دهباشی: حیاتِ حرفه‌ای من از روایت فتح شروع شده

خبرگزاری تسنیم: برنامه سختانه شب گذشته سراغ حسین دهباشی تاریخ‌پژوه و مستندساز ایرانی رفته و این موضوع را مورد بررسی قرار داد که چرا او دچار چرخش‌های متناوب ایدئولوژیک هست و چرا رصد کردن الگوی معرفتی او کار سخت و پیچیده‌ای است؟

 میلاد دخانچی مجری این برنامه در ابتدا با سوال از دهباشی درباره چرخش‌ها و مواضع متغییر او گفت: حسین دهباشی در بین منتقدانش به شخصی معروف است که هم به نعل می‌زند و هم به میخ، او دچار چرخش‌های متناوب ایدئولوژیک است، رصد کردن دستگاهِ اصولی و معرفتی او کارِ سختی است، چقدر این نگاهِ منتقدان عادلانه است؟

حسین دهباشی در پاسخ به سوال مجری با بیان اینکه این چالشی است که به درستی اگر شخص نتواند از آن خارج شود به ضد خودش تبدیل می­شود و از این جهت منتقدان من کاملاً حق دارند، گفت: اگر شما از من توقع یک فعال سیاسی داشته باشید همواره باید انتظار داشته باشید که در یک هارمونی من با آن جناحی که در فعالیت سیاسی من نزدیک است همدلی بکنم؛اما من روشنفکرم.

این مستتندساز با بیان اینکه در جریانات سیاسی و فرهنگی کشور نقش یک داور را دارد، گفت: وقتی داور هستید هر کس توپ را به اُوت می­زند به ضررش سود می­زنید تفاوتی ندارد که چند دقیقه قبل به نفع تیم مقابل یا به ضرر تیم مقابل سوت زدید، اما اگر بازیکن باشید، حتی اگر دست­تانبه توپ خورده باشد، دست رقیب­­تان به توپ نخورده باشد، باید به گونه­ای رفتار کنید که به ضرر تیم مقابل باشد ولو اینکه در دلِ خودتان بپندارید که حق با شما نیست.

دخانچی مجری برنامه با سوال از دهباشی گفت: اطلاقِ کلمۀ روشنفکر به خود احتیاج به یک اعتبار دارد، احتیاج به گذرزمان دارد، احتیاج به یک تربیتِ ایدئولوژیک و یا حتی آکادمیک دارد. حسین دهباشی تا چند وقت پیش به یک دستگاهِ سیاسی خاص تعلق داشته، برای آن دستگاه پروپاگاندا تولید می­کرده و به آن دستگاه تعلق مستقیم داشته و خیلی سخت است که یک شبِ بگوید من دیگر فعال سیاسی نیستم و روشنفکر شدم!

دهباشی نیز در پاسخ به دخانچی گفت: ببینید این دو با هم قابل جمع است، شما در یک مقطعی احساس می­کنید که یک نفر کارِ درستی را انجام می­دهد و با او همدلی می­کنید، می­گذرد و احساس می­کنید دربعضی از موارد با او همدلی ندارید، مسیرتان را هم عوض می­کنید؛ نکته­ای که گفتید خیلی مهم است، در مسیرِ زمان با گذشتِ فعالیت­ها به تدریج اعتبارِ روشنفکری کسب می­شود اما از یک جایی باید شروع شود، با یک جام­کات به قول شما تلویزیونی­ها، این احساس نمی­شود؛

در ادامه این گفتگوی چالشی در پاسخ به سخنان دهباشی گفت: تا چند سال پیش شما به یک دستگاه­های خاصِ سیاسی، ایدئولوژیک و جناح خاص تعلق داشتید، همانطور که عرض کردم برای آن پروپاگاندا تولید می­کنید، خیلی برای من سخت است کسی که از این پیشینه آمده خیلی راحت بگوید با یک جام­پ کات من می­خواهم روشنفکرِحوزۀ عمومی شوم!

دهباشی با اشاره به ساخت مستند انتخاباتی برای دکتر روحانی در سال 92 گفت: من از ساختنِ فیلم انتخاباتی آقای روحانی یا نوشتنِ نطق­های انتخاباتی یا ساختنِ کلیدواژه ­هایی برای ایشان حیاتم شروع نشده، حیاتِ من از روایت فتح به عنوان تاریخ­نگار شروع شده است، حیاتِ من از برنامه ­سازِ تلویزیونی در تلویزیون شروع شده است، بنابراین شما می­توانید از من بپرسید که چطور یک روایت ِفتحی حاضر است برای آقای روحانی فیلم بسازد؟ چطور کسی که جزء موسسین شبکۀالعالم بوده حاضر است کار دیگری انجام بدهد؟ که این همان نقش داوری را دارد.

