روزنامه فرهیختگان: غزل معاصر به قبل و بعد از حسین منزوی تقسیم می‌شود. حسین منزوی از دهه 40 به ادبیات و مشخصا شعر فارسی ورود جدی پیدا می‌کند و اکنون بخش مهمی از تاریخ ادبیات ماست؛ به اعتباری شگفتی‌هایی که در غزل معاصر می‌آفریند غزل را از فضای کلاسیک عبور می‌دهد.
معاصران او از شهریار و آتشی و نیستانی و اخوان بوده‌اند تا سیمین، سایه و محمدعلی بهمنی. پس به نوعی وقتی سخن از منزوی باشد طبیعتا چند بحث هم‌هنگام قابل طرح خواهد بود: سیر تطور غزل معاصر، ریشه‌های موضع‌گیری جریان‌های ادبی امروز، بازار نشر، تاریخ غزل معاصر، بررسی غزل منزوی و مولفه‌های شعر او.
ما در این گفت وگو به مناسبت سالروز مرگ این قله غزل معاصر، با غلامرضا طریقی که یکی از دو یا سه شاگرد نزدیک و برتر اوست به تحلیل این موضوع پرداخته‌ایم که چه جریانی و چرا در‌صدد است منزوی را کمرنگ و حذف کند. از غلامرضا طریقی چندین مجموعه غزل چاپ شده است. یکی از ابیات مشهور طریقی:
من بی‌تو در غریب‌ترین شهر عالمم/ بی‌من تو در کجای جهانی که نیستی؟!
منزوی آنقدر بزرگ است که اصلا مقدمه‌بردار نیست. خودش هم که اهل مقدمه نبود. پس بی‌مقدمه، جناب طریقی، چرا حسین منزوی این اندازه مورد سکوت قرار گرفت؛ به قول خودش توطئه سکوت.
دقیقا همین‌طور است. ببینید کتاب «شوکران و شکر» استثنایی برای منزوی در سال 73 منتشر شد. دلیل استثنایی بودن این است که ایشان از سال 50 که «پنجره زخم تغزل» منتشر می‌شود، بعد از انقلاب برای انتشار کتاب‌هایش دچار مساله می‌شود. بخشی از او الزاما مربوط به شخص منزوی نبوده؛ بلکه به کل جامعه مربوط بوده است. به طور مثال جامعه درگیر جنگ بوده، سهمیه کاغذ کم بوده و به هر کتابی سهمیه داده نمی‌شده است. ترجیحا دولت کتاب‌هایی را که ضروری‌تر بوده، مجوز می‌داده است. یک بخش هم به منزوی مربوط بوده؛ چون به هرحال باتوجه به صراحتی که داشته در مقابل آن گارد داشتند. واقعیت این است که شاعران نسل انقلاب حداقل تا دهه 70 تا موقعی که منزوی زنده بوده همه‌شان در مقابلش گارد داشتند. به خاطر همین منزوی جز یکی، دو مورد استثنا در برنامه‌هایی که دوستانش ترتیب داده بودند، در هیچ برنامه‌ای حضور نداشته است.
در این پروسه کتاب‌هایش چاپ نمی‌شده، تا سال 73 که «شوکران و شکر» چاپ شده که در مقدمهاش نوشته شده بود بخشی از آنها حاصل عصبانیتش از شرایط کتاب‌هاست که با همان هم شروع می‌شود و این چنین می‌نویسد: «در روزگاری که قلم‌ها به مزدپارگی می‌چرخند و توطئه سکوت همه‌جا را فرا گرفته و کتاب‌های من از هیچ اولویتی برای سهمیه انتشار برخوردار نیستند، خیلی از دوستان، کتاب چاپ می‌کنند و خیلی‌ها ناجوانمردانه نوشته‌های من یا دیگران را به اسم خودشان چاپ می‌کنند.» اولین اظهار وجود منزوی بین سال‌های 48-46 که تازه به تهران آمده بود، رخ می‌دهد. منوچهر آتشی در صفحه‌ای از مجله تماشا درباره ایشان می‌نویسد من به غزل اعتقادی ندارم، ولی یک جوانی اکنون آمده که غزل می‌گوید و خوب هم می‌گوید. اگر هم می‌خواهید گواهی بر دانش او داشته باشید این 10 نظر را از او بخوانید. از جمله اینکه یک غزل نباید از 14 بیت بیشتر باشد؛ حتی می‌تو‌اند 6 بیت باشد. ایشان خودش برای اولین بار چهار بیتی نوشت. دیگری اینکه چه کسی گفته کلمات شناسنامه دارند و بعضی از کلمات نباید در ساحت غزل راه پیدا کنند. به فاصله یک سال بعد از آن سیمین بهبهانی کتاب «رستاخیز»ش را منتشر می‌کند و در مقدمهاش این مطالب را می‌نویسد.
