توکلی: برخی سازمان‎های نظارتی گرفتار فساد شده‎اند

فائزه عباسی: حدودا سی ساله بود که سخنگوی دولت رجایی شد و پس از انفجار هشتم تیر و روی کار آمدن میرحسین موسوی راهی وزارتخانه کار شد تا ردای خدمت به تن کند.
احمد توکلی که از سال 83 وارد خانه ملت شد، اولین فردی بود که موضوع مدرک جعلی وزیر کشور احمدی‎نژاد را مطرح کرد تا اثبات کند در برابر تخلف سکوت نمی کند؛ او یک سالی است که با کرسی نمایندگی مجلس نیز خداحافظی کرده و با تاسیس سازمان دیده بان شفافیت سعی می‎کند، دغدغه اصلی اش یعنی مبارزه با مفساد اقتصادی را پیگیری کند.
وقتی با نماینده سابق تهران به گفت و گو نشستیم از هر موضوعی صحبت به میان آمد؛ اما بحث فسادهای اقتصادی و عملکرد سازمان دیده بان مشخص ترین آن بود؛ توکلی با شکایت از حجم بالای مفاسد گفت آنقدر وضعمان خراب است که باید ده‌‌ها سازمان مانند دیده بان ایجاد شود تا شاید بتوان کاری کرد.
وقتی صحبت به بالا رفتن سن مدیران در کشور رسید، درد دلش باز شد و گفت مطاع دنیوی به کبر ریاستی مدیران نسل اولی انقلاب اضافه شده است و حاضر به کنار رفتن نیستند تا فضا برای حضور دیگران باز شود. ماجرای عذرخواهی او از سیدحسین موسویان عضو تیم مذاکره کننده هسته ای نیز از آن دسته صحبت های دلنشینی بود که با بغض تعریفش کرد.

از آنجایی که گفت و گو ی ما با توکلی مصادف شد با هفته دفاع مقدس پای هشت سال جنگ ایران و عراق و سیاست های آن زمان هم به میان آمد و او نیز از آن روزها گفت. این بخش از مصاحبه پیش از این منتشر شد.(اینجا)

آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت و گو است:

شما بعد از نمایندگی مجلس به سمت تاسیس سازمان مردم نهادی به نام دیده‌بان شفافیت حرکت کردید؛ از این سازمان بگویید؟

ما قبل از پایان مجلس به سمت تاسیس این سازمان رفتیم و قصدمان این بود که بتوانیم نظارت را بیشتر و دقیقتر کنیم. متاسفانه دستگاه های ناظر بر فساد؛ خود مسئله دار می شوند، در این شرایط  سیستم به طور طبیعی نمی تواند از خود دفاع کند. دادگاه‌ها، نیروی امنیتی، دیوان محاسبات و مجلس در زمره دستگاه های نظارتی هستند. وقتی این دستگاه ها به مشکل برمی‎خورند و به دلیل برخی آلودگی ها، نمی‎توانند از خودشان در برابر فساد دفاع کنند، باید سازمان های مردم نهاد به کمک آنها بروند.

در بحث مفاسد اقتصادی آنقدر وضعمان خراب است که باید ده‌ها سازمان مانند "دیده بان" به وجود بیایند و به صورت شبکه وارد عمل شوند تا بتوانند موفق عمل کنند.

وقتی مردم می بینند با افرادی که تخلف دارند به موقع و به تساوی برخورد نمی شود، این تصور برای آنها پدید می آید که نه تنها اراده‌ای برای مبارزه با فساد نیست بلکه به نوعی رویکردشان حمایت از مفسد است. بنابراین سازمان های مردم نهاد می توانند به عنوان نقش مکمل عمل کنند. برای مثال در مورد شهرداری تهران در مسئله املاک نجومی ما اقدامات خود را انجام دادیم و مدارک جمع اوری شده را به قوه قضائیه تحویل دادیم.

نکته مثبت سازمان های مردم نهاد این است که وجود آنها موجب می شود بحث اعمال نفوذ و به فراموشی سپردن کار منتفی شود؛ به عبارت دیگر وقتی سازمانی مردم نهاد وجود دارد که نسبت به دستگاه های متخلف اعلام جرم می کند، تأثیر وسوسه های شیطانی کم می گردد و دستگاه مسئول وظیفه خود را بهتر انجام می دهد.