این مستدساز و تاریخ پژوه عطف به سوال مجری گفت: آن چیزی که در قالب روشنفکری یا در قالب مصلحِ اجتماعی از آن صحبت می­کنیم در تمام این سال­ها در وجودِ نسل من وجود داشته، فرضاً می­خواهم بگویم مرتضی آوینی، اگر لازم می­­شده داوری جشنواره فجر را هم قبول می­کرده، اما در عین حال از سیاست­های سینمایی ایراد می­گرفته و اگر لازم می­شده کاندیدای نمایندگی مجلس هم می­شده، مرتضی آوینی به جبهه می‌رود اما در عین حال منتقدِ سیاست­های سیاسی یا فرهنگی ِدورۀ خودش هم است، این نادرست است که ما اگر شخص در حوزۀ فرهنگی و اندیشه فعالیت می­کند، او را گوشۀ رینگ بگذاریم و بگوییم چون شما این صحبت را می­کنید هرگز نباید فعالیت­ سیاسی داشته باشید؛

مجری برنامه با سوال از مهمان برنامه گفت: آوینی از موضع سوره صحبت می­کند، آوینی اهل تعامل است، اهلِ گفتگوست، آوینی به مسائل فرهنگی که شما به آن علاقه دارید علاقه دارد ولی موضعِ سیاسی ـ فرهنگی آوینی مشخص است، پایگاهِ ایدئولوژیک او مشخص است، در مورد حسین دهباشی اینگونه نیست؛

این مستندساز در پاسخ به دخانچی گفت شما چگونه آن نقدهای تند آوینی را در مورد سینمای ایران که با نام مستعارِ فرهاد گلزار نوشته می­شد را می­گذارید در کنار نقدِ حامیانه‌ش از فیلم عروس؟ چگونه آوینیِ روایت فتح را جمع می­بندید با آوینیِ منتشرکننده و تالیف­کنندۀ کتابِ همیشه استاد برای هیچکاک؟ از نظر بسیاری در زمان خود آوینی همین­ها قابل جمع نبود. آن چیزی که واقعیت است این است که آوینی در بالاترین سطوحِ مدیریتِ فرهنگی کشور خودش را عرضه کرده است، آوینی حاضر شده شبکۀ تلویزیونی خصوصی راه بیندازد، آوینی حاضر شده معاونت سینمایی وزارت ارشاد را قبول کند، زمینِ بازی که برای آوینی وجود داشته تلاش کردن برای عرضۀبیشترِ خودش و تاثیرگذاری در حوزه­ای که بلد بوده است.

دخانچی با بیان اینکه دهباشی روی موضع روشنفکر بودنش اصرار دارد، گفت: شما بعد از دولت آقای روحانی مسئولیتی در کیش قبول می­کنید، شما عضو هیات مدیره منطقه آزاد کیش می­شوید، روشنفکری حوزۀ عمومی کسی که خودش را با آوینی مقایسه می­کند کجا و کسی که مسئولیتی در کیش قبول می­کند کجا!

دهباشی با اذعان به اشتباه خود در قبول این مسئولیت، گفت: من خیلی به آقای ترکان اصرار کردم مسئولیتی در هیچ کدام از مناطق نداشته باشم، تصور ایشان این بود که من به عنوان یک آدم فرهنگی آن چیزی که در مناطق آزاد به عنوان نگاهِ توسعۀ انسان­محور باید داشته باشد و ندارد را می­توانم تزریق بکنم و البته نادرست بود. نمی­گویم نگاهِ آقای ترکان نادرست بود من آدمی نبودم که چنین توانایی­ را داشته باشم.

در ادامه برنامه دخانچی این سوال را مطرح کرد که نگاهِ انتقادی شما به سمت دولت متقارن می­شود با وقتی که شما از دولت خداحافظی کردید، اینکه شما کنار گذاشته شدید یا استعفاء دادید یک بحث دیگری است، شما نتوانستید با این دولت کار کنید؛

مهمان برنامه سختانه در پاسخ به مجری گفت: اولین انتقاداتی که من از آقای دکتر روحانی کردم خیلی پیش از آن زمانی بود که من از دولت خارج شوم، زمانی بود که من در یادداشت­های اینترنتی خودم به آقای روحانی متذکر شدم اهمیتِ قول­هایی که ایشان در فضای سیاسی یا اجتماعی کشور داده بودند و ایشان را هم مسئول دانسته بودم.

