به گزارش فردا «آقای دکتر دوست ندارند نور روی صورتشان باشد. » صدایی که در اتاقی پر از خاطرات وطنی و لبریز از تزیینات سبک ملی می‌پیچد تا اشاره‌ای ضمنی باشد به پنجره‌های قدی و قدیمی ایستاده بر دیوارهای این «اتاقِ سیاسی» که روزگاری حسن مدرس و محمد مصدق از پس پرده‌های اشرافی‌اش، روی سبزه‌های محوطه مجلس شورای ملی قدم می‌زدند و حالا این یکی از همراهان علی لاریجانی، رییس مجلس شورای اسلامی است که پیش از ورود او به این «اتمسفر تاریخی» و آغاز مصاحبه با ما، برای آنکه محل نشستن‌مان، مقابل نور خورشید و محل صندلی آقای رییس، پشت به این نور تنبل زمستانی را مشخص کند، خطاب به عکاس‌مان که خواسته بود او جایی بنشیند که چهره‌اش به اصطلاح «ضد نور» نباشد، می‌گوید: «آقای دکتر دوست ندارند نور روانی صورتشان باشد!»
می‌گویند سیاستمدار کسی است که می‌داند چه بگوید، چطور بگوید، چه نگوید و چطور نگویند. با این تعریف، علی لاریجانی از سیاستمدار ترین‌هاست.
و شاید همین ویژگی ویژه اوست که او را این‌چنین از همتایانش در سیاست ایرانی متفاوت ساخته. اما وقتی خبرنگار باشند و کارتان پرسش از سیاستمدار‌ها، شاید بدترین خبر برایتان همین که طرفِ مصاحبه‌تان، در این ویژگی از ویژههاست. پس احتمالاً بهتر است همین ابتدای کار، بگوییم که آنچه در ادامه می‌خوانید مصاحبه خوبی نیست؛ چرا که قرار است بیش از آنکه پاسخ سوالات را بشنوید. از آنچه باید گفته شود، آن هم دقیقا چنان که باید، بشنوید و خبری هم از آنچه نباید گفته شود، نیست. اما نکته همین اینجا، در واقعیتی است که در ادامه با آن مواجه می‌شوید: حقیقی، عملا در رد این مدعا !
علی لاریجانی، نماینده شهری مذهبی است که وقتی اصلاح‌طلبان با ردای فیروزه‌ای امید در پایتخت حماسه «7 اسفند» می‌آفریند. بر مجلس اصولگرای نهم ریاست می‌کرد و آنگاه که لشکر مجازی امید به بهارستان رسید هم، هم چنان مشغول ریاست بود.
منتها این بار ریاست بر مجلس امید. البته این سال‌ها بعضی، از چرخش به چپ لاریجانی گفته‌اند و می‌گویند نمی‌توان توصیفی دقیق از گرایش سیاسی او به دست داد. با این همه اما ورای این مناسبات جناحی، شاید بتوان بنا به تعاریف رایج در ادبیات سیاسی، لاریجانی را سیاستمداری «محافظه‌کار » دانست.
اما نه تنها به دلیل اینکه نماینده مردمی- مذهبی است، نه صرفا از آنجا که زاده شهر و کشوری مذهبی است، نه لزوما به این خاطر که پرورش‌یافته خانواده‌ای مذهبی است و نه حتی تنها به این علت که در سیاست ورزی و سیاست پیشگی، سیاستمداری سنتی است. او به همه این دلایل و بسیاری علت دیگر، محافظه‌کار است و به همان میزان، سیاستمدار و سیاستمداری که دوست ندارد نور روی صورتش باشد، حتی اگر به خاطر رنگ و روی بور و روشن چهره‌اش، این نور سرد زمستانی، خوب روی صورتش بنشیند و سیاستمداری که رو به نور یا ضد نور، می‌داند چه بگوید، چطور بگوید، چه نگوید و چطور نگوید.
- آقای دکتر، اخیراً در جریان تصویب لوایح چهارگانه مربوط به FATF اختلاف نظری میان مجمع تشخیص مصلحت نظام و مجلس به وجود آمد. موضوعی که به نظارت هیات عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام بر مصوبات مجلس از حیث تطبیق این مصوبات با سیاست‌های ابلاغی رهبری مربوط می‌شد. مشخصا سوال‌مان از شما این است که چرا در این خصوص، چنانچه باید از شأن و جایگاه مجلس دفاع نکردید و حتی تلویحاً این رویه بدیع را پذیرفتید. آقای کدخدایی گفته است این روال از سال 86 وجود داشته و در تمام این سال‌ها شما رییس مجلس بودید اما هیچ مخالفتی با این رویه نشان ندادید تا جایی که هم‌اکنون این روال غیرقانونی تبدیل به یک رویه شده است. در نامه‌ای که نیمه آبان ماه 97 به‌منظور اعلام عدم رسیدگی مجلس به ایرادهای مجمع تشخیص مصلحت نظام به دبیر شورای نگهبان نوشتید. قید کردید که علت عدم ورود برای رفع ایرادهای مجمع، دیرکرد در اعلام ایرادهاست. در واقع تلویحاً که اگر مجمع تشخیص مصلحت نظام در موارد بعدی در موعد مقرر اعلام نظر می‌کرد، مجلس ایرادها را مورد بررسی قرار می‌دهد.
