارگاهِ هدایت کننده ای که منظورم است، همین شورای عالی انقلاب فرهنگی است و در آن علاوه بر مسئولان عالی رتبه نظام و دست اندرکاران رسمی، شخصیتهای حقیقی هم هستند که در عرصۀ فرهنگ صاحب رای و صاحب نظرند، اما آن فاصله، شاید در اینجاست که بعضی از این مجموعه ها، دغدغۀ متفاوتی دارند از آن دغدغه های راهبردی و کلان، مثلاً یک بحث جدی ما در عرصۀ فرهنگ، بحث فرهنگ عمومی است، یعنی آداب و عادات تکرارشونده در زندگی مردم، شکل دهندۀ همان فرهنگ عمومی است، مردم ما از وقتی که این آموزه های وارداتیِ غربی، وارد فرهنگ ما شده است، که حالا بخشی از آن هم لاجرم است نمی خواهیم بگوییم چرا، ما حق انتخاب داشتیم می توانستیم بعضی از چیزهای آن را بپذیریم و بعضی از چیزها را نپذیریم، در این مرحلۀ جابجایی یک اتفاقاتی رخ داده و یک چیزهایی عارض شده است که فرهنگ عمومی ما را، به مرور زمان، دستخوش یک ایرادها و مشکلاتی کرده است، حالا کمتر می بینیم که جاهایی که زمامدار اینطور امور هستند، دغدغۀ حل اینطور مسائل را داشته باشند، به طور مثال می گویم مثلا در سال 1100 کنسرت (آخرین آمار که شنیدم این است) در کشور برگزار می شود، از میان این 1100 کنسرت، ظاهراً کمتر از تعداد انگشتان دست مواجه شده است با مشکل، که بخشی از این مشکل توسط شورای تامین یک شهرستان یا استان پیش آمده، دو سه موردش هم با مداخلۀ بعضی جریانات و اشخاص؛

مجری:این می شود دغدغه اصلی کشور؟!

بعد این می شود دغدغۀ اصلی کشور، در حالی که چرا شما نگاه نمی کنید که نود و خرده ای درصد راحت و بدون دردسر انجام شده است، یک جزیی اگر به مشکل برخورد کرده است که باید آن هم دلایلش را جستجو کرد، می آییم موج ملی راجع به آن، درست می کنیم، در حالی که آن طرف از عهدهایی که شکسته می شود، از قولهایی که داده می شود و عمل نمی شود، اصلا باکی از آنها نداریم، اینها هم سنگ همدیگر هستند؟ یعنی آن اتفاق می تواند برابری بکند با این همه وعدۀ داده شده و عمل نشده؟

مجری: بعضی ها در قضیه فرهنگ اعتقاد دارند، عرصۀ فرهنگ را باید به مردم بسپاریم بخصوص دولت یازدهم روی این قضیه خیلی تاکید داشت، بعضی ها هم روی نظارت حکومتی و برنامه ریزی حکومتی فرهنگ تاکید دارند و برخی هم می گویند باید به مردم سپرد و نظارت کرد، شما کدام را بیشتر قبول دارید؟

مطمئناً کاری اگر بخواهد کار بزرگ باشد، بدون حضور مردم شدنی نیست، یعنی ما یک گروه حرفه ای، هرچقدر توانمند را اگر بفرستیم سراغ یک کاری مانند حوزه فرهنگ و هنر، به ما جواب خوبی می دهند اما آن طوفانی که باید برای اتفاقات بزرگ رقم بخورد، آن اتفاق نخواهد افتاد. بنابراین درست این است که بگوییم واگذاری و واسپاری امور فرهنگی به مردم اصل اساسی و درست است منتها بعضی عادت کردند که در این واگذاری ها یک تیپ خاصی را نشان بکنند و کار را به آنها بسپارند و نامش را می گذارند واگذاری به مردم، در حالی که این واقعیت ندارد، یعنی از میان این همه فعالان مردمی عرصۀ فرهنگ و هنر، باز اگر یک گروه خاص را گزینش بکنند و امور را به آنها بسپارند درنتیجه آن تحول بزرگ را رقم نخواهد زد.

مجری: بلکه ممکن است منحرف کند.

منحرف هم می کند. نکته دوم این است که نقش حکومت آن زمان چیست؟ یعنی این وسط حکومت بسپرد و برود؟ ما یک شان هدایتگر برای حکومت قائل هستیم، مردم برای چه می آیند یک حاکم انتخاب می کنند؟ هیات حاکمه را برمی گزینند؟ یک چیزهایی را دارند به آن می سپارند، حکومت باید این کارها را بکند و باید شرایطش را فراهم بکند، حکومت باید همانطور که دغدغه دارد که مبادا مردم از خوراکی هایی که با استانداردهای مناسب تراز سلامت همراه نیست، استفاده بکنند و دچار مشکل شوند، برای خوراک فکری آنها هم باید این دغدغه را داشته باشد، برای خوراک معنوی آنها هم باید این دغدغه را داشته باشد، الان ما همۀ این کارها را داریم می کنیم، یعنی هم در بخش هدایت، هم در بخش نظارت و هم در بخش سرمایه گذاری دارد این اتفاقات رخ می دهد  ولی آیا وزن کارهایی که انجام می شود با آنچه که باید بشود تناسبی دارد؟ یعنی اگر مثلا گفته می شود ما مهندسی فرهنگی بکنیم که یک دستورالعمل است، مصوب شورای انقلاب فرهنگی، آقای رئیس جمهور هم ابلاغش کردند، حالا این مهندسی فرهنگی کجا دارد صورت می گیرد؟ خلاصۀ مهندسی فرهنگی این است که ما شرایط نامطلوب فعلی را به شرایط مطلوب آتی، برنامه ریزی بکنیم و برویم به سمتش، آیا اتفاقی افتاده؟ یعنی ما از این نوع چیزی می بینیم؟

