خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: محمد رضا کاتب نویسنده پرحرفی نیست؛ گوشه گیر و البته خندان. شماره تلفن همراه ندارد. باید شب‌ها به منزلش زنگ زد و با او صحبت کرد. با این همه به سیار پرکار است و در این سال‌ها ترجیح داده حرفش را در کتاب‌هایش بزند. رمان‌های کاتب همواره یکی از مهمترین و بحث برانگیزترین آثار ادبی سال انتشار خود بوده است.
رمان «چشم‌هایم آبی بود» نیز در زمره همین دست آثار بود که سال گذشته به فهرست نامزدهای جایزه ادبی جلال راه پیدا کرد.
به بهانه این رمان و مروری بر اندیشه وی، با کاتب به گفتگو نشستیم که در ادامه بخش دوم از این مصاحبه آن از نگاه شما می‌گذرد:
* جناب کاتب برخی معتقدند آثار هنری و ادبی، چه بخواهند و چه نخواهند به‌طور پیوسته در حال انکار جهان واقعی و زندگی ملموس ما هستند تا بتوانند به این وسیله به اهدافشان دست پیدا کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
اگر ما نتوانیم بگوییم آن چیزی که واقعیت می‌نامیم اصلا واقعیت نیست، دست کم می‌توانیم بگوییم آن چیزی که ما واقعیت فرض کرده‌ایم تنها بخشی از واقعیت است. چون فرض‌های دیگر و چیزهایی که غیرواقعی و حتی نامحسوس می‌دانیم خودشان یک نوع واقعیت هستند و قبول‌شان به عنوان واقعیت محض فقط بستگی به جایگاه وشرایط آن آدم، فرهنگ ونظام فکری‌اش دارد.
خیلی از فرهنگ‌ها و جوامع چیزهایی که ما غیرواقعی می‌دانیم کاملا واقعی می‌دانند. از آن طرف ما باید متوجه این قضیه باشیم که فقط و فقط از طریق آن چیزی که ما اسم واقعیت را رویش می‌گذاریم و محسوسات و قواعد ثابت شده نمی‌توانیم به صورت کامل، جهان و انسان را لمس کنیم که در آن صورت حکایت ما می‌شود حکایت فیل در تاریکی که هر کس به بخشی از واقعیت دست پیدا می‌کند و اعلام می‌کند که همه واقعیت دست اوست.
* پس این نظر را رد می‌کنید؟
انسان شامل چیزهای واقعی و غیرواقعی و محسوس و نامحسوس زیادی است که برای دیدن بهتر او باید تمام بخش‌های او را در نظر بگیریم. هر چقدر از او حذف کنیم کمتر هم او را خواهیم دید. نکته مهم دیگر این است که هنر و ادبیات تصویر مستقیم جهان واقعی و ملموس نیست. بلکه انعکاس جهان و انسان در چیزی دیگر مثل مدیوم‌ها و ذهن‌ها و... است. یعنی هنر نمی‌تواند عین و تکرار جهان واقعی یا تصویر مستقیم آن باشد. بلکه انعکاس جهان و تصاویر در چیزی دیگر است. و ما باید آن انعکاس یا سایه یا بازتاب را که در جایی دیگر دوباره شکل گرفته نشان بدهیم، نه اینکه صورت مستقیم آن را نشان بدهیم.
نشان دادن مستقیم چیزها جزیی از هنر نیست. آن تصویر مستقیم می‌تواند خبر و گزارش و اطلاعات باشد، اما هنر نمی‌تواند باشد. هرکسی به سادگی می‌تواند راوی اطلاعات و خبرها و گزارش‌های مختلفی از دورانش باشد، اما این کار هنر یا ادبیات نیست و زمانی این خبر و اطلاعات تبدیل به هنر و ادبیات می‌شود که ما بتوانیم بازتاب و انعکاس آن را در چیزی مثل ذهن انسان ببینیم.
چه بخواهیم و چه نخواهیم این تصویر منعکس شده، یک تصویر واقعی نیست. چون انعکاس تصویری نمی‌تواند همه آن تصویر باشد، اگر چه ظاهر قضیه باز این نشان ندهد و بخواهد ما را گمراه کند. حدود تغییر آن چیزی که منعکس می‌شود بستگی به چیزهای زیادی دارد. اما در نهایت به اینجا ختم می‌شود که با واقعیتی که ما - آن بیرون - برای خودمان فرض کردیم همخوان نیست و سر ناسازگاری دارد. شاید به همین دلیل باشد که وقتی ما با یک اثر هنری و ادبی روبه‌رو می‌شویم می‌بینیم با اینکه همه چیز واقعی است اما باز به نظر می‌آید که خیلی چیزها واقعی نیست. گاهی حتی نمی‌شود گفت کجای کار واقعی هست یا نیست.