ببینید جایگاه مجمع، جایگاه حل اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان است و این در زمان امام به وجود آمده و مربوط به دوره‌های اخیر نیست. آن زمان بین مجلس و شورای نگهبان در بحث مصالح، اختلاف می‌شد، آخرالامر یک‌بار به امام فرمودند این اختلافات به دوسوم رأی مجلس سپرده شود و نهایتاً مجمع تشخیص مصلحت نظام ایجاد شد. در جریان اصلاحات قانون اساسی، مواردی به وظایف مجمع اضافه شد و هم ترکیب مجمع ثابت شد و هم مصوب شد که تدوین سیاست‌های کلی نظام که جزو وظایف رهبری است، با مشورت مجمع صورت بگیرد. پس مجمع دو وظیفه مهم دارد. یکی اینکه میان مجلس و شورای نگهبان رفع اختلاف کند که اتفاقاً برای کشور لازم بود و دیگری تعیین سیاست‌های کلی از سوی رهبری که باید با مشورت این مجمع صورت بگیرد. همچنین بنا شد ترکیب مجمع طوری باشد که بتواند این سیاست‌ها را تبیین کند. زمانی که مرحوم‌هاشمی مسئولیت ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را پذیرفتند، اسناد بسیاری به‌عنوان سیاست‌های کلی تدوین شد و پیشنهادهای بسیاری از ارایه شد که در حال حاضر نمی‌خواهم به این بپردازم که آیا اساس کشور به این میزان سیاست کلی نیاز دارد یا خیر؛ این بحث دیگری است اما به هرحال سند چشم‌انداز 20 ساله نوشته شد و همچنین اسناد سیاست‌های کلی اصل 44 که اتفاقا خیلی هم مفید بود، تبیین شد و سیاست‌های بخش‌های دیگر نیز تعیین شد. البته به نظر من، کشور آن‌قدر سیاست‌های کلی نیاز ندارد و این حجم اسناد سیاستی، خودش در حال تبدیل‌شدن به یک مشکل است. ولی به هر حال در مجمع این وظیفه را انجام دادند و خدمت رهبری ارایه شد. رهبری معظم هم اسناد سیاست‌های کلی را بررسی و ابلاغ کردند.
مرحوم آقای‌هاشمی اگر اشتباه نکنم یکی، دو سال آخر دولت آقای خاتمی یک بحثی با رهبری داشتند مبنی بر اینکه با توجه به اینکه نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی از وظایف رهبری است، یا باید این بحث را تعیین تکلیف کنید یا مسئولیت آن را به مجمع تشخیص مصلحت نظام بدهید. آقای‌هاشمی این خواسته را داشتند و ظاهراً رهبری این (نظارت) را به مجمع دادند. پس از آن، آیین‌نامه‌ای در مجمع نوشته شد و همچنین هیاتی به ریاست خود مرحوم آقای‌هاشمی برای نظارت بر سیاست‌های کلی تشکیل شد. این کار از آن زمان ادامه داشت و نظارت‌ها هم بدین گونه بود. این هم مهم است که بدانید این نظارت مربوط به زمان بررسی طرح و لایحه‌ای است که در کمیسیون‌های مجلس است و آن هیات، باید نظرش را به کمیسیون مربوطه بدهد تا این نظر از آن طریق به صحن مجلس بیاید. اگر کمیسیون‌ها ایرادات را قبول کردند که بر اساس آن مجلس تصمیم می‌گیرد. اما اگر کمیسیون این نظرات را نپذیرفت، هیات عالی نظارت می‌تواند نظراتش را به شورای نگهبان بدهد، بنابراین از این رو این روالی است که از قبل پایه‌گذاری شده و مربوط به دوره فعلی نیست.
جالب اینکه اتفاقا مجمع شاید در حدود 90 درصد از موارد اختلاقی، نظرات مجلس را پذیرفته است و کمتر موردی داشتیم که نظر شورای نگهبان را بپذیرد. الان هم به همین صورت است و در خیلی موارد اختلافی، نظر مجلس را تایید می‌کنند. هرچند مواردی هم بوده که نظر شورای نگهبان را تایید کرده‌اند. آنچه در مورد مسائل اخیر اتفاق افتاده، این است که هیات نظارت به جای اینکه نظراتش را به کمیسیون بدهد تا در صحن مجلس مطرح شود، خودش اختیار پیدا کرده که آن را راسا به شورای نگهبان ارسال کند که این رویکرد جدیدی است. یعنی قبل از آن نظارت هیات نظارت مجمع وجود داشت اما در کمیسیون‌های مجلس مطرح می‌شد. بنابراین این رویکرد است که محل بحث است.
- و در این مورد چرا سکوت کردید؟
سکوتی نبوده هیات نظارت از قبل هم وجود داشته و اکنون، فقط مکاتباتی صورت گرفته است.
- منظورم همین موضوعی است که فرمودید مجمع ایراداتش را مستقیم به شورای نگهبان ارسال کرده که می‌گویید رویکردی جدید است.
این اشکال قانونی ندارد؛ اگر رهبری وظیفه نظارتش را به مجمع بدهد که چنین شده و ایشان در زمان آقای‌هاشمی این کار را کرده بودند، مجمع می‌تواند هیاتی انتخاب کند و اختیاراتش را به آن بدهد؛ این اتفاق خلاف قانونی نیست.