آقای منزوی در «شوکران و شکر» اعتراض می‌کند که خانم بهبهانی شاعر است و از ماست و از این توطئه سکوت به نفع خودش استفاده می‌کند. به 11 نکته اشاره می‌کند و می‌گوید خود شما مطابقت بدهید که آیا اینها همان حرف‌ها نیست. ایشان در مقدمه «شوکران و شکر» خودش اذعان دارد که این توطئه سکوت درباره خودش هم وجود دارد. یک مساله جالب در آن مقدمه این است که اولا آنها را یادآور می‌شود و همچنین خانم بهبهانی ادعایی در مورد وزن غزل دارد مبنی‌بر اینکه وزن‌های نامتساوی بین دو پاره‌های خود ابداع کرده، آنها ابداع ایشان نیست، قبل از ایشان من این کار را کرده‌ام و از شعرهایش مثال می‌زند. نکته جالب‌تر این است که گفته من گفته‌ام نوآوری من است؛ در صورتی که ابداع من هم نیست؛ قبل از من شهریار آن را ابداع کرده است. به طور کلی این توطئه سکوت را خودش خیلی باور داشت و نسبت به محیطش پرخاش میکرد و مطمئن بود همه علیهاش گارد گرفته‌اند. من به نوبه خود به تمامی قبولش دارم. دلیلش این است که برداشت من این است که ما دو جریان رسمی غالب در فرهنگ داریم. یکی جریان رسمی‌ای است که دولت از آن حمایت می‌کند و هیچ معنای بدی ندارد. در کشور آمریکا هم نوعی از ادبیات، مخاطب بیشتری دارد. بنابراین ممکن است دولت از آنها حمایت کند. یک نوع ادبیات دیگر مربوط به گروه روشنفکر و اپوزیسیون و گروه‌هایی است که زاویه دارند با گروه اول.
فرض کنیم درباره غزل امروز در سال‌هایی که نوشته می‌شده قیصر امین‌پور، قزوه و سید‌حسن حسینی بودند که در حوزه هنری کار می‌کردند و طبیعی بوده که از آنها حمایت شود. از سیمین بهبهانی، ابتهاج و دیگر دوستان که از قبل سابقه همکاری با کانون نویسندگان داشتند و خط فکری آنها به هم نزدیک بود و در آن جبهه می‌جنگیدند نیز کانون نویسندگان حمایت میکرد. به طور مثال در دهه 70 در روزنامه اطلاعات صفحه پررنگی بود که آنها سه‌شنبه‌ها از جریان دولتی و از مجله اهل قلم حمایت می‌کردند و اسم این شاعرها را در آنجا می‌دیدیم. گردون، آدینه و دنیای سخن این طرف را حمایت می‌کردند. بنابراین تمام شاعرانی که می‌خواستند مستقل باشند (نه در آن گروه و نه در این گروه قرار بگیرند) عملا دچار توطئه شدند. محمدعلی بهمنی به واسطه ترانه‌های مختلفی که کار کرده و چون آدم مهربان‌تری است رسما از «گاهی برای خودم دلم تنگ می‌شود» به شهرت می‌رسد اما رسما تا آن تاریخ هیچ مصاحبه‌ای از ایشان وجود ندارد و هیچ اطلاعاتی درباره ایشان نمی‌توانستید به دست بیاورید.
به تهران نبودن اینها که مربوط نمی‌شد؟
ممکن است بخشی از آن به این صورت باشد. اما مثلا الزاما دنیای سخن از اسماعیل خویی شعر منتشر میکرد. ایشان تهران که نبود حتی ایران هم نبود ولی این کار را میکرد. به طور مثال شمس‌لنگرودی هم همین طور یا بیژن نجدی شمال بوده است ولی کارهایش منتشر و دیده می‌شد. بخشی از آن ممکن است این‌گونه باشد. ولی از ابتدا آقای منزوی که می‌گوید نمی‌تواند فعالیت حزبی کند و بیانیه‌های کانون نویسندگان را امضا کند، طبیعتا آنها هم مزیت‌هایی که دارند در اختیار ایشان قرار نمی‌دادند؛ چون شاعر مستقلی است. در حال حاضر هم روند این‌گونه است. آدم‌های مستقل دچار این توطئه می‌شوند؛ اما دو تفاوت عمده داریم؛ مورد اول این است که از دهه 80 با حضور دنیای مجازی آن گروه شکست خورد. اگر فرض کنیم یک فردی شاعر مستقلی باشد و در شهرستان هم زندگی کند و تن به آن دو گروه هم ندهد این آدم هم از مزیت‌ها بی‌نصیب خواهد ماند. حتی در برنامه‌‌های تلویزیونی هم شرکت داده نمی‌شود و در مجلات رنگین هم از او تبلیغ نمی‌کنند، ولی شناخته شده است.