چند هفته پیش "دیده بان" علیه مدیرعامل ثامن الحجج، رئیس کل های بانک مرکزی و وزرای تعاون از سال 80 تا 95 طرح دعوی و اعلام جرم کرد، همین طور علیه معاون وزیر بهداشت و درمان و رئیس سازمان غذا و دارو. خدا را شکر که هردو اعلام جرم را دادستان محترم تهران پذیرفت و آنها را برای رسیدگی به بازپرسی ارجاع داد. جا دارد از دادستان و قوه قضائیه تقدیر کنم. چون نخستین بار است در کشور که یک سمن اعلام جرم می کند و قوه قضائیه از همان نخستین مورد، قانون مترقی مصوب مجلس نهم را اجرا می کند. طبیعی است وقتی مردم بدانند چنین پیگیری هایی وجود دارد، ایجاد امید می شود. وقتی امید ایجاد شد، سرمایه اجتماعی نیز افزایش پیدا می کند؛ اساسا سازمان‌های مردم نهاد به عنوان بازوی حکومت مطرح می شوند. در واقع وجود برخی ضعف‌ها اجازه نمی دهد نظارت بر دستگاه ها به طور تمام و کمال اعمال شود و بر این اساس نکته مثبت سازمان های مردم نهاد این است که باعث ایجاد امید در بین مردم می شوند. وقتی امید افزایش پیدا کند مشارکت عمومی نیز افزایش پیدا می کند و در چنین شرایطی است که نظارت عمومی اتفاق می افتد و جای نظارت‌های ناکافی سازمانی را می گیرد و از آنجایی که اعمال نفوذها نمی تواند اثرگذار باشد، لذا این نظارت می تواند نظام را پالایش کند. سازمان های مردم نهاد و رسانه های آزاد ابزارهای لازم برای نظارت و مبارزه با فساد هستند.

وقتی رئیس قوه قضائیه بیان می کند ما 50 قاضی را کنار گذاشتیم این نشان می دهد در این زمینه گرفتاری وجود دارد. یعنی فساد در آنها پیدا شده است.

بعد از دو سال و نیم که از تاسیس این سازمان می گذرد، ما توانستیم تاثیرات مثبتی در این زمینه داشته باشیم. مانند بحث قراردادهای نفتی؛ نکته قابل توجه اینکه ما فقط به اشخاص و مفاسد بزرگ نگاه نمی کنیم، بلکه به ساختارهای فسادخیز نیز نگاه ویژه داریم و در همین راستا تلاش می کنیم به مردم برای آشنایی با حقوق شهروندی و دفاع از خود در برابر مفاسد آموزش دهیم و البته برای ترغیب وضع قوانین شفاف‌ساز نیز وارد عمل می شویم.

ما در مجموع توانستیم عملکرد قابل قبولی از خود ارائه دهیم؛ اما آنقدر وضعمان خراب است که باید ده‌ها سازمان مانند "دیده بان" به وجود بیایند و به صورت شبکه وارد عمل شوند تا بتوانند موفق عمل کنند.

ما با تعدد سازمان های نظارتی مواجه هستیم اما باز شاهدیم برخی پرونده ها یا اصلا رسیدگی نمی شود و یا نیمه کاره رها می شود و به نتیجه نمی رسد. این به دلیل تداخل نظارت و حیطه اختیارات و وظایف این دستگاه هاست یا اراده کافی برای مقابله نیست که به چنین شرایطی می رسیم؟

اگر در مبارزه با فساد تبعیض وجود داشته باشد، ما نتیجه نمی گیریم. لذا باید آئین دادرسی برای همه یکسان باشد و هیچ فردی نباید از قانون مستثنی شود.

آنچه مطرح می کنید هم درست است، هم درست نیست. من مثال می زنم؛ ما چندین نهاد نظارتی داریم اما همانطور که همه می دانیم اینها خودشان کم و بیش گرفتار هستند. وقتی رئیس قوه قضائیه بیان می کند ما 50 قاضی را کنار گذاشتیم این نشان می دهد در این زمینه گرفتاری وجود دارد.

یعنی خود سازمان های نظارتی  دچار فساد شده‌اند؟

بله؛ به هر صورت فساد در انها پیدا شده است و علت گرفتار آمدن آنها را می توان در سخنان امیرالمومنین یافت. حضرت علی(ع) فرموده اند اگر امر به معروف و نهی از منکر یعنی همان نظارت عمومی ترک شود اشرار ظاهر می شوند، یعنی افراد نابکار بر سر کار می آیند، یکدیگر را حمایت می کنند و پست درست می کنند. متاسفانه امروز با مردمی که برای گرفتن حق مقابل بانک اعتراض می کنند برخورد می شود درحالی که انها فقط می خواهند حق خودشان را بگیرند اما با مفاسد آنگونه که باید و شاید برخورد نمی شود و همین عامل باعث می شود افراد فاسد کار را به دست گیرند و عرصه را برای افراد سالم تنگ کنند .