در این مسائل، مهم این است که جایگاه مجمع باید رفع اختلاف در قوا باشد و خودش محل اختلاف نشود. این جایگاه باید حفظ شود، وگرنه این‌ها شیوه‌هایی است که هیچ کدامشان اشکال قانونی ندارد. رهبری نظارت را به مجمع داده و مجمع هم آن را به هیات نظارت داده است. این کجایش اشکال دارد؟ اگر ایرادی هم وجود دارد از منظر آیین نامه‌ای است؛ به این معنا که هیات نظارتی که قبلا وجود داشت یک آیین‌نامه داشت و امروز این رویکردی که هیات نظارت فعلی در پیش گرفته است، باید متناسب با آیین‌نامه فعلی شود.
- برخی معتقدند ما یک مجلس داریم که امر قانون‌گذاری را بر عهده دارد و باید در رأس امور باشد اما علاوه بر اینکه شورای نگهبان به منظور تطبیق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی، بر این مصوبات نظارت می‌کند، حالا مجمع تشخیص هم راسا وارد شده تا انطباق مصوبات مجلس با سیاست‌های ابلاغی را هم عرض شرع و قانون، مورد نظارت قرار دهد.
این موارد بیشتر به نظرم اشکال رفتاری است و به نظر نمی‌رسد که اشکال قانونی و ساختاری داشته باشد. چرا که وقتی طیق نص صریح اصل 110 قانون اساسی نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی با رهبری است، این نظارت بر سیاست‌ها باید اجرا شود و نظارت اعمال شود و نظرشان را بدهند. مهم تشخیص به موقع است.
- اما این در حالی است که چنانچه خودتان هم فرمودید حجم این اسناد بالادستی بسیار زیاد است.
بله؛ آن اشکال دیگر و شکلی است. شما دارید مبنایی سوال می‌کنید، مگر شما شک دارید که چه دولت، چه قوه قضاییه وجه مجلس باید بر پایه سیاست‌های کلی عمل کنند؟! سیاست‌های کلی را برای این نوشته‌اند که همه اجرا کنند. پس این اشکال به طور مبنایی وارد نیست، بلکه مشکل شکل و رفتار است. یعنی باید به گونه‌ای عمل کنند که خاتمه دهنده این کار باشد وگرنه اصل آنکه به طور مبنایی غلط نیست، مثلا الان سیاست‌های کلی که برای اصل 44 نوشته‌اند، مگر نباید دولت اجرا کند؟! قوه قضاییه و مجلس هم باید اجرا کنند. سیاست کلی برای کل حکومت و جزو اصل 110 قانون اساسی است.
- نکته دیگر این است که گفته می‌شود این نظارت مجمع اتفاق جدیدی نیست. چرا این رویه سال‌ها به طور غیر شفاف اتفاق افتاده و در فضای رسانه مطرح نشده است؟
علت این بوده که مرحوم‌هاشمی همه جوانب را رعایت و این‌ها را هدایت می‌کرد. یعنی جایگاه مجمع را طوری حفظ می‌کرد که خودش محل بحث نشود. چون واقعا این مساله بسیار مهمی است که مجمع خاتمه دهنده باشد. مرحوم آقای هاشمی یک مدیریت خاصی داشت و این کار را انجام می‌داد. اما ایشان که مرحوم شدند و مرحوم‌هاشمی شاهرودی هم که اغلب حضور نداشتند و فترتی در این میان حاصل شد و به این مسائل دامن زد، به نظرم به لحاظ مبنایی مشکل وجود ندارد و تنها شیوه عمل است که مشکل دارد و باید درست عمل کنند که این جایگاه مخدوش و محل اختلاف نشود. مجمع محل حل اختلاف است و اگر خودش محل اختلاف شود، مشکل می‌شود. پس ایراد در روش کار است. مجمع باید یک جایگاه پدری برای حل مسائل داشته باشد. در این مدت یک مقدار مشکل در این زمینه پیدا شده ولی به نظر من این جایگاه برای کشور لازم است.
- در آن نامه نیمه آبان ماه 97 به آقای جنتی، نوشتید که به علت دیرکرد مجمع در اعلام ایرادها. مجلس آن را بررسی نمی‌کند. این موعد زمانی مشخص است؟
این زمان مشخص است.
- منظور همان 20 روزی است که برای اعلام ایرادهای شورای نگهبان قیدشده؟
بله، در قانون آیین‌نامه ما آمده است. ببینید، ما کار حقوقی می‌کنیم؛ رویکرد اجرایی بحث دیگری است اما هرچه هست، جایگاه‌ها از نظر حقوقی باید حفظ شود، جایگاه مجمع در قانون اساسی روشن است. وظیفه آن رفع اختلاف بین شورای نگهبان و مجلس و کمک به رهبری برای تبیین سیاست‌های کلی است و حالا نظارت هم به آن اضافه شده است. این نص قانون اساسی است و اشکال حقوقی ندارد. بنابراین اگر کسی نقدی به رفتار مجمع دارد، نباید اصل جایگاه مجمع را زیر سوال ببرد. نامه من هم این بود که آن ایرادها مطابق مقررات قانون اساسی، به موقع ارایه نشده است.
- نظرتان درباره ایراداتی که برخی نمایندگان مطرح کرده‌اند، چیست؟ اینکه می‌گویند این رویه جایگاه مجلس را تحت تاثیر قرار می‌دهد. بعضی می‌گویند مجمع تبدیل به شورای نگهبان دوم شده و نظارت‌هایی مشدد بر مصوبات مجلس اعمال می‌شود.