مجری:­ الان این چند سال است تصویب شده است؟

در دورۀ ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی، بحثهایش کلید زده شده من وقتی در دولت نبودم می شنیدم که دارد در صحن مطرح می شود و فکر می کنم در دولت دهم به تصویب رسید. در دولت یازدهم من هیچ خبری از اینکه مفاد مهندسی فرهنگی که بالاخره تصمیم نظام است و باید عملیاتی شود من چیزی نمی شنوم، البته خبرهایی می شنوم که دولت حاضر اشکالاتی وارد می داند و می گوید من بخشی از این را قبول ندارم، حالا در خودِ این هم بحث است که آیا می شود یک دولت بیاید و تصمیماتی که در چارچوب نظام اتخاذ شده است را زیرآبش را بزند؟ مثلا بگوییم در دولت گذشته مصوب شده است که به مردم در قالب یک نظام تسهیلاتی به مردم مسکن بدهند، نامش را گذاشتند مسکن مهر (حالا مثالمان غیرفرهنگی است ولی چون آثار فرهنگی دارد من بیان می کنم) مردم هم با توقع و انتظار هر چه در خانه شان داشتند فروختند و تبدیل به پول کردند و پیش قسط دادند، شدند عضو این تعاونی مسکن مهر، یک انتظار و امیدی هم در آنها برانگیخته شده است، حالا دولت بعدی بیاید بگوید این طرح مزخرفی است! چون این تعبیر را به کار بردند من گفتم، شما با چند میلیون آدمی که دل بستند که هر کدام از آنها یک عقبه ای دارند، خانواده ای دارند و به ذوق همه آنها می زنید، نمی شود اینطوری نمی شود که کشور را اداره کرد.

مجری: سر قضیه نقشه مهندسی فرهنگی هم اگر دولت نظری دارد، نظرش را اصلاح کند برود در صحن کارش را انجام بدهد.

بله ببرد در صحن بگوید این قسمتش غلط است من پیشنهادم این است که این را اصلاح کنید، گرچه روال این نیست، روال این است که حتی در مجلس قوانینی که به تصویب می رسد نمی شود فردا بیایند این را تغییر بدهند، می گویند یک دورۀ عملکردی باید داشته باشد و یک دوره ای اجرا شود بعد بیاییم در آن تشکیک بکنیم.

مجری: الان سر قضیه ماهواره، شبکه ملی اطلاعات و اینترنت، شبکه های اجتماعی خیلی وسعت پیدا کرده است، از یک طرف نمی توانیم کارکرد آنها را منکر شویم، مردم هم دارند استفاده می کنند، از یک طرف هم بالاخره باید یکسری مراقبتهایی در این زمینه انجام شود، قبول داریم که خیلی از کارشناسان الان معتقدند فیلترینگ جواب نمی دهد، ماهواره ای که قبلاً جمع می شد الان جواب نمی دهد، باید روشهای هوشمند و بهتر و متناسب با جنگ نرم اتخاذ شود، در این زمینه آیا فکری شده است؟

همیشه در کنار یکسری مفاسد یک کارکردهای مثبتی هم هر کدام از اینها دارند بخصوص زندگی امروز بشر را مگر می شود از یک مقوله ای مانند اینترنت جدا کرد و بین آنها فاصله ایجاد کرد؟ اصلاً تنیده شده، این فضا دارد فضای واقعی می شود، نامش مجازی است ولی واقعیت الان آن است، واقعیتِ جدی تر آن است، ولی باید از همان ابتدا برای آن تدبیری اندیشید، ما یک اشتباهی کردیم که آن ابتدا این رهاشده آمده، بعد که شما می خواهید سر آن فیلتر بکنید، به نظر می رسد چقدر تنگنا دارید ایجاد می کنید، در حالی که بعضی ها همان ابتدا خردمندانه این کار را کردند، یعنی مردم با اینترنتی مواجه شدند که قبلاً یک پالایشی شده بوده و آن را آوردند عرضه کردند، تصویری خارج از آن در ذهنِ آن مخاطب نیست، البته دغدغه ها و ملاحظات آنها با ما یک تفاوتهایی دارد؛ همین الان همۀ کشورها در مورد ماهواره اِعمال حاکمیت دارند، یعنی در مورد آن یک سدبندی هایی و فیلترگذاری هایی بنا به مصالح سیاسی شان، مصالح فرهنگی و اجتماعی شان دارند انجام می دهند ولی در کشور ما به دلیل اینکه حتی راجع به خود این مقوله وقتی می خواهد حرف زده شود، اینقدر دیدگاه های متضادی و متنافر را مطرح می کنند که حقیقت این وسط گم می شود، یک جایی هم که برحسب ضرورت یک اقدامی را مثلاً از جنس انداختن پارازیت، مثلا امنیت ملی شما توسط یک جریانی که آمده از این فرصت دارد استفاده می کند و اغتشاش شرایط بحرانی را دامن می زند، اقتضاء می کند که یک مواجه ای از آن جنس داشته باشید، یک منطقه را پارازیته بکنید، اینکه ساده ترین کاری است که از هر نظامی و از هر دولتی باید صادر شود و درست هم می دانند و همین کار را هم می کنند و دستورش را هم در شورای امنیت ملی می دهند و بعد می­ بینید یک کسانی از همین جماعت یا پیوستگان و وابستگان به همین جماعت می آیند در فضای رسانه ای و افکار عمومی می گویند این پارازیت ها روی مثلا سلامت مردم تاثیر می گذارد.