مضاف بر آن وقتی نظارت عمومی کاهش پیدا می کند نتیجه آن این می شود که افراد شرور  امور را به دست می گیرند و مانند خود را تکثیر می کنند.

چقدر مصونیتی که به اشخاص داده می شود مانع از بررسی ها است برای مثال دائما صحبت از تخلف احمدی‌نژاد به میان می آید؟

این بحث فقط در مورد آقای احمدی نژاد نیست و در بسیاری از موارد دیگر نیز ما با چنین موضوعی مواجهیم. اگر در مبارزه با فساد، تبعیض وجود داشته باشد ما نتیجه نمی گیریم. لذا باید آئین دادرسی برای همه یکسان باشد و  هیچ فردی نباید از قانون مستثنی شود.

آیا سازمان دیده بان، برای برطرف کردن مشکل تبعیض در برخورد با فساد اقدامی انجام داده است؟ 

اگر منظورتان آقای احمدی نژاد است؛ باید بگویم که سازمان ما کاری انجام نداد اما به هر حال کیفرخواست برای ایشان صادر شده است  بنابراین  قوه قضائیه کار خود را انجام می دهد. البته به عقیده من بهتر بود همان زمان به موضوع رسیدگی می شد چون این تصور پیش می آید که افرادی که در مسند قدرت نشسته اند مصون از قانون هستند.

کمی وارد مباحث سیاسی تر شویم؛ بعد از انتخاب کابینه دوازدهم مسئله بحران نیروی مدیریتی در کشور داغ شد و این انتقاد متوجه سیستم سیاسی کشور شد  که گردش نخبگان مورد  غفلت قرار گرفته است. نظر شما چیست؟

فقدان حزب یکی از عوامل این وضعیت است. حکومت مردم سالار بدون وجود حزب به ناکارآمدی می رسد. افراد باید بر اساس سلسله مراتب به کار گرفته شوند تا برای پذیرش مسولیت های بزرگ تر آمادگی پیدا کنند. حزب با تربیت کادر در طول زمان نیرو تربیت می کند. حزب است که امکان سپردن تعهد در سطح ملی را می دهد. وقتی حزب نداریم، داوطلبان نمایندگی مجلس برای اینکه رای بیاورند خود دست به کار می شوند و وعده هایی به مردم بدهند، که غیر ملی است. چون وقتی به مردم یک منطقه بگویی فلان جاده را سه بانده می کنم،خیلی بیشتر برای آنها قابل درک است تا اینکه از اهداف ملی صحبت کنید. این نماینده وقتی به مجلس می رسد اگر فرد خوبی باشد به دنبال محقق کردن وعده هایش می رود و در بهترین حالت باید با وزرا وارد تعامل شود؛ حال چنین نماینده ای می خواهد کابینه دولت را هم تعیین کند!

اغلب افرادی هم که قرار است به عنوان وزیر انتخاب شوند یک ارتباط قبلی به لحاظ قومی، صنفی و ... باهم دارند و تا حدودی هم امنیتی که البته این بخش در حال ضعیف شدن است. بنابراین گردش نخبگان معنا پیدا نمی کند. مضاف برآنکه یک باوری در بین ما وجود دارد و آن اینکه گویا قرار نیست بازنشسته شویم و تصور می کنیم همیشه باید کار کنیم و در عرصه حضور داشته باشیم! بنابراین میدانی هم وجود ندارد که جوانان وارد شوند. ترس از اینکه ممکن است جوانان از پس کار برنیایند نیز وجود دارد. البته زمانی خواستند این تابو را بشکنند برای همین مشاوران جوان را ایجاد کردند. اما آن هم تجربه موفقیت آمیزی نبود. فقط یک عده جوانی که پخته نبودند، می خواستند انگور نشده کشمش شوند. بنابراین این یک موضوع ساختاری است که باید موانع و ایراداتش را بر طرف کنیم.

متاسفانه مطاع دنیوی به کبر ریاستی مدیران نسل اول انقلاب اضافه شده است. 