ببینید! بین مبنا و نحوه عملکرد باید تفاوت قائل شد. یک زمانی بود که یک دولتی سر کار بود که قانون هم که می‌نوشتند را اجرا نمی‌کرد. آن رفتار غلط است. ما نمی‌توانیم بگوییم چون آن رفتار غلط است، قوه مجریه باید کنار برود. قوه مجریه سر جایش هست، رفتارش غلط است. بنابراین میان این دو مقوله باید تفاوت قائل شد. اگر زمانی، رفتاری را مناسب نمی‌دانیم، نباید بگوییم کلیتش از نظر حقوقی جای دفاع ندارد. من فکر می‌کنم مجمع موازی مجلس نیست، قانون‌گذار نیست. روشن است که قانون‌گذار نیست، مجلس سنا هم نیست. ممکن است کسی چنین تصور کند اما مجمع راسا نمی‌تواند قانون‌گذاری کند. تنها می‌تواند اختلاف میان مجلس و شورای نگهبان را حل کند و وظایفی هم در بحث سیاست‌های کلی دارد.
اما اینکه سیاست‌های کلی چگونه باید در قوه مجریه نفوذ داشته باشد، خودش بحثی است و هنوز این‌ها به آن قضیه ورود نکرده‌اند. اگر ورود کنند. همین مسائل پیش می‌آید آیا سیاست‌های کلی اصلا روندی است یا تک موردی؟ شما فرض کنید الان می‌خواهید بر سیاست‌های کلی در قوه مجریه نظارت کنید. می‌توانند بگویند که فلان آیین‌نامه دولت اشکال دارد یا دستورالعملی که مثلا وزیر کشاورزی نوشته، محل اشکال است؟ یا باید بگویند، روند کار شما در مورد چابک سازی دولت به گونه‌ای بود که این سیاست را اجرا نکرده‌اید؟ نباید بگویند مثلا ما این موضوع را در طول را سال بررسی کردیم و دیدیم که شما اجرا نکردید. بنابراین به نظرم باید رویکرد روندی داشته باشند و نه تک موردی.
- در مورد نحوه نگارش قوانین چطور؟
خیلی از قوانین هم همین‌طور است و باید روندی دید. بعضی از قوانین مثل قانون برنامه خودش یک مقوله و دوره پنج ساله را مدنظر قرار می‌دهد که همیشه هم همین‌طور بوده است. در زمان مرحوم آقای هاشمی هم مراجعه می کردند و نسبت به بعضی مواد نظر می‌دادند و حتی به شورای نگهبان می‌نوشتند و ما در مجمع بررسی می‌کردیم. منتها تک موردی بود. این بار به نظرم خیلی زیاد اظهارنظر شد که از نظر من، در انطباق با سیاست‌های کلی دقت نظر علنی نبوده است. به هر حال آقایان مرجعی هستند و خودشان باید دفاع کنند. از نظر انطباق با همان سیاست‌های کلی از نظر مبنای نظارتی دقیق نیست.
- بعضی نمایندگان می‌گویند آنچه از سوی رهبری به مجمع تفویض شده، بحث حسن «اجرای» سیاست‌ها و ناظر بر عملکردی است که دولت باید داشته باشد. گفته می‌شود این نظارت نباید بر قانون‌گذاری مجلس اعمال شود. شما موافق این دیدگاه هستید یا مخالف آن؟
اساساً بحث مجمع غیر از این بود که مثلا مصوبات را با آن سیاست‌ها تطبیق بدهند و بگویند این سیاست مخل آن بند قانونی است. این موارد واقعا دقیق نیست. متاسفانه برخی از البته من فقط یک عضو در مجمع هستم و دیگران باید نظر بدهند.
- تاکید کردید که مجمع در مقام قانون‌گذاری نیست ولی در جریان بررسی مصوبات مجلس در همین لایحه اصلاح قانون مبارزه با پول‌شویی، تغییراتی ایجاد کردند. این تغییرات مبتنی بر رأی نمایندگان مجلس نبود و عملاً قانون‌گذاری بود.
این رویه که از دوران گذشته و در زمان مرحوم آقای هاشمی هم وجود داشت. علتش این است که مجمع دیگر نمی‌تواند گزارشی به مجلس بفرستد و بگوید که مثلا این بخش از مصوبات را تغییر بده، ما تبعیتی در این قضیه نداریم و مجمع نقطه آخر است بازگشت به مجلس نیست، فرض کنید در موردی با شورای نگهبان اختلاف داریم، مجمع می‌گوید یا توجه به ابعاد موضوع، باید نظر شورای نگهبان اجرا شود و مصوبات رد شوند اما اگر یک جمله به مصوبه مجلس اضافه کنید، مشکل حل می‌شود. بنابراین یا باید کل لایحه را رد کنیم یا یک جمله اضافه کنیم. مرحوم آقای هاشمی می‌گفت از نظر آیین‌نامه‌ای می‌توانیم یک کلمه‌ای اضافه کنیم که رد نشود و سدهای هم به کلیت بحث وارد نشود.
این به نظرم همان روش است. مواردی هم درباره پول‌شویی بود که دو، سه تا کلمه اضافه کرده‌اند که خیلی هم مهم نبود امر دایر بوده که قانون پول‌شویی اصلاً ارجاع نشود یا حتماً به صلاح کشور بوده و بهتر است اجرا بشود اما دو جمله اضافه شود.
- اما اگر مثلاً در تعریف قانون پول‌شویی تغییر ایجاد شود...