حالا اگر چنین چیزی باشد باید جلوی آن را گرفت مگر می شود با سلامت مردم بازی کرد؟ رجوع می کنید به متخصصان و کارشناسان امر می بینید یک عده ای می گویند این مضر است، یک عده ای از همان موضع کارشناسی یعنی سرطان شناس است، روی امواج تحقیقات دارد می گوید نه اصلاً این امواج هیچ تاثیر منفی ای ندارد، حالا مردم مظلومی که مخاطب اینطور پیامهای متضاد هستند را ببینید، چه باید بکنند؟! در حکومت که نباید ما خودمان با افکار عمومی این بازیها را بکنیم، هیچ جا هیچ وقت این کار را نمی کنند.

به نظرم بخشی از مسائل فرهنگی ما از این نوع است، ما الان یک سند ملی در اختیار داریم به نام قانون اساسی، تکلیف ما را در خیلی از چیزها مشخص کرده است، ما بعضاً خلاف این سند می بینیم دارد عمل می شود ولی نمی رویم از آن مدد بگیریم، این نظام، نظام ایدئولوژیکی است، از همان ابتدا در سندش نوشته شده است، اینجا مبتنی بر شریعت است، هیچ قانونی نمی شود تصویب و اجرا شود الا اینکه منطبق بر شریعت باشد یا با آن تضاد نداشته باشد ولی کسانی می آیند از چیزی حمایت می کنند که درست در تضاد با این است یعنی دارد در مخالفت با قانون اساسی عمل می کند، حالا من کاری ندارم در فضایی مانند فتنه اصلاً زیرآب قانون اساسی را می زنند و به همه مقدسات فحاشی می کنند، من به اینها کاری ندارم، اینها که خودشان را پایبند به این سند نشان می دهند و چارچوبهای نظام را قبول کردند، وقتی می بینند خلافی از این نوع صورت می گیرد چرا در مواجه با آن یک کنش متناسب یا واکنش متناسب نشان نمی دهند؟ مثلا در همان قصه فتنه پایبندی به قانون مگر اصل حیات اجتماعی نیست، برای اینکه انسان جمعی زندگی کند باید پایبند به قانون باشد، کسانی آمدند زیرآب قانون را زدند و گفتند این نتیجه قانونی که حاصل شده است را ما قبول نداریم، خواستند تکلیف انتخابات را به قول حضرت آقا در کف خیابان مشخص کنند، از آن کسانی که خودشان را وفادار به نظام نشان می دهند، انتظار این بود که بیایند جلوی این بدعت بایستند، چرا این کار را نکردند؟ به آنها اشکال وارد است.

حالا من یک تصویر خوشایند و مثبتی را که همین روزها اتفاق افتاد می خواهم در تقابل با آن شاهد بگیرم، اخیراً 30 نفر از کسانی که خودشان را ایرانی می دانند ولی معلوم نیست، فقط به صورت شناسنامه ای ایرانی بودن که کفایت نمی کند باید تعهد هم نسبت به ایران داشته باشند، اینها به ایران تعهد ندارند لذا نامه نوشتند به آقای ترامپ تو باید تحریمها را علیه ایران افزایش بدهی، یعنی بیشتر در سر مردم بزنی، بیشتر محدودیت ایجاد بکنی، یک واکنشهایی نسبت به اینها نشان داده شد، در داخل بعضی از دوستان ما در جبهه اصلاحات به آنها پاسخ دادند و در رد این عمل و رفتار ضدِ میهنی آمدند موضع گرفتند، من می گویم مرحبا و آفرین که این کار را کردید، یکی از این آقایان و یکی از چهره­های شاخص این عرصه گفت درست است که ما یک اختلاف سلیقه هایی هم داریم ولی وقتی پای تهدید خارجی در میان باشد، می رویم زیر پرچمی که آیت الله خامنه ای در رهبری نظام دستش است، ما می رویم زیر آن پرچم با بیگانه می جنگیم، این خیلی حرف خوبی بود و باید مرحبا گفت، اما یک سوالی باقی می ماند، مگر در این 8 ماهی که فتنه جریان داشت، شما پای دخالت اجنبی را برای تهدید ملی ندیدید؟ یعنی نظام را روی پل نبرده بودند که دیگر کمرش را به خاک نزدیک بکنند و فاتحه اش را بخوانند و آیت الله خامنه ای به عنوان فرماندهی که شما می گویید ما تابع ایشان هستیم مگر بارها نگفتند و بارها هشدار ندادند و شما را بارها فراخوان نکردند، پس چرا آنجا اجابت نکردید؟! آن وقت آدم نگران می شود که در مقام قول خیلی از این حرفها را بگوییم ولی در مقام عمل این کارها را نکنیم!

مجری: آقای وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت نهم، آقای   صفار عملکرد وزیر قبلی ارشاد که رفتند، آقای جنتی را در این سه سال و خرده ای چطور دیدند؟

وقتی ایشان شروع کردند، من استقبال کردم از حضور ایشان و یک شناخت و برآوردی از گذشته داشتم، یک مدت ما در دفتر سیاسی سپاه با ایشان همکاری کرده بودیم، آنجا بود و من معاون ایشان بودم و تصورم هم این بود باید به ایشان کمک شود تا بتوانند موفق شوند، یک اعلام آمادگی کردم برای اینکه اگر من تجربیاتی دارم می خواهم به شما کمک بکنم، البته پاسخی داده نشد، به نظر می رسد که مشکل بعضی از ما و دولتها این است که در هیاهوی فراهم شده توسط اهالی سیاست و رِندان سیاسی، آن مسیر راهبری خودمان را ممکن است ترک بکنیم.