شما بحث ساختاری و بحث حزب را مطرح کردید در حالی که اوایل انقلاب این موضوعات مطرح نبود و ما دیدیم اقای رجایی 40 ساله رییس جمهور می شود و آقای احمد توکلی حدودا 30 ساله می شود وزیرش! چه اتفاقی در این سال ها رخ داد که دیگر به جوانان اعتماد نشد؟

اول انقلاب چند مشخصه داشت که امروز وجود ندارد. اولین مشخصه آن بود که اوایل انقلاب اغلب انقلابیون جوان بودند و به همین دلیل آن‌ها امور را به دست گرفتند و مردم هم بیشتر به این افراد اعتماد می کردند. لذا کسی در حد وزارت تجربه نداشت اما از آنجایی که کار را نمی شد به ضد انقلاب سپرد، افراد وارد عرصه می شدند. در آن مقطع تنها یک نفر تجربه در حد وزارت داشت که نخست وزیر شد و آن هم مرحوم آقای مهندس بازرگان بود. به طور طبیعی وقتی انقلابی رخ می دهد افراد جدید روی کار می آیند که شاید تجربه ای نداشته باشند اما زندگی پر تلاطمی داشته اند. من خودم وقتی وزیر شدم یک روز هم پیش از انقلاب تجربه اجرایی نداشتم اما سالها مبارزه کردم و زندان رفتم. همین زندگی های پرتلاطم برای ما پختگی ایجاد می کرد که در جوانان امروز سخت می توان آن را پیدا کرد. در زمان جنگ نیز باز یکسری جوانان وارد عرصه شدند و توانستند امور را اداره کنند و تجربه و پختگی لازم را پیدا کنند اما امروز انها هم پیر شده اند و نسل جدید می خواهد وارد عرصه شود. نسلی که برای قبول مسوولیت تربیت نشده و پختگی  لازم را ندارد. آن زمان هم اقتضائات موجب شده بود که چنین نیروهایی تربیت شوند که امروز این مسئله هم وجود ندارد.

می توان گفت مدیران نسل اول انقلاب دچار یک کبر ریاستی شده اند و حاضر نیستند عرصه را برای حضوران نیروهای جدید باز کنند؟

بله من این موضوع را تائید می کنم؛ متاسفانه مطامع دنیوی هم به این غرور اضافه شده است. این ها به دنبال انباشت ثروت هستند و همین موضوع مانع از آن می شود که افراد بتوانند از قدرت و پست های خود دست بکشند و حتی در پست‌های پایین تر با وضعیت روبه رو می شویم که می بینیم برخی پست‌ها قیمت و سرقفلی پیدا کرده است!

به نظر شما دو جریان اصلی اصولگرا و اصلاح طلب چقدر لازم است به سمت کادرسازی حرکت کنند و آیا در مسیر درستی قرار گرفته اند؟

نه در مسیر درستی قرار نگرفته‌اند چرا که هم ترکیب آنها تفاوت پیدا کرده است و هم مناسبات‌شان آن طور که باید و شاید مستحکم نیست که بتوانند یکدیگر را تحمل کنند. اینها باید یاد بگیرند با هم کار کنند؛ هر دو طرف نیاز دارند که دست به یک تسویه درونی بزنند تا بتوانند برای بهبود کشور تلاش کنند. یعنی افراد سالم هر دو طیف به میدان بیایند و تلاش کنند تا  موانع پیشرفت برطرف شود.

ما در هر زمینه ای که به مشکل بر می خوریم می بینیم یک سر مشکلات به نبود احزاب باز می گردد؛ ایا فکر نمی کنید به سمت حزبی شدن باید پیش رویم؟

نمی توان به قطعیت در این مورد صحبت کرد چراکه حزب یکسری اقتضائات اجتماعی دارد که من هنوز نشانه های آن را در جامعه نمی بینم. به نظرم اگر جریان ها فکری حمیت خود را حفظ کنند، بهتر است. متاسفانه امروز برخی به مجلس راه پیدا می کنند که اساسا اهلیت ندارند؛ فارغ از اینکه سیاسی هستند یا خیر و راست می گویند یا دروغ، اساسا اهلیت به ثمر رساندن کار را ندارند.

شاید برای همین است که از یک طرف اصولگرایان به سمت ایجاد تشکیلاتی به نام جمنا پیش رفتند و از سوی دیگر اصلاح طلبان شورای عالی سیاست‌گذاری را به وجود آوردند.

هر نوع حرکتی که بتواند جریان های فکری را در یک چارچوب و قالب واحد به پیش ببرد مثبت است. هم عملکرد جمنا در این راستا مثبت ارزیابی می شود و هم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان.

موسویان در نامه‌ای به من، مرا حواله داد به روز قیامت و گفت مادر من که مادر شهید است از شما نمی گذرد.

یعنی جمنا توانست آن قابلیت را داشته باشد؟

به هر حال در حد و توان خودش، خوب عمل کرد و  هر ایرادی هم که داشته باشد باز بهتر از تفرقه است. با وجود تفرقه کار به جایی نمی رسد. حکومت با اتحاد ملی می تواند موفق عمل کند. نمی شود مردم را دو دسته کنیم و انتظار داشته باشیم حکومت موفق عمل کند.