نه، خیلی خبر مهمی نبوده.
- بعضی حقوقدانان گفتند که تغییر در تعریف جرم پول‌شویی رخ داد، حال آنکه در بحث خاص، جرم پول‌شویی، شناسایی حرم حائز اهمیت است.
نه، مواردی که دیدم، چندان مهم نبود و اصلاً اهمی نداشت منتها از نظر مکانیزم، ما دیگر راهی نداریم که مجمع به مجلس بفرستد و بگوید که این را عوض کن، مجمع دیگر نمی‌تواند به مجلس چیزی بگوید. مجلس کار خودش را کرده و تمام شده است. اگر می‌خواهند هر کاری بکنند، بکنند. بنابراین باید بین دو امر تصمیم بگیریم. در گذشته هم همین بوده است. وقتی یک ایرادی در یک بند بود و نه کل قانون، اگر یک تغییر جزیی مشکلی ایجاد نمی‌کرد، چنین می‌گردند.
- این اتفاق شاید به این دلیل، این بار این چنین رسانه‌ای شده که مصادیق آن لوایح چهارگانه مربوط به FATF است. بحثی که تنها در این مقطع اخیر، بیش از دو سال کشور را درگیر خود ساخته و اخیرا رییس جمهور بار دیگر اشاره کرد که رهبری موافق آن است و شما هم در نامه‌ای که در صحن خواندید، به تاکید ایشان بر پیگیری مساله از طریق مجلس و دولت اشاره کردید. FATF فضایی دو قطبی در کشور ایجاد کرده و نظرات دو طرف هم مطرح شده. گذشته را فراموش کنیم. اگر بخواهید از فردا و بالاخره، سرنوشت این ماجرا بدهید، چه می‌گویید؟
البته نکته‌ای که درباره رهبری گفتید و نامه‌ای که من خواندم، دال بر نظر ایشان نبود که موافق یا مخالف‌اند. ایشان فرمودند من موافقم که این مساله مسیر قانونی خود را طی کند و آن مطلبی که من در مورد کلیت بحث کنوانسیون‌ها گفته بودند در موارد عام بود، نه موردی خاص. اگر مجلس نظر موافق داد و این مساله در مسیر قانونی به شورای نگهبان رفت و تصویب شد، خب. چنین شده است. بنابراین توجه داشته باشید، حقیقت آنچه می خواندم این بود.
نکته بعد این است که مجمع چه می‌کند که البته، من خیلی اطلاعی از نظرات تک تک افراد ندارم اما آنچه مهم است، اینکه موضوع این قوانین چهارگانه FATF، از سال 86 شروع شده و ما الان، در سال 97 هستیم. یعنی درست 11 سال در کشور ما مورد بحث بوده است. در واقع از مهر 86 شروع شد که توصیه اول گروه اقدام ویژه مالی به اعضای خودش اعلام شد که گفته بودند مراقب روابط مالی با ایران باشید. سپس تصویب قانون پول‌شویی در مجلس هفتم و تائید آن در شورای نگهبان که در بهمن 86 صورت گرفته است. مهر 86 زمانی است که FATF توصیه‌هایی کرده و بهمن ماه همان سال، قانون توسط شورای نگهبان تایید شد. در فروردین 87 هشدار اول FATF انجام شد. در خرداد 87 هشدار دوم FATF و در همین تاریخ، یک جلسه شورای عالی مبارزه با پول‌شویی به ریاست وزیر اقتصاد دولت نهم، آقای حسینی تشکیل شد. همین‌طور هشدار چهارم و پنجم و مشخص کردن فرد. بعد به این رسید که دبیرخانه این شورا نظر داد دستگاه‌ها کار کنند.
- آقای دکتر قرار بود از فردای FATFبگویید.
(با خنده) بله؛ می‌خواهم بگویم ببینید که این مسیر چگونه در کشور ما طی 11 سال طی شده است و این مساله البته که یک اشکال است. اینکه چطور یک موضوعی در این سطح این چنین پیش می رود، باید درباره این مساله فکر کرد.
علت این است که بسیاری از منافع ملی ، دچار کشمکش‌های سیاسی می‌شوند. یعنی این یک معضلی است و افراد گاهی شرطی، عمل می‌کنند. اگر واقعا خلاف استقلال کشور و منافع ملی بود، چرا در سال 86 تصویب گردید؟! چرا در سال 90، دبیرخانه به این موضوع ورود کرد و نظر داد؟ می‌خواهم بگویم بحث FATF چه تفاوتی با قبل دارد؟ مشکل این است موضوعی که محتوایش درباره منافع ملی کشور است، دستمایه مسائل جناحی می‌شود، من موافقم کسی محتوایی راجع به این‌ها بحث کند و اختلاف نظر هم باشد، نمی‌خواهم بگویم همه (مخالفان) چنین هستند، ولی اینکه کشمکش ایجاد می‌کنند محل بحث است. چطور است که در سال 86 استقلالمان از دست رفت و کسی هم متوجه نشد، قانون هم تصویب شد و به شورای نگهبان هم رفت و (این شورا هم) تایید کرد. البته بعد برخی جزئیات این لوایح را شورای نگهبان رد کرد اما نهایتا تایید شد. بحث این مسائل است.
- همه کشور درگیر این مساله است و به نظر چندان امیدی هم نیست.
بله قبول دارم که (FATF) در شرایط فعلی برای آینده روابط بانکی بسیار مهم است.