مجری: مهمترین چالش شما در وزارت ارشاد چه بوده است؟

یک توقعی از ناحیۀ قشری از مخاطبان منتقل می شود که درست متضاد با یک قشر دیگری است، تنظیم این طور توقعات که البته می تواند مبنا هم داشته باشد، مبنای ما می  تواند همان نظام نامه های کلی مان باشد، ولی کار سختی می شود، یعنی یک عده ای به شما می گویند شما ضعیف عمل کردید به واسطۀ اینکه کارهای سخت گیرانه مثلا باید می کردید نکردید، یک عده می گویند ضعیف عمل کردید چون سختگیرانه عمل کردید [می خندد] شما باید بتوانید این دو را در دستگاهِ پردازندۀ خودت و تحلیل کننده خودتان، اینها را رصد کنید.

مجری: در دوره شما یک دیداری را تنظیم کردید، دیدار سینماگران با رهبر انقلاب، خیلی موثر بود، خاطره ای دارید؟

البته آن در دوره ما انجام شد، من برای اینکه دقیق باشد این کلام، باید بگویم اصلاً آن خواسته از ناحیه خود حضرت آقا بود و از ناحیه دفتر ایشان به ما اعلام شد و ما خوشحال شدیم، ما این خواسته را داشتیم منتها زمانی که فرمودند، چنین چیزی...

مجری: آخرین دیدار هم بود؟ دیگر انجام نشد؟

دیگر مشابه آن، عین آن نبود، حالا بودند جلساتی که تعدادی از اهالی فرهنگ و هنر رفتند، حتی چند ماه بعد از فتنه این اتفاق افتاد، منتها تعداد محدودی بودند، آنجا جلسه خاص سینماگران بود، از نکات جالبش برای خود من این بود که آقا فرموده بودند هیچ محدودیت و ملاحظه ای برای آمدن اشخاص قائل نشوید، یعنی هر کس از اهالی سینما در داخل کار می کرد، به آن جلسه دعوت شد، همه دعوت شدند که بعضی از همان کسانی که شاید قرابت چندانی با گروه دیگر نداشتند آمدند کنار هم نشستند، دیدگاههای کاملاً معارض و متضاد آنجا جمع بودند ولی نکته جالبتر این بود که وقتی از جلسه آمدند بیرون، همه یک ارزیابی مشترک داشتند و آن اینکه خدا را شکر یک کسی سکاندار اداره کشور است که نگاه فرهنگی اش اینطوری است...

مجری: طیفهای مختلف این حرف را می زدند؟

متعدد و متنوع از تیپهای مختلف، این به عنوان یک فرصت برای فرهنگ و هنر کشور است.

مجری: فیلم تماشا می کنید، سینما می روید؟

بله، نمی توانم بگویم من یک سینمارویِ خیلی جدی هستم ولی چند فیلم آخری که دیدم فیلم شیار143 و "چ" و بادیگارد آقای حاتمی کیا، اینها از آخرین فیلمهایی بود که دیدم، فیلمهای دیگری هم است که نامش در ذهنم نمانده است.

مجری: شما چند فرزند دارید؟

دو فرزند هر دو هم پسر هستند.

مجری:­ با فرزندان بحث سیاسی هم می کنید؟

ما با هم حرف می زنیم و زندگی می کنیم چیزی که برایم جالب است این است که خیلی از فرصت مصاحبت با اعضای خانواده ام در زندگی اجتماعی ام استفاده کردم، گاهی وقت نگاهم کامل شده است به ضرب مشورت گرفتن ها که کلیشه ای هم نبوده، همینطور یکدفعه وارد یک موضوعی می شویم مثلاً یک فیلمی نشان داده می شود یک نفر یک حاشیه ای به آن می زند و بقیه حرفهایی می زنند.

مجری: به اختلاف نظر هم برمی خورید؟

گاهی بله، گاهی اینطور بوده که نظرات متفاوتی داشتیم ولی دعوایمان نمی شود [می خندد]

مجری: سال 60 ازدواج کردید.

بله.

مجری: چطور آشنا شدید؟

یک واسطه خیری بود، هم من را می شناخت، هم طرف را می شناخت، او واسطه خیر شد و وقتی مطرح کرد..

مجری: چه کسی خطبه عقد را خواند؟ مهریه چقدر بود؟

مهریه که همان چیزی که الان سنت جاری است بین همه بچه هایی که دارای دغدغه های مشترک هستند، 14 سکه و ما این توفیق را داشتیم، عقدمان را حضرت امام(ره) خواندند.

مجری: شما اهل عاشقانه نوشتن برای همسرتان هستید، می نویسید؟

الان در ترک هستم یعنی از بی همتی و از فرصت نکردن، ولی بله آن زمان یک چیزهایی نوشتم.

مجری: همسرتان که الان مدیریت مدرسه را دارند و چقدر در پذیرفتن مسئولیتها از ایشان مشورت می گیرید؟ مثلا در وزارت؟

خانواده ما خیلی رغبتی به اینکه من در مسئولیتهای شاخص اجتماعی وارد شوم نداشتند.

مجری: علتش چه بوده؟

شاید همه خانواده مسئولین این حالت را داشته باشند، زندگی بی دردسرتر و بدون حاشیه تری است که آدم وقتی نشان نشود.

مجری: گفتند غذا درست می کنید و صاحب سبک هم هستید؟

اینها شاید یک مقدار مبالغه باشد ولی اگر مگر من جایی قرار باشد غذا بپزم کم نمی آورم می توانم یک غذایی درست کنم که افراد هم  نگوید این چه بود! تعریف هم بکنند.

مجری: از چه کسی یاد گرفتید؟

شاید از مادر خدا بیامرزم.

مجری: آقا سجاد در فامیل هم اشاره کردند طیفهای مختلفی را در فامیلتان شامل می شود، یعنی کسانی که متنوع هستند، ارتباطی با آنها دیگر ندارید؟

ما ارتباط خانوادگی با کسانی که ممکن است همسویی فکری نداشته باشیم، ارتباط خانوادگی مان محفوظ است، حالا یک کسی خودش ممکن است تصمیم گرفته باشد ارتباط را قطع بکند، چیز استثناء است، والا در خانواده افراد مواضع خودشان را دارند.