دخانچی با سوال از دهباشی گفت: حسین دهباشی دقیقاً در عرصه سیاسی چیست؟

دهباشی نیز در پاسخ گفت: در عرصه سیاست خارجی من همدلیِ بسیار زیادی داریم با اصولگرایان به لحاظ نظری و در زمینۀ آزادی­های فردی و مسائل اجتماعی نظر من به لحاظ نظری، کاری به صدق رفتار ندارم به لحاظ تئوری و نظری عرض می­کنم به اصلاح­طلبان بسیار نزدیکتر هستم این اصلاً خوشایند نیست که آدم تنها باشد اما وقتی چنین تصمیمی را گرفتید ناخودآگاه تنها می­شوید و دردِ تنهایی دردِ کمی نیست؛

دخانچی در واکنش به این سخنان دهباشی گفت: چه کسی مقصر این تنهایی است؟ چون شما خودتان اعتقاد دارید اشتباهات زیادی را مرتکب شدید!

مهمان برنامه نیز در پاسخ به مجری گفت: این تنهایی خودخواسته است، یعنی در این تنهایی من ترجیح می­دهم که خودم باشم. یک مثال دیگری را بگویم، من در عین حال که به لحاظ نظری فعال هستم در حد خودم، در اندازۀ خودم اما به تعبیر خیلی­ افراد سودای قدرت هم دارم و حاضر شدم آرای بسیار کمی را داشته باشم، اما در لیست­ها نروم ولو اینکه با آرای بسیار خُرد­کننده و تحقیرآمیزی از انتخابات خارج شوم؛

وی افزود: فکر می­کنم که این مقدماتِ یک راهی است که شاید زمانی پیموده شود، پیدا کردن یک جریان سوم. ما در سالهای بعد از انقلاب جریان­های سومی داشتیم که به نظرم به قدرت هم رسیدند، اگرچه ناموفق بودند شاخص­ترینش آقای احمدی­نژاد، آقای ا­حمدی­نژاد جریان سوم است نه اصولگرا بود و نه اصلاح­طلب و اتفاقاً ما فرصت بسیار بزرگی را در دورۀاحمدی­نژاد از دست دادیم؛ گرچه معتقدم آقای احمدی­نژاد بزرگترین ظلم را به کسانی کرد که مانند من تصورِ پیدا کردن آن مدینه فاضله یا آن راهِ درست را در جریان سوم می­کردند؛

دخانچی از دهباشی سوال کرد: پس حسین دهباشی فقط نمونۀ کسی نیست که تکلیف خودش را با اردوگاه اصلاح­طلبی و یا اصولگرایی مشخص نکرده است، حسین دهباشی اتفاقاً سودای قدرت و درصدد تصاحب قدرت است؛ پس باید قبول کنیم که همۀ کارهای او که خاصیت ژورنالیستی، تاریخی و تا حدی می­توان از واژۀ روشن کردن افکار عمومی از آن استفاده کرد، ذیل تصاحب قدرت معنی­دار می­شود، حسین دهباشی کارِ اینترنتی تاریخی خودش را انجام می­دهد، تاریخ شفاهی انجام می­دهد که روزی رئیس­جمهور شود؛

دهباشی نیز در پاسخ به او گفت: من با بخشی از صحبت شما موافق هستم، با آن بخشی که موافق نیستم استفاده از کلمۀ«همه» است، من این را می­پذیریم که بخشی از رفتارهای من از رفتارهای ژورنالیستی و تا رفتار فردی­ام و تا حتی حضور پیدا کردن در این برنامه به جهت سودای قدرت است اما اینکه بخواهیم همۀ بحث­ها را تقلیل بدهیم و بگوییم این شخص همۀ اینها را دارد به جهت اینکه سودای قدرت دارد، به جهت اینکه می­خواهد رئیس­جمهور شود، به نظرم بی­انصافی است.