- در واقع هم اکنون بیشتر بحث درباره این است که فرد یا نهادی را پیدا کنیم که مسوولیت عواقب و هزینه رد کردن FATF را بپذیرد. شما احیاناً مسئولیتی قبول می‌کنید؟
ما مسوولیت‌مان را انجام دادیم. ما در مجلس کارمان را انجام دادیم. ایرادات شورای نگهبان هم رفع شده است. یعنی ایرادات ذاتی که خلاف قانون اساسی و قانون شرع نباشد را به مجلس دادند و ما چه در مورد پالرمو و چه در مورد CFT ایرادهارا رفع کردیم و حالا خود مجمع ورود کرده است.
- رییس جمهور می گوید رهبری با این قضیه موافق است. آیا ممکن است...
آنچه مقام رهبری به من ابلاغ کردند، طی شدن پروسه حقوقی رسیدگی به لوایح بوده است. موافقت را لابد خود آقای روحانی به صورت حضوری با ایشان صحبت کرده‌اند وگرنه بنده اطلاعی ندارم. آنچه به من گفته‌اند طی کردن مسیر حقوقی بوده است.
- بحث دیگر مربوط به خبری است که چندی پیش از قول رهبری درباره دستور ایشان در خصوص اصلاح ساختار بودجه اعلام کردید. اما در ابتدا بحث اصلاح ساختار کشور مطرح شد و بسیار هم مورد توجه رسانه‌ها قرار گرفت اما بعد، مشخص شد بحث همان بودجه بوده است. اما آیا با توجه به همین مطالباتی که در آن فرصت کوتاه شاهد بودیم، نیاز به اصلاح ساختار سیاسی کشور نیست؟
هر چیزی زمان خودش را دارد. آنچه درباره اصلاح ساختار کلی کشور می‌فرمایید به معنای عوض شدن قانون اساسی است. سوال این است که آیا در مجموعه شرایط کشور و وضعی که ما داریم، زمان مناسبی برای این کار است؟ ما مشکلات مختلفی داریم که باید ابتدا آن‌ها حل شود. هر چیزی موقوف به زمان مناسب خود است. البته تغییر کردن قانون اساسی هم اشکالی ندارد. به هر حال این قانون فعلی هم بر پایه عقل بشری بوده و باید بر حسب زمان تغییر کند. ولی واقعا به نظر من، اکنون زمانش نیست. نکته این است که آیا الان قانون اساسی ما راهکار مختلف برای حل مشکلات را درون خود دارد یا نه؟! پاسخ مثبت است ولی در بسیاری موارد از آن استفاده نشده است. فکر می‌کنم اولویت ما این است که قوای مختلف از همین قانون اساسی درست استفاده کنند و شرایط کشور را به سمتی برند که مشکلات حل شود.
- اما در بحثی که اکنون داریم، اولویت اصلاحات نظام بودجه‌ریزی است؟
نه فقط بودجه؛ اصلاح ساختار مسائل اقتصادی کشور که یک بخش آن مباحث بودجه‌ای است. اگر اکنون از نحله‌های اقتصادی مختلف از همین مرکز پژوهش‌ها تا دیگران بپرسیم که مشکلات کشور کدام است که همگی درباره هفت، هشت چالش مهم اتفاق نظر دارند. وضع بانک‌ها، صندوق‌ها و بحث فربه شدن دولت اگر حل شود، اتفاق مهمی افتاده است اتفاقی که با همین ساختار و قانون اساسی فعلی هم امروز اگر متن مشکلات را ببینید، بسیاری از مشکلات همین‌هاست و البته تصمیم‌گیری به‌موقع این مسائل می‌خواهم بگویم یک وقت ذهنمان روی مسائل رویایی نرود که همین موضوعات فعلی را فراموش کنیم، الان مشکلات معیشتی که وجود دارد، مساله ما است.
روان‌سازی اقتصاد و جذب سرمایه‌گذاری با توجه به مجموعه فشارهای بین‌المللی که آمریکایی‌ها ایجاد می‌کنند، اولویت نخست، برای حل مشکلات است، فرصت هست که در شرایط آرام‌تر از نظر سیاسی راجع به این موضوع (اصلاحات ساختاری) بحث کرد و تصمیم گرفت.
- به نظر می‌رسد از دی ماه 96 که اعتراضاتی با انگیزه مسائل معیشتی صورت گرفته، آرایش سیاسی کشور بعد از عبور از دوگانه‌های چپ-راست و تبدیل شدن به اصلاح طلب - اصولگرا حالا بار دیگر در آستانه تغییر است و اگر نگوییم مردم از این دو جناح عبور کرده‌اند، شاید تا حدودی از هر دو ناامید شده‌اند. در واقع به نظر می‌رسد تعابیر و آرایش جدیدی نیاز است که به فضای سیاسی کشور شکل بدهد. پیش‌بینی شما درباره آرایش سیاسی فردای کشور، با توجه به نارضایتی عمومی چیست؟!