یک دلیل دیگر حضور صفحه‌های مجازی است که از انحصار درآورده شده‌اند و اطلاعرسانی می‌کنند. من برای اولین بار که شعر دانش‌آموزی در رامسر برگزار شده بود و از من سوال کردند که از چه کسی یاد گرفته‌ای؟ گفتم از حسین منزوی و آنها گفتند که مگر زنده است؟
دهه 70 اوج درگیری‌های فضای شعر هم بوده.
بله. خیلی از دوستان از شاعران نامدار و هم‌نسل‌های ما هستند. حتی آنها هم خبر نداشتند و فکر می‌کردند شاعری بوده که فقط در زمان کوتاهی شعر گفته است. این انحصار از نشریات گرفته شده و عملا تصمیم را از نشریات گرفته‌اند. به طور مثال وقتی معتقدید باید شعر منزوی را دنبال کنید، اگر مجله‌ای هم آن را چاپ نکند آن را از اینترنت پیدا می‌کنید.
آن هم چه شعری، شعر منزوی که مثل آب اگر جاری شود راه خودش را پیدا می‌کند. همین‌طور که کم‌کم دارد این اتفاق می‌افتد.
این موضوع را به غیر از خودش، کسی باور نداشت. صادقانه بگویم من شیفته منزوی هستم. حتی در همان اوایل در شعرهای او چیزی را می‌دیدم که در شعر شاعران دیگر نبود. ولی اگر در دهه 70 هم از من سوال می‌کردید مرعوب اسم‌های دیگری هم بودم.
احتمالا از بس که جلو آمده و نوآور بوده است؛ قطعا اشعارش هنوز و همچنان با غزل‌های تراز اول امروز رقابت دارد و حتی جلوتر و امروزی است. البته منظور از امروزی بودن طبعا مصرفی بودن نیست.
منزوی خودش تنها کسی بود که باور میکرد شعرهایش خوب است. خودش اعتقاد داشت که کار متفاوتی می‌کند، بنابراین نسبت به اطرافش پرخاش میکرد. یک مساله از انحصار درآمدن آنها بود. مساله دیگر این بود که برخلاف خیلی از دوستان که نسبت به دهه 70 یا 80 گارد دارند و خیلی به آنها خرده می‌گیرند، من همیشه ستایش‌شان می‌کنم، چون آدم‌های جسورتری نسبت به ما هستند؛ آنها بدون هیچ پروایی از بین شاعران اسمی نام بردند و گفتند جای شما اینجا نیست. من شما را نمی‌خوانم حتی اگر تبلیغ شوید.
وقتی منزوی از دنیا رفت آنها هیچ‌کدام‌شان اهل شعر نبودند، ولی در دهه 80 نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند. گفتند ما شما را هر روز در تلویزیون می‌بینیم شما خیلی معروف هستید ولی از نظر من منزوی از شما بهتر است. همان کاری که با داستان‌های بیژن نجدی کردند. بیژن نجدی تا وقتی زنده بود کسی او را به رسمیت نمی‌شناخت. اولین بار شعرش را که می‌فرستد به سخره می‌گیرند که اینهایی که می‌نویسی چیست؟ ما این جسارت را نداشتیم.
اصلا یوزپلنگ‌های نجدی خود شعر است و البته احتمالا به نقش رسانه برگردد.
رسانه حتما کمک می‌کند. این موضوع را به شما بگویم که عمق فاجعه را ببینید. در سال‌های 75- 74 منزوی حلقه‌شعر داشت که 6 ماه بیشتر در نشریه امید زنجان که متعلق به آقای امید حکیمی بود، دوام نیاورد. ایشان مسئول صفحه شد و جلسه تشکیل داد. 15 یا 20 نفر جوان زنجانی او را کشف کردند و رفتند نزدش ولی جلسه بعدش از هم پاشید. بعد از آن تعداد محدودی از دوستان منزوی پذیرفتند تا به خانه‌شان برود و با هم ارتباط داشتند. من هر چیزی که دارم از وجود همان ارتباط است.
پس آشنایی شما با او کاملا اتفاقی بود.
بله. من در سال‌های 75- 74 اولین شعرهایم را نوشتم که در مجله‌ای محلی چاپ می‌شد. در شماره‌ای از آن دیدم که نوشتند غلامرضا طریقی 16 ساله از زنجان شعر شما قابل چاپ نیست، ولی اگر خواستید درباره آن صحبت کنید نشان می‌دهد آدم مستعدی هستید. تاریخی را برای ملاقات با من تعیین کردند. من از این موضوع خیلی ناراحت شدم. ولی وقتی ایشان را دیدم متوجه بزرگی‌شان شدم.