مجری: از دبیرستان علوی شما خواندم که شهید رجایی، آقای کمال خرازی و عبدالکریم سروش از معلمان شما بودند، چیز گفتنی دارید؟

بله درست است، آقای شهید رجایی(رضوان الله علیه) ایشان معلم ریاضی ما بودند و من حقیقتاً از روحیات ایشان و این وقار و طمانینه و صلابت شخصیتی ایشان، شاید یکبار هم... البته یک بار ایشان در کلاس خندید والا همیشه نه اینکه عبوس باشد، جدی بود و این جدیتش محبوب بود، در مورد آقای دکتر خرازی ایشان خودشان شاید آن زمان دانشجو بودند یا مثلا در مقطع لیسانس فارغ‌التحصیل شده بودند آزمایشگاه فیزیک را اداره می کردند و علاوه بر اینکه ما شاگرد آزمایشگاه فیزیک ایشان بودیم، علائقی از جنس کار فوق برنامه و فرهنگی را هم ایشان نشان می دادند، به اتفاق بعضی از دوستان ما نشریۀ دیواری مدرسه را در می‌آوردیم که یکی از آن دوستان آقای دکتر نهاوندیان است، و آقای سروش که ما آن زمان ایشان را آقای «حاج فرج» می شناختیم، خود ایشان هم، برای اولین بار من به عنوان سخنران جلساتی یافتمش که در مدرسه ما شبهای جمعه برگزار می شد به نام جلسات «انجمن ضدبهایی»، زمانی بود که ایشان عضو انجمن حجتیه بود و انجمن ضدبهایی نام قبلیِ آن چیزی که انجمن حجتیه مهدویه نام گرفت.

مجری: نشانه هایی از چیزی که بعداً برای ایشان اتفاق افتاد، آن زمان دیده می شد یا خیر؟

آن زمان، نه و من هم در مقام یک ارزیابی کننده اینطوری نبودم، اما یک چیزی را که من بعدها دورۀ روزنامه‌نگاری ام این را یک زمانی هم نوشتم، مرحوم استاد روزبه (ره) که مدیر مدرسه بود، شخصیت ویژه و برجسته ای بود، ایشان یک وقتی سراغ می‌گیرد از حسین حاج فرج در حالی که او برای ادامه تحصیلاتش رفته بود انگلستان و داشت فلسفه علم می‌خواند، یکی از همکلاسی هایش می گوید من یک نامه هایی را اخیراً از ایشان دریافت کردم و نگران شدم، شما ببینید، در نامه حاج فرج (سروش) نوشته بود که این روزها حیرت زده هستم که چطور باید ولایت و سرپرستی کسانی را که هزار و خرده‌ای سال قبل از ما زندگی می‌کردند بر خودمان بپذیریم، یعنی حیرت در مورد امامت ائمه (ع) و حقانیت آن نگاه را ایشان در نامه نوشته بوده و آن دوست ایشان آورده بوده خدمت مرحوم آقای روزبه.

مجری: کار کردن با آقای شریعتمداری چطور است؟

آدمی است که اولاً دستش از بسیاری از معارف و معرفت‌ها پر است و بخصوص این گنجینه ای که از مثل‌ها و ضرب‌المثل‌ها در چنته اش است، کمک می کند در خلال صحبت کردن به آنها استناد بکند، در مجموع در مورد ایشان اگر بخواهد قضاوتی صورت بگیرد، آدمی است که به اعتقاداتی که آنها را قبول داشته است پایبند است.

مجری: در آن دوران 10 ساله به اختلاف نظر هم برخورد کرده بودید؟

شاید بشود گفت اختلاف نظر و سلیقه، ولی اصلاً در حدی نبود که بخواهد محلی از اِعراب پیدا بکند.

مجری: الان گسترۀ کیهان چه طیفی از مخاطبان را دربرمی گیرد؟

روزنامه هایی مانند کیهان و اطلاعات یک پیشینه ای دارند و بعضی افراد پایبند هستند به آنها به لحاظ تاریخی و باصطلاح نوستالژیک، یعنی خاطراتشان با اینها رقم خورده است، یک دسته مخاطب اینگونه است، یک دسته مخاطبان را در خلال و بحبوحۀ این آمد و شد سنگین مسائل و مواضع سیاسی بخصوص از دورۀ اصلاحات به این طرف، به نوعی از دورۀ سازندگی شروع می شود و در دوره اصلاحات به اوج خودش می رسد، چون کیهان تبدیل می شود به یک مرجعی برای نیروهای حزب اللهی و نیروهای وفادار به اصول انقلاب، این مرجعیت یافتنش آنجا را تبدیل به یک پاتوق می کند.

مجری: خدا رحمت کند آقای شایان فر را.

بله واقعاً جا دارد وقتی حرف کیهان به میان می آید و بالاتر از آن وقتی حرف وفاداری به انقلاب پیش می آید، یک یادی هم از مرحوم شایان فر شود، کسی که من شهادت می دهم وجودش مملو از دغدغه بود و دغدغه های پاک و سالم و با اینکه خیلی غیرت داشت نسبت به نظام و انقلاب، اما اگر می دیدید که یک کسی را می تواند با از نزدیک سخن گفتن با او و برطرف کردن موانع راهِ فهم درست مسائل، می تواند با او مسامحه بکند، خیلی اهل مسامحه به نفع هدایت افراد بود.