دخانچی در این قسمت از برنامه از دهباشی پرسید: اگر شما اینقدر سودای قدرت دارید پس چرا کارِ فرهنگی را رها نمی­کنید و وارد عرصۀ سیاسی نمی­شوید؟ کارِ حزبی نمی­کنید، تیم­سازی نمی­کنید؟ چرا فقط کارِ فرهنگی می­کنید؟

دهباشی در پاسخ به این سوال دخانچی گفت: به جهت اینکه ما سیاست را فقط برای سیاست نمی­خواهیم ما سیاست را می­خواهیم برای نفوذِ بیشتر در حوزۀفرهنگ؛ فرض کنید شخص می­خواهد بین گزینه­های مختلفی که وجود دارد در حوزۀ سیاست، کابینه را درنظر بگیرید، هرگز متصور نیست و تمایلی هم به این ندارد که وزیر خارجه ایران شود یا وزیر کشور ایران شود؛

دخانچی در بین این صحبت‌های مهمان پرسید: حسین دهباشی تمایل دارد چه شغلی را از آنِ خودش بکند؟

دهباشی نیز پاسخ داد: دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی یا در پایین­ترین سطح وزیر ارشاد.

دخانچی درباره هدف دهباشی از مجموعه گفتگوهای تاریخ شفاهی پرسید: فکر نمی­کنید این یک الگوی بدی را به هم­نسلانِ من معرفی می­کند که هر کسی که در عرصۀ فرهنگی فعالیت می­کند، مسالۀ تاریخ­نگاری دارد، تاریخ شفاهی انجام می­دهد، وارد گفتگوهای چالشی و سخت با بزرگان و پیشکسوتانِ تاریخی ما می­شود، سودایی ندارد جز تصاحب قدرت رسمی؟

دهباشی نیز پاسخ داد: فکر می­کنم الگوی مناسبی است که پایی در قدرت غیررسمی و دستی در قدرت رسمی داشتند، بدون حضور در قدرت رسمی در بخش خصوصی در حوزۀ فرهنگ نمی­شود دوام آورد، این گزاره­ای است که در آن تردید نباید بکنید، حتی اگر می­بینید امروز کارهایی را می­توانم بکنم، گفتگوهایی را با اشخاصی انجام بدهم که دیگران نمی­توانند انجام بدهند فقط به خاطر این نیست که آن افراد دانش کمتری از من دارند، من بسیاری افراد را می­شناسم که دانشِ بیشتری از من در حوزۀ تاریخ و مسائل اجتماعی دارند، حتماً گفتگوکنندگان بهتری از من هستند، حتماً از من خوش­تیپ­تر و شناخته­تر هستند اما نمی­توانند این کار را انجام بدهند، بخشی از این ماجرا برمی­گردد به خردهِ اعتباری که من در نهادهای رسمی قدرت بیش از این دارم، من برادری خودم را قبلاً برای آن نهادها اثبات کردم و اگر این را نداشتم حتماً خشتِ خام به اینجا نمی­رسید! صادقانه! ما امروز نهادهای رسمیِ سیاسی­مان می­توانند جلوی هرگونه فعالیت بزرگ یا کوچکِ فرهنگی را بگیرند، تعارف نکنیم، ابراهیم حاتمی­کیا اگر فیلم­ساز شد یا فیلم­ساز بسیار مشهور و خوبی شد علیرغم تمام توان­های فردی که داشت اما از این رانت برخوردار بود که می­توانست سخنی را بگوید که دیگری نمی­توانست همان سخن را اگرچه هنرمندانه­تر بگوید.

دخانچی با اشاره به مستندهای تاریخ شفاهی و مصاحبه با سران رژیم پهلوی از دهباشی پرسید: چطور یک مستندسازی که برای روایت فتح کار کرده توانسته اعتماد سرانِ رژِیم سابق را در خارج از کشور جلب کند برای مصاحبه؟