با توجه به آن روحیه‌ای که از ایشان میگویند جالب بوده که این سبک پیگیری را داشته؛ یعنی برج عاج‌نشین نبوده است با اینکه خودآگاهی نسبت به سطح شعرهایی خودش داشته است.
یک‌سری رند‌ی‌هایی در خلقش داشت که غیرقابل تصور است که شاعران دیگر هم داشته باشند. جمله‌ای از ایشان هست که می‌گوید من شعر برایم از پدرم عزیزتر است و با هیچ‌کس تعارفی ندارم و به هیچ کس نان قرض نمی‌دهم و از هیچ کس نان قرض نمی‌گیرم. حوالی سال 75 فضا فاجعه بود. می‌خواهم فضا دست‌تان بیاید و متوجه شوید که چقدر نسل ما به اندازه دهه هفتادی‌ها جرات نداشتند که این فضا را از بین ببرند. برای اولین بار یک مدیر کلی آمد و گفت در انجمن شعر نباید پیشکسوتانی که از قبل هستند، باشند. رای‌گیری می‌کنیم. طبیعتا من خیلی جوان بودم. 19 سالم بود و بقیه دوستان هم دو سه سال از من کوچک‌تر یا بزرگ‌تر بودند. من رای آوردم و مسئول انجمن شعر آنجا شدم. گفتیم می‌خواهیم آقای منزوی را بیاوریم اما موقع شروع مراسم رسما آمدند و نگذاشتند پشت تریبون بیاید و همه‌مان را بیرون کردند.
خواستیم در نشریه پیام زنجان کار کنیم به سردبیر مجله گفتیم می‌خواهیم شعرخوانی هم بگذاریم. رفتیم از وزارت ارشاد سالن را اجاره کردیم. محتوایش هیچ ربطی به ارشاد نداشت. مجری آن برنامه خودم بودم و تا آخرین لحظه هم سردبیر می‌دانست که قرار است منزوی را بیاوریم. ارشاد 10 دقیقه قبل از برنامه فهمید که منزوی قرار است بیاید. گفت حق ندارید ایشان را دعوت کنید.
به چه نشانه‌ای؟ سانسورهای جریان دولتی را می‌گویم؛ چه در دولت سازندگی و چه در دوره اصلاحات چون در واقع وزارت فرهنگ یک جریان بود. منزوی سابقه قبل از انقلابی که نداشته یا توده‌ای نبوده است. یعنی صرفا به‌خاطر عاشقانه بودن شعرهایش و صراحت عاشقانه‌هایش یا مثلا لفظ «زن» که در غزل‌های او بوده و چون در این زمینه نفر اول بوده این‌گونه با او برخورد می‌شد. این همه نفرت از او یا این همه سانسور از کجا می‌آمد؟
یک مساله همین جنس عاشقانه‌هایش بود. صفحه «بشنو از نی» روزنامه اطلاعات هم دو سه بار مطلب علیهاش چاپ کرد که تیترش هم در حوالی فاجعه بود. حتی شهریار هم در اشعارش به سراغ کلمه زن نمی‌رود. درست است که متوجه می‌شویم درباره زن صحبت می‌کند ولی صراحت ندارد.
خلاصه گفتند که برنامه را حق ندارید اجرا کنید و من رفتم پشت تریبون. ما گفتیم برنامه را که اجرا کردیم، آخرش این است که دیگر به نشریه نمی‌رویم. به آقای صمدی گفتیم شما آقای منزوی را بیاورید. با عجله ایشان را آوردند. من هنوز یک نوار از آن سالن دارم و پچ‌پچ‌های ما اتفاقی ضبط شد. بلافاصله کاغذی فرستاده شد که منزوی برود پایین وگرنه ما صدایش را قطع می‌کنیم. جالب اینکه متصدی صدای سالن می‌گفت من صدا را قطع می‌کنم. او هم به خودش اجازه داده بود که درباره برنامه ما تصمیم بگیرد.
چقدر به خاطر تاثیر جریان روشنفکری بود؟ چون مشخصا اشعار آیینی دارد و مواضعی که آنها می‌خواستند نمی‌گیرد و روشن است که هنوز هم حذفش می‌کنند. از طرفی حقیقت این است که دست روشنفکران در غزل خالی است. حتی با وجود سایه و سیمین! فقط سپید را دارند. می‌خواهم بدانم چقدر تحت تاثیر اینها و چقدر بر اثر تنگ‌نظری‌های دولتی بوده؟ یا اصلا شاید جریان روشنفکری کسانی را در دولت داشته است.
