عباس آخوندی تحلیلگر مسائیل سیاسی و بین الملل و وزیر اسبق راه و شهرسازی در مناظرهای با موضوع «ایران و زنجیره ارزش جهانی» با حضور کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته و تحلیلگر مسائل خلیج فارس و حامد وفایی، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل چین در کافه خبر خبرآنلاین گفت: تصور من این است که برای اینکه بتوانیم حرفی معتبر و اثرگذار در عرصه بینالملل بزنیم، ابتدا باید تصویری روشن از امنیت جهان ارائه کنیم تا جهان متوجه پیام ما شود. ما میخواهیم گفتمان را تغییر دهیم و نقش مثبت خود را در زنجیرههای تأمین و زنجیره امنیت جهانی ایفا کنیم. من کاملاً موافقم که مذاکرات جاری با آمریکا باید بسیار فوری انجام شود و تمام تلاشها در این زمینه باید صورت گیرد، اما موفقیت این مذاکرات بستگی به همزمانی با اقدامات دیگر دارد. به عبارت دیگر، این دو حرکت را باید بهصورت موازی پیش ببریم. اگر مذاکرات با آمریکا موفق باشد، باید بدون هیچگونه کوتاهی و چشمپوشی به آن پایبند باشیم، همزمان نیز باید چشماندازی روشن برای خودمان، ملت ایران، مردم منطقه و حتی آمریکا ترسیم کنیم.
این وضعیت را چگونه تفسیر میکنید؟/ حلقه ضعیف کجاست؟
آخوندی با طرح این سوال که حالا آیا میتوان گفت کشورهای جنوب خلیج فارس دنباله آمریکا هستند؟ افزود: «میتوان گفت این کشورها با آمریکا منافع مشترک دارند، اما تلقیای که در ایران داریم، کاملاً با واقعیت بیربط است. برای مثال، مذاکرات امنیتی بین ترکیه و کشورهای جنوب خلیج فارس، مانند عربستان و پاکستان، در حال انجام است. شما این وضعیت را چگونه تفسیر میکنید؟ پاکستانی که امنیتش را عمدتاً از چین میگیرد، ترکیهای که عضو ناتو است و عربستانی که شما میگویید به دنبال آمریکا حرکت میکند. میخواهم بگویم وقتی از منظر زنجیره ارزش به موضوع نگاه میکنید، کل آن تعاریفی که ذهن ما را شکل داده، باید تغییر کند. به این نکته کمی دقت کنید. وقتی از منظر زنجیره ارزش صحبت میکنیم، اساساً نمیتوان بهصورت انفرادی حرف زد. شما یک حلقه از یک زنجیرهاید. یک حلقه، فاقد هرگونه کارکرد مستقل از زنجیره معنا است. حالا اگر این حلقه بشکند چه میشود؟ یک حلقه از بالا یا یک حلقه از پایین وصل میشود. همین بحثی که درباره کریدورها مطرح میشود؛ اینکه چرا این کریدورها ایران را دور میزنند.»
او با بیان اینکه زنجیره ارزش را ما ایجاد نمیکنیم. زنجیره ارزش وجود خارجی دارد. تاکید کرد: اینطور نیست که مثلاً چین آن را ایجاد کرده باشد. وقتی از جاده ابریشم صحبت میکنیم، در واقع از یک زنجیره ارزش تاریخی حرف میزنیم که از گذشته در این منطقه وجود داشته است. بنابراین زنجیره ارزش وجود خارجی دارد. مسئله اصلی این است که این زنجیره تا چه اندازه به هم پیوسته و مستحکم است و چه میزان مبادله در درون آن صورت میگیرد. این مبادله میتواند اقتصادی باشد، سیاسی باشد، امنیتی باشد، فرهنگی یا اجتماعی باشد. پرسش این است که در این زنجیره چه نوع و چه سطحی از مبادلات انجام میشود، حلقهها تا چه حد به یکدیگر متصلاند و حلقه ضعیف کجاست.
زمانی که ایران بهعنوان یک حلقه ضعیف عمل میکند...
آخوندی با طرح این سوال که اگر در این زنجیره یک حلقه ضعیف وجود داشته باشد، چه اتفاقی میافتد؟ افزود: «تجربهای که برای ما رخ داده دقیقاً همین را نشان میدهد؛ زمانی که ایران بهعنوان یک حلقه ضعیف عمل میکند یا حتی بهعنوان حلقهای مخل در زنجیره دیده میشود، کل زنجیره از کار نمیافتد. طرفهای دیگر مسیر خود را تغییر میدهند؛ یکبار از طریق پاکستان ارتباط برقرار میکنند و بار دیگر از مسیر عراق. زنجیره سر جای خودش باقی میماند و کار خودش را انجام میدهد. این نکته بسیار مهمی است.»