* پس بر اساس باوری که شما به انعکاس موضوعات دارید، بخش زیادی از شعرها، رمان‌ها و فیلم‌ها و آثار دیگر هنری که امروز تولید می‌شود دیگر هنر محسوب نمی‌شوند و به قول شما خبر و گزارش و اطلاعات هستند. صرف روایت انعکاس خبر یا گزارشی از آن‌ها، تبدیل به هنر و ادبیاتشان می‌کند؟
نخیر صرف انعکاس یا بازتاب، آثار ما را تبدیل به هنر و ادبیات نمی‌کند. این تازه قدم اول است. یعنی تا قبل از این هنر و ادبیات شروع نمی‌شود و این صرفا شروع ماجراست. جا دارد همین جا به این نکته هم اشاره کنم که برخی عقیده دارند که هر نوع روایتی - حتی روایت‌هایی که کاملا واقعی به نظر می‌آیند - باز یک نوع برداشت و انعکاس است و هر نوع روایت و گزارشی فقط در سایه انعکاس است که شکل می‌تواند بگیرد.
شما مثلا در نظر بگیرید عکسی را که مستند محض است. زاویه دوربین، اندازه نما، لنزی که مورد استفاده قرار می‌گیرد یا حتی برش و نوع چاپ و... همه و همه یک جوری دارند روی واقعیت تاثیر می‌گذارند. اگرچه آن عکاس به این چیزها دقت نکند یا آن عکس این انعکاس را نخواهد نشان بدهد یا به رخ بکشد، باز هم نوعی از بازتاب وجود دارد و نمی‌شود گفت بازتابی در کار نیست.
* یکی از نکات بارزی که در رمان‌های شما وجود دارد ابهام است. مثلا شخصیت‌ها وماجراهای رمان «چشم‌هایم آبی بود» همه در نوعی از ابهام خلق می‌شوند و در نوعی از ابهام هم گم وگور می‌شوند. دلیل این همه ابهام چیست؟
یک اثر برای این که در زمان‌های مختلف بتواند روی پای خودش بایستد و در شرایط مختلف تفسیرپذیر باشد، سهمی از ابهام را می‌برد. چون اگر به سمت نوع خاصی از ابهام نرود، تفسیر پذیری خودش را از دست می‌دهد. با واضح و روشن کردن تمام صحنه داستان دیگر جایی برای مخاطب و جهان شخصی او باقی نمی‌ماند. با تاریک و روشن کردن و در مه قرار دادن شخصیت‌ها و ماجراها و... ما جا می‌گذاریم برای مخاطبان مختلف و تفاسیرشان.
اگر اثری نتواند تفاسیر مخاطبان مختلفش را در خودش جا بدهد به مرور زمان از چرخه خارج می‌شود. پس ما راهی بجز استفاده کردن از ابهام‌های حساب شده نداریم.
* منظور شما از ابهام حساب شده چیست؟
من می‌گویم ابهام‌های حساب شده چون هر نقص و تاریکی و سکوت و مبهم بودنی را نمی‌توانیم به حساب این نوع ابهام خاص بگذاریم.
این ابهام بعد از کامل شدن اثر است که شروع به کار می‌کند. یعنی شما اثر را باید کامل کامل کنید و بعد آرام آرام شروع کنید به حذف قسمت‌ها. در حقیقت این ابهام در طی بازنویسی‌ها، کم و زیاد کردن‌ها و آزمون وخطاهاست که خودش را نشان می‌دهد و مشخص است که خیلی از اوقات اشتباه می‌کنید و چیزهایی را حذف می‌کنید که نباید خذف کنید. گاهی این مطلب را قبل از چاپ کتاب می‌فهمید و اشتباهتان را تصحیح می‌کنید وگاه بعد از چاپ اشتباه را می‌فهمید که دیگر دیر است.
این ابهام در پی به رخ کشیدن چیزی نیست و نمی‌خواهد به مخاطب اثر بگوید که نویسنده بیشتر از او بلد است. یا نویسنده بلد است نقص‌های خودش را پشت این مه وتاریکی مخفی کند. بلکه قصد این ابهام این است که اثر می‌خواهد به مخاطب بگوید نویسنده ای بجزخود مخاطب و داستانی بجز داستان او در کار نیست.