به صراحت می‌گویم و حتی ممکن است دوستان عکس‌العمل نشان دهند. ولی به نظر من گناه جریان روشنفکری به مراتب بیشتر از شاعران انقلاب است. به این دلیل که من در ذهنم می‌توانم این تصور را بپذیریم که من مثلا در سال 62 مسئول شعر حوزه هنری شدم. طبیعی است که حوزه هنری ایده‌هایی دارد و من وقتی مسئول شدم موظفم به آن ایده‌ها عمل کنم. در دایره فکری آنها منزوی نمی‌گنجید؛ ولی سوال اینجاست که چرا جریان روشنفکری او را حذف کرده است.
حتی ممکن است بیشتر ترس بوده. من وقتی شعر قیصر را می‌خوانم تاثیرپذیری از تصاویر و مفاهیم و جنس شعر منزوی را در بعضی از اشعارش حس می‌کنم.
بله. همین‌طور است. ولی آن جریان این جوری نیست، آن جریان وقتی این کار را می کند مساله خاص دارد. به طور ضمنی حسین منزوی مساله‌اش با آن گروه از زمان دانشجویی شروع شد. در کتاب «از عشق تا عشق» اسماعیل اراضی از زبان خود ایشان می‌گوید من در دانشگاه وقتی آقای کسرایی و حتی سایه سعی داشتند مرا و بقیه‌دوستان را جذب فعالیت‌های اجتماعی کنند به این نوع فعالیت‌ها نپیوستم؛ نه به این دلیل که با ایشان مساله داشتم بلکه به این خاطر که اصل موضوع را قبول نداشتم و طبیعی است که به گوش آنها هم می‌رسید و از من دلخور می‌شدند. بعد از انقلاب هم می‌گوید اوایل به کانون نویسندگان رفت و آمد داشتم ولی متوجه شدم اصل شعر مساله نیست؛ بلکه از این طریق قرار است کارهای دیگری انجام شود و من نمی‌خواستم در آن بخش باشم. برداشت من این است که وقتی انقلاب می‌شود این مساله در جامعه پیش می‌آید که از انقلاب فرهنگی از دانشگاه‌های ما گرفته تا اوضاع نشر و سینما و همه چیز تا سال‌ها فکر می‌کنند به طور مثال آقای علی حاتمی یا مسعود کیمیایی نباید فیلم بسازند؛ چون فیلمساز مربوط به قبل از انقلاب بوده‌اند. در آن دوره راجع به شعر هم همین اتفاق افتاد. به طور مثال آقای منزوی و شاملو و اخوان و... که قبلا شعر نوشتند اصلا وجود خارجی نداشتند. آقای عبدالملکیان پارسال با مجله کرگدن مصاحبه‌ای کرد که خیلی هم بهشان برخورده. ایشان گفته بود ما برای اینکه خودمان دیده شویم باید سعی می‌کردیم دیده نشویم! اینهایی که می‌گویم راجع به گارد گرفتن تک‌تک دوستان نیست. ما از بین این جریان‌ها شاعران خوب زیاد داریم که آنها را ستایش می‌کنم. ولی تا دهه 70 هم که کتاب شعر می‌خریدم فقط یک فروشگاهی در زنجان بود که مجموعه‌شعر می‌فروخت. این فروشگاه، فروشگاه سازمان تبلیغات اسلامی بود که فقط کتاب‌هایی را می‌آورد که از شاعران انقلاب منتشر می‌شد. بدون اینکه از شعر آنان صحبت کنم تا مدت‌ها فکر می‌کردم که تنها شاعرانی که در شعر معاصر کار می‌کنند احمد عزیزی، علیرضا قزوه، سهیل محمودی، ساعد باقری و... هستند. در حال حاضر هم معتقدم که اینها شاعران خوبی هستند ولی متوجه شده‌ام فقط اینها نیستند، برای مثال همان موقع بهمنی هم بوده است.
تقریبا بعد از آن سال‌ها اوج شاعریشان تمام شد اما هنوز نمایندگی شعر انقلاب را به دست گرفته‌اند؛ شاید همین اتفاق باعث شده بگوییم الان آن دوره گذشته است حالا چرا منزوی به حق خودش در غزل روزگار ما نمی‌رسد.
در حال حاضر هم این دو جریان به موازات هم فعالیت می‌کنند و الان هم همین‌طور است؛ ولی شکل کار عوض شده است. مجله ادبی به آن معنا نداریم که اشعار در آن چاپ شود. ناشران خصوصی‌ای داریم که جریان روشنفکری را نمایندگی می‌کنند و با نفوذند. یک‌سری ناشران دولتی مثل سوره مهر هم هستند که آنها روی یک‌سری کتاب خاص مانور می‌دهند. به خاطر اینکه در همان حیطه‌‌ای تعریف می‌شوند که متعلق به خودشان است. آنها برنامه‌‌های تلویزیونی دارند. به طور مثال شاعرانی را به طور مداوم در تلویزیون ساپورت می‌کنند. گروه دیگری هم هستند که در شبکه‌های ماهوار‌ه‌ای مثل بی‌بی‌سی کار می‌کنند. افرادی مانند اسماعیل خویی در حال حاضر از این طریق حتی اگر شعر نگویند باز هم دیده می‌شوند. هنوز این جریان ادامه دارد ولی شکل آن عوض شده است. این افراد یک روز در مجله گردون می‌نوشتند و الان در بی‌بی‌سی دیده می‌شوند. یک روز اشعارشان در مجله اهل قلم منتشر می‌شد و الان در شبکه‌های تلویزیونی.