آقای توکلی! آیا شما خود را بازنشسته سیاسی می دانید؟

سیاست بازنشستگی ندارد. ولی سیاستمداران هم مانند بقیه آدم ها هرچه پیرتر شوند، توانایی تصدی مسئولیت هایی را از دست می دهند.

مثلا سمت ریاست جمهوری را ؟

بله ظاهرا دیگر از من گذشته که به کار سنگین ریاست جمهوری فکر کنم، این را چند بار اعلام کرده‌ام.

شما زمانی اتهاماتی را متوجه اقای موسویان کردید و بعد از مدتی در یک حرکت کم نظیر در میان سیاسیون عذرخواهی کردید و حلالیت طلبیدید. اولا چطور شد شما به این نتیجه رسیدید که  عذرخواهی کنید و اساسا چرا فرهنگ عذرخواهی در میان سیاستمداران ما فرهنگ بیگانه ای است؟

ما افراد معمولی هستیم که قدرت نصیبمان شده لذا  مصون از خطا نیستیم و اگر خطایی هم انجام دهیم به مراتب سنگین تر از دیگران است. لذا مسلما بعد از پی بردن به خطا باید راه توبه در پیش گرفته شود. در ماجرای آقای موسویان سایت "الف" که صاحب امتیاز و مدیر مسئول آن بودم، اخباری را از قول مقامات رسمی کشور که ملازمه داشت با اتهاماتی به آقای موسویان منتشر شد؛ ایشان نامه‌ای به من نوشت و مرا حواله داد به روز قیامت و گفت مادر من که مادر شهید است از شما نمی گذرد. من رفتم و در این مورد مطالعه کردم. دوسه ماه طول کشید. با همه افراد ذی‌ربط صحبت کردم؛ کیفرخواست و دفاعیات آقای موسویان را مطالعه کردم و بسیار وقت گذاشتم و متوجه شدم از 13 اتهامی که در خبرهای نقل شده در الف، متوجه اقای موسویان شده بود، 11 مورد آن خلاف است! من در این دنیا حلالیت بخواهم کارم راحت تر از روز حساب و قیامت است. برای  همین از ایشان عذرخواهی کردم و حلالیت طلبیدم و از او نیز دفاع کردم. روزی من مشهد بودم و او برایم نوشت که دعایت می کنم، آن روز کمرم راست شد.

ما باید از امام (ره) یاد بگیریم؛ ایشان فرهنگ عذرخواهی را بلد بودند و هرجا به نظرشان می رسید کوتاهی صورت گرفته است از ملت عذرخواهی می کردند.

یادم می آید زمانی که در دولت آقای مهندس موسوی وزیر بودم روزنامه کیهان ضمن مصاحبه مفصلی این سوال را از من پرسید که آیا دولت اشتباه هم کرده است؟ من پاسخ دادم بله اشتباهاتی هم کرده است که باید توبه کند؛ فردای آن روز جلسه هیات دولت بود. سر صبحانه، اقای موسوی گفت «آقای توکلی می گوید دولت اشتباه کرده و باید توبه کند!» من گفتم «آقای موسوی به کدام قسمت کلام من ایراد دارید اینکه دولت اشتباه کرده است یا اینکه باید توبه کند؟». آقای موسوی در برابر این پرسش چاره ای جز سکوت نداشت. آقای مهندس گنابادی، وزیر مسکن و شهرسازی گفت از چنین مطالبی ضد انقلاب سواستفاده می کند. گفتم اگر به سوءاستفاده ضدانقلاب باشد از توبه امام (ره) بیشتر سوء استفاده می کند. امام دو سه بار از مردم عذرخواهی کرد و بلند قدرتر شد. عذرخواهی یک اخلاق دینی است.

آقای توکلی تا کی قرار است با انواع برچسب زنی ها فضای جامعه را به سمت خودی و غیر خودی پیش ببریم؟

ما باید به اخلاق دینی پایبند باشیم و باید تبلیغ کنیم و از یکدیکر بخواهیم که به این رفتار پایبند باشیم. فقط نباید منتظر باشیم حاکمیت با چنین موضوعی برخورد کند؛ البته قوه قضائیه نیز باید به صورت شفاف در این مورد اعلام نظر کند. فراموش نکنیم اظهار نظر با اخبار تفاوت دارد. لذا باید دستگاه قضایی تهمت را  تعریف کند و افراد را مواخذه کند؛ این ساز و کار در کنار نظارت عمومی می تواند موثر باشد.

27216