دهباشی پاسخ داد: قبل از اینکه پروژۀ تاریخ شفافی ایران در عصر پهلوی دوم اتفاق افتاده باشد در همان روایت فتح ما مواردی را داشتیم که با همان ذیلِ عنوان روایت فتح من با افراد گفتگو کردم، گفتگوی مشخصش آقای بنی­صدر بود وقتی من پاریس بودم، فکر می­کنم سال 2000، مجموعه­ای داشتم برای روایت فتح می­ساختم در ذیلِ موضوع گفتگوهای تمدن­ها، دولت آقای خاتمی سر کار بود و عنوان آن مجموعه «سفری به شهر فرنگ» بود، مرحوم آقای دکتر احسان نراقی که کمک­کننده من در آن ماجرا بودند پیشنهاد کردند که با شاگرد سابق ایشان آقای ابوالحسن بنی­صدر امکان گفتگو وجود دارد، این قصه تقریباً برای 16 سال پیش است. در همان ماجرا من یک تجربه­ای کردم وقتی که ما با آقای بنی­صدر تماس گرفتیم، ایشان از من پرسیدند شما از طرف کجا می­خواهید گفتگو کنید؟ من یک راه داشتم که بگویم من از طرف خبرنگار مستقل هستم، از طرف یک جایی که نادرست است بگویم اما تصمیم گرفتم و گفتم من از طرف روایت فتح هستم، ایشان پرسید روایت فتح کجاست؟ من گفتم روایت فتح یک بخشی از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است، طبیعی است که برآشفته شود و بگوید چرا من باید با سپاه صحبت کنم؟ سخن من به ایشان این بود که شما می­توانید با من صحبت نکنید اما شما تاکنون با موافقین خود صحبت کردید اجازه بدهید با من صحبت کنید در جایگاهِ کسی که شبهات را مطرح می­کند اما بگذارید من برای شما اعتمادسازی کنم؟ چگونه اعتمادسازی می­کنم؟ آن زمان نوارِ دیجیتال وجود نداشت من فیلم این گفتگو را در پایان گفتگو به خود شما می­دهم ، شما اجازه بدهید فیلم را ببینید و در جلسۀ بعد که گفتگو می­کنیم اگر مایل نبودید نسخۀ اصلی فیلم را به من برنگردانید اما بگذارید این گفتگو انجام شود.

درواقع اینگونه با بنی­صدراعتمادسازی کردیم و اتفاقاً ایشان هم در پایان جلسۀ اول فیلم­ها را به ما برگرداند چون احساس کرد اینقدر صادقانه با او برخورد می­کنیم. به بنی­صدر نگفتیم ما از طرف جای خاصی هستیم، در نظر داشته باشید در گفتگوهای بعدی فقط اعتبار شخص من نبود، اعتبارِ سازمان اسنادِ کتابخانۀ ملی مطرح بود که به عنوان یکی از جاهای معتبر از طرف کشور ایران پا گذاشت وسط از آن مهمتر سازمان اسناد کتابخانۀ ملی ایران قراردادی داشت در زمان آقای خاتمی که رئیس کتابخانۀ کنگره به ایران آمده بود به کتابخانۀ کنگره و حالا کتابخانۀ کنگره هم شریک بود و آنها هم معرفی­نامه داشتند.

دخانچی با سوال از دهباشی پرسید: آیا شما به مصاحبه­شنونده­ها گفتید که این پروژه توسط صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران هم حمایت مالی می­شود؟

این مستندساز در پاسخ به دخانچی گفت: در مقطع اولی که گفتگوها شروع شد اساساً صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران نقشی نداشتند تقریباً وقتی 30 درصد کار جلو رفت صدا و سیما جلو آمد؛

دخانچی نیز از او پرسید: تحقیقات من نشان می­دهد که این پروژه توسط صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران مورد حمایت قرار گرفت قبل از خروج شما به آمریکا، و شما برای این پروژه چیزی نزدیک 1 میلیارد تومان حدود چند سال پیش دریافت کردید، پس این پروژه اساساً متعلق به صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران بو ده که توانسته با اعتبار کنگره و کتابخانه ملی قدم­های اصلی خودش را هم پیش ببرد؟

دهباشی نیز پاسخ داد: صدا و سیما تقریباً بیش از 38 درصد بودجۀ پروژه را داد و ما هم به بعضی از آنها گفتیم از جمله آقای اردشیر زاهدی و داریوش همایون در جریان بودند اما آن چیزی که ما به افراد می­گفتیم به خاطر این بود که صدا و سیما اساساً به جنبۀ تاریخ شفاهی علاقمند نبود آن چیزی که مشخصاً تلویزیون به آن علاقمند بود برنامۀمستندی بود که ساخته شود و اصلاً کاری نداشت که برای این برنامۀ مستند که فرضاً 50 دقیقه است شما به اندازۀ 50 دقیقه راش بگیرید یا به اندازۀ 500 دقیقه راش بگیرید؛

سختانه کاری از مرکز بسیج رسانه ملی با همکاری شبکه سه سیما است که پنج شنبه شب ها پس از خبرشبانگاهی از این شبکه پخش می شود. این برنامه تلویزیونی در قالب گفتگویِ سخت (hard talk) بوده و در آن شاهد گفتگوهای صریح و چالشی با چهره‌های شاخص فرهنگ، سیاست و اقتصاد از اندیشه‌های گوناگون پیرامون مناقشات فکری و مسائل داغ افکار عمومیِ جامعه ایرانی هستیم.