می‌توانستند همدورهایهای مرحوم منزوی هم تاثیرگذار باشند؛ کم‌کاری کردند یا کسانی که مراوده و صاحب‌نفوذ بودند، کم‌کاری کرده‌اند؟
همدورهایهای منزوی که به‌طور خاص با ایشان شعر را شروع کردند، خودشان هم قربانی این مساله بودند. یعنی آن موقع که از منزوی نامی نبود، از بهمنی، عمران صلاحی و خیلی کسانی که با هم شعر را شروع کردند، هم نامی نبود اما سیمین بهبهانی این شناخت را داشت و کوتاهی کرد. دلیل کوتاهی آن هم ممکن است این باشد. فرض کنید من با دو تا شاعر معامله کنم. مثلا شما را دوست داریم و شما را بزرگ جلوه می‌دهیم. شما راجع به منزوی صحبت نکن. من وارد معامله می‌شوم و در مقابل چیزی که می‌گیرم، بخشی از حقیقت را نمی‌گویم. جریان روشنفکری می‌گوید چرا منزوی اصلا در ستایش امام حسین(ع) این غزل را گفته است. جریان مذهبی هم می‌گوید چرا به‌طور مثال شما بعد از انقلاب این غزل را این‌طور گفته‌اید که شتک‌زده است به خورشید، خون بسیاران... .
تکلیف جریان روشنفکر که روشن است اما واقعا شاعران انقلاب روی این ان‌قلت می‌کردند؟
بله. فرض کنید به‌عنوان آدمی که اینجا کار می‌کنم همه کارمندانم را موظف می‌کنم که بهترین شرایط این است که شرایط کاری‌مان را داشته باشیم. یک نفر هست که از ما جسورتر و دلسوزتر است و می‌گوید من اینجا را قبول دارم و کار هم می‌کنم ولی مساله دارم. به‌طور مثال مساله بایگانی و مالی‌تان درست نیست. آقای منزوی دقیقا این نقش را داشته است. می‌گوید من به کانون نویسندگان نمی‌پیوندم، من با جریان حزب توده هم‌رای نیستم. این طرف هم همه چیز ایده‌آل نیست و با این هم مساله دارم. این غزل را می‌گویم که «زباله‌های بلا می‌برند جوی به جوی/ مگو که آینه جاری‌اند جوباران» یعنی آن موقعی که شما می‌گویید عالی است من می‌گویم که اینجوری نیست. این مسائل باعث می‌شود که هیچ وقت باهم چفت نمی‌شوند.
فکر می‌کنید دوستانی که مناصب بزرگ فرهنگی در کشور دارند و شاعر هم هستند(علیرضا قزوه را به صراحت می‌گویم. از نظر من پرقوت‌ترین شاعر نسل انقلاب است حتی با قیصر امین‌پور مقایسه نمی‌کنم و بالقوه درباره شعرش صحبت می‌کنم. اصلا مهم نیست که جهت‌گیری‌هایی که می‌کنند را من نپسندم و با هم در تقابل باشیم. ولی وقتی که شعرها را کنار هم می‌گذارم معتقدم که علیرضا قزوه از همه اینها در شاعری توانمندتر است. لازم باشد دلایل آن را هم عرض می‌کنم. پس منظورم الزاما ایشان نیست. ایشان یکی از کسانی است که منصب فرهنگی دارند.) دوستان دیگری که شاعر هستند و همه تریبون‌ها و شبکه‌های تلویزیونی در اختیارشان هست و هرجا که اراده کنند می‌توانند کتاب‌شان را عرضه کنند، آیا آنها نمی‌دانند که خانم کبری موسوی که در بروجرد زندگی می‌کند شاعری خوبی است؟ وقتی شما می‌گویید که مگر می‌شود همه را انکار کرد، واقعا فکر می‌کنید که نمی‌دانند.