مجری: یک چیزی از شما خواندم و خیلی کیف کردم از همکاران سابق کیهانی شما در دوران اصلاحات، یکی از همکاران خانم یکسری مدارکی را از یکی از مسئولینی که به لحاظ اخلاقی شاید کار درستی نکرده بود می­آورد در روزنامه چاپ شود و شما برخورد می کنید و می گویید حریم خصوصی و عملکرد افراد سر جای خودش، در مورد عملکرد صحبت بکنید مستند بیایید بزنیم و خلاصه محکم می ایستید و سرقضیه اخلاق مداری و اخلاق و حریم خصوصی، الان خیلی کمرنگ شده است درست است؟

ان‌شاءالله که هنوز هم است، و الان حتماً هم است، هر کدام از ما در حد خودمان، آن جاهایی که اقتضاء می کند، حواسمان باشد، البته چنین نقل دوستانه و محبت‌آمیزی که یک عزیزی از من داشتند، چه بسا من یک جاهای دیگر غفلت کرده باشم از همین حریمهای اخلاقی عبور کرده باشم، من نمی توانم اینجا الان جانماز آب بکشم و تنزه طلبی بکنم که از این موضع به دیگران بخواهم رهنمود بدهم، ولی واقعاً علی الدوام متذکر باشیم که این حیطه ها را با هم قاطی نکنیم.

مجری: اخیرا یک چیزی در مورد همین برخوردی که شما کردید از لحاظ اخلاقی بود، بعضی ها هم بالاخره مسئولیت پیدا می کنند و می روند در یک محیطهایی و یک چیزهای محرمانه ای می شنوند ولی برای منافعِ خدایی نکرده جناحی و خطی می آید بیرون، مثلا قضیه ای که در کمیسیون امنیت ملی پیش آمد، اینها خیلی ناخوشایند است، فکر می کنم حداقل خیلی خوشایند نیست!

امیدواریم خود دوستانی که چنین مواردی از آنها بروز و ظهور می کند، خودشان بیایند و بگویند که بله ما رفتیم فکر کردیم دیدیم درست نبود، الان وقتی ما بیاییم بگوییم باز خود این تبدیل به یک نوع جدال می شود، کشمکش می شود که او دارد برای ما کلاس چیز می گذارد، اما حقیقتاً یک بازگشت و رجوعی اگر افراد بکنند بگویند فلانی رفته و گفته است مثلا این حرفها امانت پیش شما و این مصلحت نیست بیرون منعکس شود، چون برای خودم پیش آمده، بنده در جلسه ای که جمع محدودی بودند یک حرفی را که این حرف نباید عمومی می شده، به اقتضای جلسه بیان کردم، بعد قید زدم روی آن، گفتم اگر دوستان رسانه ای ما هستند استدعای من این است که این مطلب چون جنبه امنیت ملی دارد برای این جمع است، این را منعکس نکنید، گاهی می بینم غفلت می کنند همان مطلب را عیناً می گذارند، چرا این کار را می کنید؟!

حضرت آقا چندی پیش در درس خارج، ابتدای درس خارج یک روایت می خوانند، همین را خوانده بودند که بعضی ها حملِ به یک چیز دیگری کرده بودند و آقا روز بعدش آمدند و فرمودند ماجرا این نبوده و اصلاً موضوع چیز دیگری بود.

مجری: در مورد وزارت شما خیلی مطلب وجود دارد اما یک چیز جالبی از شما خواندم که گفته بودید در این که کسانی که دوست داشتند رابطه دولت  و مراجع خوب نباشد، هیچگونه تردیدی نیست، برخی مدام در حال هروله میان قم و تهران بودند، این برخی ها چه کسانی بودند؟

کسانی بودند با تشخیص ذائقه شخصیتهایی از شخیصتهای بزرگوار مراجع، راجع به دولت می آمدند سعایت می کردند و می گفتند این دولت همه چیز را از بین برده است، فلان کرده، حالا یک وقتی شما می گویید یک شخصی در دولت اینگونه است، یک وقت کلیت دولت را، طوری که سبب شده بود آقایان مراجع نسبت به آن مجموعۀ دولت چنان نگاه منفی پیدا بکنند که گفته بودند با هیچ یک از اعضای دولت ما جلسه نمی گذاریم، پس خدا هدایت کند کسانی را که می رفتند این کار را می کردند در حالی که می دانستند اکثر اعضای دولت جزء ارادتمندان مراجع بودند، جزء دست بوسهای مراجع هستند، یک طرف این بود، یک طرف هم کسانی بودند از این طرف، گونه ای رفتار می کردند که آن سعایت ها جای خودش را پیدا می کرد.

مجری: 4 مرداد 88خبر برکناری شما آمد و بعد تکذیب شد و بعد مجبور شدند به خاطر اینکه دولت از نصاب نیفتد... خودتان واقعاً آن چند مدت با دل ماندید؟

به یک معنا من نماندم، وزارت نمی رفتم، گفتم هم که من نمی روم، یعنی نمی توانم بروم با این سیری که طی شد، در وزارتخانه نمی توانم بروم، در دولت نمی توانم بیایم اما می پذیرم که نام من آنجا به عنوان عضوی از دولت باشد و به تعبیر خودم در آن استعفاءنامه نوشتم به عنوان عددی از اعداد کابینه، چون عدد می خواهد، یعنی برای به نصاب رسیدن یک عدد نصف را لازم دارد، برای رسیدن به نصاب، من یک عددی باشم اما از من توقع نداشته باشید که بیایم در وزارتخانه و آن مدت مرخصی بودم.