به نظرم ما عادت کرده‌ایم که یک مسئله را خیلی بزرگ کنیم. بعضی چیزهای بزرگ‌تر هم که چون نمی‌توان حل کرد، توقف ذهنی می‌کنیم همین الان اگر دولت بتواند مسائل را حل کند، مردم باز هم از جناح‌ها عبور می‌کنند؟ مردم کارآمدی می‌خواهند چرا اگر زمانی تلاطمی به وجود آمد که ممکن است عوامل مختلف داخلی و خارجی در آن نقش داشته باشد، بلافاصله آن را به یک تئوری عبور از همه چیز تبدیل می‌کنند؟ مردم چیزهایی می‌گویند و خواست‌شان درست هم هست. حکومت‌ها برای چه به وجود می‌آیند؟ مگر نه اینکه برای حل امورات مردم تشکیل می‌شوند. برای اینکه امنیت مردم را برقرار کنند تا مردم بتوانند زندگی سعادتمندی داشته باشند. همین الان اگر همه دستگاه‌ها، همه وقتشان را بگذارند و این جریانات تند و تیز اجازه دهند که برای مردمم کار شود، مردم می‌گویند
عبور کردیم؟ یاس پراکنی در کشور باب شده، در حالی به دلیل ندارد خودمان از یک مسائل مقطعی یک تئوری درست کنیم؛ نه اینکه خیلی هم وجه عقلایی ندارد.
من فکر می‌کنم آنچه مردم طالبش هستند، و با حضور در راهپیمایی 22 بهمن نشان داد این است که اصل انقلاب خیلی مهم بوده، یعنی ایران را از یک تاریکی دیکتاتوری نجات داده و مردم قدر این را می‌دهند ولی نارضایتی وجود دارد که چرا کارآمدی نیست. آیا اگر دولت مشکلات را حل کند، مردم باز هم می‌خواهند عبور کنند؟
- البته که نه اما وقتی مردم ببینند جنین نشده، طبیعی است که به فکر جدیدی باشند، ضمن آنکه هم اکنون بنا بر قراین، جریانات اپوزیسیون‌ها در خارج از کشور فعال‌تر شده‌اند که البته بحث من این نبود. در واقع سوالم این است که مردم به بعضی از جریان‌های سیاسی اعتماد کرده بودند و الان به نظر می‌رسد که کمی ناامید شده‌اند بنابراین، آیا باید منتظر تحولی در جناح‌بندی‌های سیاسی کشور باشیم؟
ممکن است برحسب، مقتضیات زمان در جناح‌های سیاسی تفاوت‌هایی به وجود آید. نکته مهم این است که جناح‌های سیاسی ما امسال تشکیلات منظمی نیستند. بیشتر همین بلوک‌بندی‌های انتخاباتی شده‌اند. یعنی سازمان تشکیلانی لازم را ندارند. من این را نمی‌گویم و فرمایش شما را نقض نمی‌کنم ولی می‌خواهم بگویم حد و حدودش را باید در نظر گرفت، مثالم این است که در شرایط فعلی اگر دولت بتواند به‌خوبی مسائل را حل کند، جنگ‌طلبی به وجود می‌آید؟ طبیعتا نه! خود شما هم در روزنامه‌تان می‌گویید نه!
پس کارآمدی ملاک است. مردم آنچه می‌طلبند، کارآمدی است و این به آرایش افراد اجرایی و تصمیم گیر بستگی دارد و تلاششان در حل مسائل، یک نکته‌ای هم وجود دارد که نباید از رفتار دشمنان غافل شد. همین آقای ظریف که استعفا دادند، دیدید که چه جشن و سروری راه انداختند و تبلیغات زیاد کردند. آن‌ها واقعا دنبال ایذای ملت ایران هستند و تبلیغ می‌کنند. آن‌ها خیلی برای ایران خواب‌دیده بودند. مگر آقای بولتون نگفته بود که 22 بهمن را نمی‌بینید. دیدیم که شما مردم موفق شدید، چرا ناامیدی دارید؟ آن‌ها می‌خواستند گرفتارتان کنند و ملت ایران را به جان هم بیندازند. اما نتوانستند. می‌خواستند مشکل امنیتی برایتان ایجاد کنند اما نتوانستند. پس شما موفق بودید و توانستید. جلوی امثال بعضی مسائل را بگیرید. البته بعضی چیزها ریشه‌ای‌تر است که وقت می‌برد.
- گاهی استثنائاتی در قانون‌گذاری صورت می‌گیرد که می‌تواند مشکل‌ساز شود. مثلاً در بحث حساب‌های قوه قضاییه که از آن مباحث جنجالی مجلس بود، بار دیگر در بودجه 98، این حساب‌ها و دستگاه‌های مأذون به اذن رهبری مستثنا شدند.
خب، این پول‌ها در واقع پول دولت نیست. از نظر فنی و حقوقی که بررسی کنید، می‌بینید که ودیعه‌ای از مردم است که در آن حساب‌ها قرار گرفته، حساب مالی دولت نیست.
- اما آیا نباید شفاف باشد که چطور هزینه می‌شود؟
خب، شفاف شود. ارتباطی ندارد. ولی حساب این پول‌ها ربطی به دولت ندارد. شفافیت در بقیه موارد دیوان محاسبات است و باید رسیدگی کند. البته من اصل اینکه نباید استثنا بگذارند را قبول دارم چرا که باید همه بخش‌ها را یک کاسه دید. اما نقاط مثبت این قانون بودجه را هم
آستان قدس و ستاد اجرایی فرمان حضرت امام که باید مالیات بپردازند در بودجه آمده است. ممکن است، شورای نگهبان نظر دیگری داشته باشد. ولی نظر ما این بود که این کار باید انجام شود. بنابراین جلو رفتیم که به این اوضاع سامان بدهیم بحث سودهای حساب‌ها هم که از آن دولت نیست که به حساب دولت‌ها برود. علتش هم این است که واقعا یک اذنی گرفته‌اند و نمی‌توانیم اذن رهبری را مراعات نکنیم، از لحاظ حقوقی و شرعی نگاه کنید ما نمی‌توانیم رعایت نکنیم، مگر اینکه اذن نگیرند. من سلیقه‌ام این است که نباید اذن بگیرند ولی وقتی اذن گرفته‌اند، قانونا و شرعا باید مورد توجه باشد.