من سه سال است به تهران آمده‌ام و دست‌وپا می‌زنم که زندگی‌ام بگذرد. آیا آنها نمی‌دانستند که «غلامرضا طریقی» هم غزل‌های خوبی می‌گوید؟ صرفه در این است که ما خودمان را عرضه کنیم و اجازه ندهیم که بعضی‌ها دیده شوند. شما فکر می‌کنید اگر مثلا غزل شتک‌زده است به خورشید... منزوی دهه 60 منتشر می‌شد، آن وقت اعتباری برای خیلی از کسانی می‌ماند که به اسم آیینی شعر می‌گفتند؟
چون منزوی به شعر آیینی اندیشمندانه نگاه کرده بود. «خرگاه تو می‌سوخت در اندیشه تاریخ هربار که آتش زده شد بیشه شیران»، یعنی یک سلسله را از اولش شروع کرده که وسطش سلسله آزادگی است که تو در قله‌اش ایستاده‌ای. این اندیشه خیلی فرق می‌کند. آن هم قابل احترام است ولی تا کی می‌توانم بخوانم که گوشواره از گوش کشیدند و... و برایش بسوزم؟ آن هم قابل احترام است ولی چیزی اضافه نمی‌کند و از بچگی از زبان مداحان می‌شنیدم. ولی منزوی می‌گوید: «تو جوهر سرخی که به‌انگیزه تکثیر/ترکید در آیینه خورشید ضمیران.» اصلا ماهیت ماجرا چیز دیگری است. فکر می‌کنید که آنها موافق بودند که این شعر آن دوره منتشر شود. طبیعتا موافق نبودند. به خاطر اینکه خیلی از آثارشان کمرنگ‌تر بود. مجموعه اینها باعث شده که الزاما آن کسی که شاعر خوبی است حتی با امتیاز و با فاصله بسیار زیاد هیچ وقت دیده نشود، مگر اینکه اثرش باعث شود از خودش دفاع کند. باید بپذیریم که تاریخ و زمان کار خودش را می‌کند ولی الزاما نمی‌توان گفت که به اندازه است. باز هم ممکن است که خیلی از مخاطبان ما شعر فلان کس را بشناسند ولی شعر منزوی را نشناسند.
برای ادبیات ما خوب نیست که چنین شاعری داشته باشیم اما نشناسیمش یا اگر خیلی‌ها در حال حاضر از روی دستش می‌نویسند ناجوانمردانه است که منبع را معرفی نکنند. باید اطلاعرسانی کنند که بقیه هم به دنبال اصل آن بروند و شعر ما قد بکشد.
هنوز معتقدم اتفاق‌هایی که در شعرهای منزوی افتاده است به همین اندازه که ما توانستیم با سواد ناقص‌مان برداشت کنیم، نیست. باز هم خیلی ماجراها از شعرهای منزوی سرچشمه خواهد گرفت که هنوز هم شناخته شده نیست. عمیقا معتقدم که ایشان آخرین گرانیگاه مطمئن غزل ماست. یعنی من به دوستانم توصیه می‌کنم بروند منزوی بخوانند و از آنجا نشات بگیرند. از خواندن شعر من چیزی عایدشان نخواهد شد. این موضوع راجع به همه هم‌نسلانم صدق می‌کند.حتی همه کسانی که بعد از منزوی کار کردند، راجع به آنها هم صدق می‌کند. چون اینقدر قرص و محکم نیست که بشود روی آن حساب باز کرد و دو قدم جلوتر رفت.
ما با نسلی مواجه هستیم که حتی حال خواندن شعرهای بهمنی را هم ندارند. فقط به همان شعرهایی که در اینترنت می‌خوانند اکتفا می‌کنند. قوت شعر یک شاعر وابسته است به دوره‌ای که به دنیا آمده است، به علاوه شرایطی که محیط برایش ایجاد کرده و همچنین اتفاقات و پشتوانه ذهنی‌اش. معتقدم حسین منزوی برآیندی از شعر گذشته خودش را در غزل‌هایش دارد. یعنی اگر با منزوی عمیقا ارتباط برقرار کنیم، انگار بخشی از خوب‌های گذشته را الک کرده و دانه درشت‌هایش را برداشته‌ایم. در وهله اول شناختن منزوی، قدم برداشتن برای جلو رفتن کفایت می‌کند. حسین منزوی با سبک هندی مساله داشت. بارها و بارها گفته بود که من شعر سبک هندی را نمی‌پسندم. ولی یک بار دیوان بیدل همراهم بود و آن را بردم. ایشان باز کرد و به شوخی خواند و گفت بگذار بماند تا بخوانم. یعنی چیزی را هم که نمی‌پسندید و با آن مساله داشت می‌گفت باید حتما بخوانم. ایشان نقل می کرد که اخوان کتابخانه ملی سیار بود ولی آن را ندیده بودیم. برای ما منزوی قابل ستایش بود که چه دانشی داشته؛ فقط الزاما دانش شعر نیست. ای خون اصیلت به شتک‌ها ز غدیران .... ایشان رسید به آن اولین بیت که داشت می‌خواند:
جاری شده از کرب‌وبلا آمده و آنگاه/ آمیخته با خون سیاووش در ایران
گفت می‌دانی این را برای چه نوشتم؟ و شروع به توضیح دادن کرد. اسلام چطور وارد ایران شده، تشیع چه موقع شکل گرفته است، آن کشورهایی که اسلام بعد از ایران رفته و چه ویژگی‌هایی دارند، در مالزی و اندونزی به چه طریقی برخورد می‌کنند، اینجا چطوری است و ایران قبل از اسلام چه آیین‌هایی داشته که با آیین‌های اسلام آمیخته شده است و من حیرت زده شده بودم چون حدس نمی‌زدم اینقدر اطلاعات مذهبی بالایی داشته باشد. راجع‌به همین یک بیت حدودا نیم ساعت توضیح داد و همه اینها پشتوانه آن بیت بود. منظورم این است که حسین منزوی یک دوره مفصل در کیهان ورزشی تفسیر کشتی و فوتبال داشته است.