مجری: بعد هم که مساله 88 پیش آمد و شما می رفتید برای تبیین در دانشگاههای مختلف و در دوران فتنه و آن هم براساس مسئولیت انقلابی تان بود، چون خیلی می گفتند آقای هرندی دلخور از این رئیس جمهور منتخب است و می رود دفاع می کند، شما از نظام دفاع کردید. 9 دی امسال را چطور دیدید؟ اگر بخواهید یک آسیب شناسی بکنید از این جریانهای مختلف سیاسی و تیپ شناسی آنها که بعد از 7 سال چگونه برخورد کردند؟

من جمله قبلی شما را کامل بکنم، بله من می رفتم در جمع هایی که این جمع ها با مخاطراتش مهم نیست که سنگ هم به سمت ما پرتاب می کردند، کفش هم پرتاب می کردند، کیف رفیقش را پرتاب کرد، که غالباً به من هم نمی خورد به دیگران و دوستان خودشان برخورد می کرد، مخاطراتش یک طرف، آن رفتار موهن و فحاشی ها و اهانتها که من گاهی وقتها می بینم دوستان ما که الان در دولت هستند و به نام اعتدال دعوت می کنند افراد را به اینکه برخورد معتدل داشته باشید، جایشان خالی بود آن زمان وقتی این صحنه ها را می دیدند بیایند بگویند چرا فحش ناموس می دهی؟ چرا سنگ پرانی به تریبونی که تریبون دانشگاه است، محیط امن است، هیچ کدام از اینها دیده نشده است از این دوستان ولی الان یک کسی یک درشتی در کلام یا در نوشته داشته باشد این را تبدیل به یک غائله ای می کنند و کل کشور را بابت آن بسیج می کنند.

حالا بماند من آن زمان فقط این نبود که گفتم به وظیفۀ انقلابی ام عمل بکنم و حق انقلاب را بخواهم ادا بکنم، این یک بخش قضیه بود، یک بخش دیگر هم به عنوان یک پدری که می دیدم اینها هم سن بچه های خودم هستند، اینها را مانند بچه های خودم می دیدم و دلم برای آنها می سوخت، گفتم چرا اینها باید برحسب یک توهم دچار یک موقعیتی بشوند که خلاف مصالح خودشان هم عمل بکنند.

9 دی امسال من خودم کم و بیش بعضی از شهرها و محافل رفتم، مثلا در تهران یک مسجدی رفتم که امام جماعتش از مجمع روحانیون مبارز است، ولی بالاخره دعوت کردند از من، من رفتم آنجا سخنرانی کردم؛ شاید ویژگی امسال این بود که در مجموع علاوه بر اینکه نشستها، نشستهای پرشورتری به نظر می رسید، البته من حکمتش را ننشستم ارزیابی کنم، معرفت تازه ای که منتقل می شد، منطق، استدلال اینها نسبت به گذشته بیشتر بود، از جمله از کارهای خوب خود شما باید تقدیر بکنیم، یعنی رسانه ملی انصافاً امسال یک کارهایی کرد که 9 دی را از حد فقط یک واقعه ای که دو گروه تقابل داشتند و آن روز مثلا مردم به صحنه آمدند و فیصله دادند، اینها فراتر و دقیقتر بود، یک برنامه ای شما داشتید «شورش در شهر» این خیلی برنامه قوی، حساب شده و منطقی بود و مورد قبول کسی که بدون پیشداوری می خواهد برود یک قضاوت به دست بیاورد از آنچه که واقع شده است، یا بعضی اشخاص وقتی به آنها رجوع شده بود که آقا راجع به 9 دی بفرمایید، منظر خودش را بگوید، من اصلاً در این زمینه حرف نمی زنم، کسی که راجع به مسائل فلان قهوه‌چی قهوه خانه اگر دو تا دندان طلایش شده 3 تا، حاضر است صحبت کند، راجع به یک اتفاقی به این عظمت، نمی‌خواهد صحبت کند؟!

این نشان می دهد که یک استعدادی برای تکرار وقایع تلخ سال 88 ممکن است در جامعه و در بین بعضی ها وجود داشته باشد و 9 دی برای این است که آن دیگر تکرار نشود.

مجری: شما با جوانهای اصولگرا خیلی ارتباط خوبی دارید.

به خود این بچه ها می گویم که من منتی به شما ندارم وقتی می آیم بین شما احساس می کنم جوانتر شدم، وقتی می روم بین این جوانان دانشجو حتی کسانی که بعضاً گاهی نسبت به یک موضعی که من گرفتم، ممکن است نقد داشته باشند، ولی همان جا هم لذت می برم یعنی حس می کنم جوانتر شدم و دارم نشاط جوانی ام را باز می یابم.

مجری: با جوانهای آن طیف هم ارتباط دارید؟

من دریغ نمی کنم یعنی وقتی آن طرف هم از من بخواهند من بروم در جمع آنها، من مشکلی ندارم می دانم هم یک حرفهای مشترکی بین ما و آنها وجود دارد، خیلی چیزهایی است که چه بسا وقتی آنها از من بشنوند بگویند این حرف ما هم است، دلم می سوزد، متاسفانه گاهی از این فرصتها هم که پیش آمده، مانند دوره فتنه، فرصتهایی بود که جمع هایی که مخاطب ما بودند از همه طیفی بودند، یک عده اصرار داشتند حرف شنیده نشود.

 مجری: درباره برجام گفته بودید کسانی که این توافق را با نام معاهده ترکمنچای و ننگین یاد می کنند، به شدت دچار خطا و افراط هستند؟ آیا هنوز این اعتقاد را دارید؟

نگاه من تغییر نکرده است، بدعهدی طرف مقابل قضاوت ما را راجع به اصل این پروژه تغییر نمی دهد، همان زمان هم این تعبیری که من به کار بردم برای من نبود، این تعبیر رهبری معظم انقلاب است و خود ایشان هم همین را می گوید، همین الان هم می فرمایند ما نسبت خیانت به مسئولان این پرونده در داخل نمی دهیم، این پرونده یک ضعفهایی پیدا کرده است، اما قضاوت نهایی ما را راجع به اینکه این پروژه یک پروژه ای است که مربوط به کل کشور است و ربطی به یک گروه و جناح خاص ندارد.