- در خصوص قانون منع به کار گیری بازنشستگان گفته شد که بسیاری از این مدیران بازنشسته نرد رهبری رفته و تقاضاها زیاد شده بود.
در این مورد خود آقا هم گله کردند. ببینید! اصل این را که رهبری بر اساس اصل 55 اختیاراتی دارد و به لحاظ حقوقی نمی‌توان نفی کرد. همان‌طور که بعضی وقت‌ها بن بست‌ها را حل می‌کند، یک اختبار قانون اساسی نیز از نظر حقوقی دارند. اما ایشان خودشان هم گله کردند که قانون طوری است که بعضی جاها مشکل پیدا می‌کنند و به ایشان مراجعه می‌کنند. من هم به مرکز پژوهش‌ها گفتم، موضوع را بررسی کنند و جاهایی که واقعا فشار زیادی می‌آورد را ببینند و اگر مصلحت کشور است، استفاده کنند. مرکز هنوز گزارشش را نداده است، اما از نظر نظام حقوقی کشور نمی‌توانید اصل موضوع را نادیده بگیرید، نمی‌توانید بگویید یک روزی رهبری از اصل 55 استفاده کند و بن‌بستی را حل کند و جای دیگر نه.
- اما آیا این تمرکز قدرت نیست که باعث آن درخواست‌ها می‌شود؟ اساساً تمرکز قدرت را مشکل‌ساز نمی‌دانید؟
90 درصد اختیارات در کشور از آن ریاست جمهوری است.
- اما گفته می‌شود 20 تا 30 درصد
اشتباه می‌کنند. واقعاً برداشتم این نیست. شما این دستگاه‌های اجرایی و وزارتخانه‌ها را ببینید که چقدر قدرت دارند، و کارشان که زیر نظر رهبری است و نه دیگر نهادها، اختیارات رهبری مشخص است؛ نیروهای مسلح، هماهنگ‌سازی قوای سه‌گانه، سیاست‌گذاری‌های کلی کشور و نظارت بر آن‌ها و رفع اختلافات، مثلاً قوه قضاییه که هیچ‌وقت نمی‌تواند زیر نظر قوه مجریه باشد. قوه قضاییه اختیارات مستقل دارد. آن‌ها مستقل‌اند و حرف کسی را گوش نمی‌دهند. همه نظام‌ها همین‌طور است و اینکه مثلاً قوه مقننه‌شان مثل ما مستقل است، حسن نظامشان است. رهبری نیز شخصا به ندرت راجع به مجلس چیزی می‌گویند. شاید گاهی استیضاح یا موردی بوده که به ما گفته‌اند که مثلا الان به مصلحت کشور نیست.
در زمان امام (ره) وقتی آقای موسوی می‌خواست برای دور دوم نخست‌وزیر شود، آقا چندان موافق نبودند. حضرت امام نظرشان این بود و نظر رییس جمهور چنین نبود اما چون دیدند نظر امام چنین است، به هر حال قبول کردند و آقای موسوی را معرفی کردند. از طرفی همه می‌توانند از رهبری انتقاد کنند. مثلاً در جلساتی که رهبری با دانشجویان دارند، می‌بینیم که گاهی یک دانشجو بلند می‌شود و جلوی روی‌شان انتقاد می‌کند. انتقاد که مشکلی نیست، منتها باید مبانی این‌ها را درست انجام دهند. با حفظ حرمت اگر انتقاد شود، چه اشکالی دارد؟ کجای قانون اساسی گفته که انتقاد نباشد؟ به نظر من، قدرت اصلی از نظر قدرت اجرایی، دست دولت است و گاهی که به مشکل برمی‌خورند برای دریافت اذن به سراغ رهبری می‌روند. به هر حال یک جایی باید در کشور باشد که بعضی مسائل حل شود.
به هر حال یک جاهایی لزوم دارد که مشکلات را حل کنند. این حسن نظام ما است. آیا رهبری در همه موارد دخالت می‌کند؟ به نظرم این‌طور نیست. بنده 12-10 سال است که در مجلس کار می‌کنم و به‌ندرت به یاد دارم که رهبری به مجلس چیزی گفته باشند. واقعا بینی بین الله می‌گویم که نمی‌خواهم تعریف کنم، اما واقعا موارد بسیار نادری بوده و آن هم بیشتر در حمایت از اینکه کار دولت لطمه نخورد. ایشان به ما گفته‌اند این کار نشود، بهتر است آن هم نه اینکه دستور دهند.
- در مورد موضوع ظریف نکته اضافه‌ای نیست. احیاناً خودتان به بیت رهبری مراجعه نکردید؟
لزومی نداشت، مساله قابل حل بود. فکر می‌کنم دوستان که بعد از تماس تلفنی بنده رفتند و با ایشان صحبت کردند در حدود 10 ساعت به نتیجه رسیدند. این مساله آن‌قدرها نیازمند مراجعه به دیگران نداشت.
منبع: ویژه نامه نوروزی اعتماد