خیلی به این موضوع هم احاطه داشت. حتی می‌توانستی دفعتا بپرسی سال 52 در المپیک چه کسانی مدال گرفتند. خیلی به موسیقی احاطه داشت. رفیق ناصر فرهنگ‌فر بود و از مسلط‌ترین آدم‌‌‌هایی که در تنبک می‌شناختم حسین منزوی بود. آخرین بارها هم با دوستانی پیشش رفتیم. آقای عسگرلو سه‌تار زد و منزوی سرذوق آمد و شروع به تنبک زدن کرد. اگر امثال من و جوان‌تر از من فکر کنیم که دو تا کتاب از شهریار یا بهمنی بخواهیم می‌توانیم نفر بعدی و جانشین خلف منزوی شویم سخت در اشتباهیم. فکر می‌کنم بخش مهم آسیب غزل ما همین مساله است. به طور مثال شما یک شعر عاشقانه خوب می‌خوانی و به آخرش که می‌رسی ته دلت می‌گویی که چه؟ ولی وقتی ساده‌ترین بیت‌های منزوی را می‌خوانیم یک چیزی هست که خفتت می‌کند. آن چیزی که خفتت می‌کند همان چیزی است که مال سوادش است. مثلا همین
لیلا دوباره قسمت ابن‌السلام شد / عشق بزرگم آه چه آسان حرام شد
من با شما شرط می‌بندم نه مردم عادی بلکه 99 درصد شاعرانی که عاشقانه می‌نویسند نمی‌دانند ابن‌السلام که بوده است. تنها لیلی و مجنون را شنیده‌اند و برمبنای این دو نفر شعر میگویند. اما اصل ماجرا اینجاست که اگر در آن بیت کلمه دوباره را برداریم می‌شود یک شعر متوسط مثل شعر ما. لیلا قسمت ابن‌السلام شد عشق بزرگم چه آسان حرام شد. این دوباره یعنی با شما پیش‌آگاهی کرده و درباره گذشته سرشتی عشق صحبت می‌کند. ناخواسته به شما می‌گوید که دو ثانیه بعد از اول فکر کن. ناخواسته وقتی می‌خوانی سرت را تکان می‌دهی و لیلا قسمت دوباره ابن‌السلام شد را می‌خوانی. همین نکته‌های ریز که مربوط به دانش می‌شود مال سوادش است. در غزلش «دوال پا» هم هست. «سند‌باد سر‌گشته‌ام، دوال پا‌ها کشته‌ام. خرد وخسته، برگشته‌ام از سفر‌های طولانی.» در «سیزیف» هم هست، «سیزیف آموخت از من، در طریق امتحان آری! به دوش خسته سنگ سرنوشت خویش بردن را.» امام حسین (ع) هم در غزل عاشقانه دیگرش هست که می‌گوید: «چاه دیگر نه همان محرم اسرارعلی.» حافظ هم دارد وقتی می‌گوید «شاعر ! تو را زین خیل بی‌دردان، کسی نشناخت.» کل ادبیات در آن است. همه اینها حاصل احاطه عجیب و غریبی است که به قبل از خودش دارد. با‌هوش است، سختگیری و سخت‌پسندی می‌کند؛ همه اینها را کنار هم می‌گذارد تا محصول خوب تولید کند.
ناگفته‌هایی از زبان حسین منزوی
- شعر برایم از پدرم عزیزتر است و سر شعر با کسی معامله نمی‌کنم
- اوایل انقلاب به کانون نویسندگان رفتم و دیدم مساله‌شان اصلا ادبیات نیست
- سیمین بهبهانی نکاتی را درباره غزل به نام خود نوشته است که من قبل‌تر در کتابم نوشته‌ام