مجری: این جمله شماست واقعا؟ «ما یک موی گندیده تندروها را به اعتدالیون اصلاح طلبان نمی دهیم»

اینطور نگفتم، آن جمله من جمله نفاق شکن بود، رفتم در فضای مجازی دیدم یک جریانی که اصلاً قرابتی با فکر من ندارد، به یک جمله ای از من استناد کرده و من را می خواهد بیندازد به جان دوستان و یاران همفکر خودم، درحالی که واقعیت هم نداشت، حس کردم که یک پروژه است گفتم برای شکستن این خط و پروژه طبیعتاً من باید یک بار دیگر مرزبندی های خودم را مشخص بکنم، آنجا گفتم کسانی که شما به آنها می گویید تندرو، نه تندروهایی که مطلق تندرو...، کسانی  که شما به آنها می گویید تندرو و آنها پای اعتقادات خودشان ایستادند

مجری: شما ادعا می کنید که تندرو هستند

بله، من موی گندیده آنها را به این لیبرالهای باصطلاح کسانی که به لحاظ سیاسی هر دم یک چیزی می گویند هرگز نمی دهم.

مجری: ابهام به وجود آمده بود

مجری: آقای صفار به طرح برنامه ما کمک می کنید؟

اگر لایق باشیم بله.

مجری: آخرین باری که منطقه محروم رفتید چه زمانی بوده است؟

خیلی پیش می آید در خلال سفرها برویم ولی آن منطقه ای که به اعتبار محرومیتش من رفتم دو سال پیش بود، منطقه بشاگرد بود.

مجری: بعد از 37، 38 سال ما باید منطقه محروم داشته باشیم؟!

جالب است منطقه بشاگرد که به منطقه محروم معروف شده است به دلیل توجهی که به آنجا شد و یک عزیز بزرگواری مانند مرحوم والی آنطور خودش را وقف آباد کردن آن منطقه از جنبه های مختلف کرد، امروز آنجا نسبت به بعضی از مناطق ما، منطقه برخورداری شده است.

یک دفاعی از کلیت نظام باید کرد، این منطقه محروم امروز با منطقه مرحوم دیروز (قبل از انقلاب) خیلی فرق دارد، منطقه محروم امروز ما حداقلش این است که آحاد کسانی که آنجا هستند به اعتبار هر یک نفرشان ماهی 45 هزار تومان به عنوان یارانه که حقشان است دریافت می کنند، یعنی اولین باری که حقوق این افراد به صورت مستقیم به دست خودشان در حد وسع نظام مثلا بگوییم، پرداخته شد، در حالی که بیش از این طرف واقعا هیچ افق و چشم انداز روشنی پیش روی خودش نمی دید، اینها تازه بخشی از حقوق آنهاست.

مجری: ولی افق ما باید خیلی بیش از اینها باشد.

بله خیلی بیش از اینها.

مجری: در همین برنامه وقتی صحبت از حقوقهای نجومی شد آقای محجوب گفت اینها چیز جدیدی نیست، گفت از دهه 70 ما شاهد به وجود آمدن این فیشها بودیم، آن زمان شما روزنامه نگار کیهان بودید، آیا اینطور بود؟

بعضی از کسانی که در سازمانهای اداری قبلاً کار می کردند دیدند در بازار آزاد خیلی درآمدها بالاتر است، یکدفعه یک سیل استعفاء برای حضور پیدا کردن در بازار آزاد افتاد در بین جمع، دولت آن زمان مثلا برای تدبیر قضیه متوسل به این شد، گفت ما خودمان بیاییم یک موقعیتی را فراهم بکنیم که اینها وسوسۀ آن طرفی نشوند، یک پرداختهای غیرمتعارف از آنجا باب شد، گفتند برای حفظ نیرو باید یک پولهای بیشتری پرداخت کرد، این حفظ نیرو و پول بیشتر، بعداً آرام آرام قاعده شد.

مجری: قبول دارید سه قوه در این قضیه خوب عمل نکردند؟

حتما همینطور است.

مجری: دولتی ها که می گویند اصلا تخلف غیرقانونی صورت نگرفته است و برای همین معرفی نمی کنیم، دیوان محاسبات مجلس می گوید 4/0 درصد که خود مجلسی ها می گویند افکار عمومی اقناع نشده است، قوه قضاییه هم به نظرم باید محکمتر از این باید برخورد می کرد؟

بله پس ما می گوییم همه در این ماجرا قصور یا تقصیر داشتند اما وزن هر کدام متفاوت است، این طرف که از ابتدا مقاومت می کرد و حاضر نیست که او را بابت چنین خطایی که صورت گرفته، محکوم کند، جرمش بیشتر می شود، آن طرف را می گوییم تنبلی کردند و کارشان را انجام ندادند، این طرف دارد توجیح می کند، هر کسی که دارد این کار را می کند به نظرم باید عملش تقبیح شود.

مجری: برنامه ما با دست خط شما تمام می شود.

دست خط صفار هرندی: «غرض نقشی ست که از ما بازماند، در سالیان سپری شده از عمر، نقشهایی را پذیرفته ایم و نقش آفرینی هایی کرده ایم که در منظر خداوند بزرگ و انظار دیگران بوده است، کاش آنچه را که به صورت دست خطی از ما برجا مانده، خلق خدا را نیازرده باشد و رضایت خالق را نیز برآورده کرده باشد، به خاطر همۀ قصورها و تقصیرها به درگاه خالق و خلق اعتذار آورده، امید فراوان به نگاه لطف و پرده پوش حضرت حق دارم.»