چرا چین در سالهای اخیر بیش از 20 بندر در نقاط مختلف جهان خریداری کرده است؟
او با مطرح کردن اینکه حالا نکته دیگری که میخواهم به آن اشاره کنم، این است که اساساً بحث زنجیره ارزش فقط به معنای تأمین و مبادله کالا است؟ بیان کرد: «بحث تأمین ثبات و امنیت نیز مسئلهای اساسی است. ممکن است این سؤال مطرح شود که مثلاً پاکستان در این زنجیره ارزش چه چیزی برای عرضه دارد؟ مواد اولیه و معادن عجیبوغریبی دارد؟ کریدورهای ارزانی دارد؟ کریدوری که باید از کوههای هندوکش عبور کند؟ با این حال، چرا چین در چنین مسیری سرمایهگذاری میکند؟ چین به دنبال ثبات زنجیره ارزش نیز است.
چرا چین در سالهای اخیر بیش از 20 بندر در نقاط مختلف جهان خریداری کرده است؟ این بنادر پیش از این هم وجود خارجی داشتند و میتوانستند با همان کشورها کار کند، اما چین آنها را خریداری کرده، چون به دنبال ثبات است. چین احساس میکند اگر این بنادر در اختیارش نباشند، ممکن است به دلیل بیثباتی سیاسی در آن مناطق، در آینده دچار مشکل شود. بنابراین، در تئوری زنجیره ارزش، بنادر کارکردی دوگانه دارند؛ هم کارکرد ثبات و امنیت دارند و هم کارکرد تجاری-بازرگانی.
چرا امروز آمریکا به چین اخطار میدهد که باید از آمریکای لاتین خارج شود؟ واشنگتن میگوید شما در قلمرو من، به یکی از حلقههای زنجیره ارزش من قلاب انداختهاید و من ناچارم این قلاب را قطع کنم. همین منطق را میتوان در مناقشه گرینلند نیز دید. اروپاییها میگویند گرینلند یک سرزمین مستقل است و به ما تعلق دارد؛ شما چرا دخالت میکنید؟ اما پاسخ آمریکا این است که گرینلند دارای معادن کمیاب است و این معادن بخشی از زنجیره ارزش نیمکره غربی به شمار میروند و بسیار حیاتی است.»
ایران در نقش تهدید و اخلالگر
خبرآنلاین از او پرسید: ما باید چه کار کنیم تا جایگاه خودمان را در این زنجیره ارتقا بدهیم؟ آخوندی بیان کرد: «در مقاطعی ما خودمان را در نقش «بازیخرابکن» تعریف کردهایم؛ نقشی که متأسفانه در این چهلوشش سال بارها تکرار شده است. هر اتفاقی که میافتد، بلافاصله بحث بستن تنگه هرمز مطرح میشود؛ تهدید به اختلال در مسیری که حدود 40 درصد نفت چین و نزدیک به 20 درصد انرژی جهان از آن عبور میکند. در این چارچوب، ایران در نقش تهدید و اخلالگر ظاهر میشود.
اما یک رویکرد دیگر هم وجود دارد: اینکه ایران در همین منطقه نقش ثباتساز، تأمینکننده امنیت و تسهیلگر را ایفا کند. این، نکتهای کلیدی است که باید بهطور جدی به آن اندیشید. بنابراین وقتی میگویم باید تغییر پارادایم بدهیم، منظورم دقیقاً همین است. نکته بعدی این است که اگر شما اساساً مفهوم «زنجیره عرضه» را در سیاست خارجی بپذیرید، آیا امکان حرکت انفرادی برایتان باقی میماند یا نه؟ به نظر من این نکته، بسیار مهم و تعیینکننده است. میتوانید بگویید ما خودمان برای خودمان سیاستگذاری میکنیم؟
ما مفهوم استقلال را بهاشتباه شبیه یک «دژ» تعریف کردهایم
خبرآنلاین در پاسخ به تحلیل آخوندی گفت: شاید یکی از دلایلی که تا امروز-به تعبیر شما-در نقش بازیخرابکن ظاهر شدهایم، ادراکی بوده است که از مفهوم استقلال داشتهایم. او در پاسخ بیان کرد: «دقیقا، ما استقلال را اینگونه فهمیدهایم که اگر مستقل هستیم، پس نباید با دیگران همکاری کنیم؛ در حالی که این دو اساساً ربطی به هم ندارند. استقلال به این معنا نیست که همکاری نکنیم. ما مفهوم استقلال را بهاشتباه شبیه یک «دژ» تعریف کردهایم؛ انگار باید دور ایران دیوار بکشیم و بگوییم این میشود استقلال. در حالی که این اصلاً استقلال نیست. این در عمل به معنای حرکت به سمت فقر، انزوا و کنارگذاشتن خود از زنجیره ارزش جهانی است؛ یعنی محرومکردن کشور از فرصتها و ظرفیتهایی که این زنجیره ارزش در اختیار میگذارد.
برای اینکه بتوانید در بازی باشید، باید از حلقه همراهتر شروع کنید. حلقه همراه شما، چین است
او با بیان اینکه بحث من این است که کمی اعداد را نگاه کنیم. اعداد به ما کمک میکنند بحث از حالت نظری خارج شود. میزان تولید جهان چقدر است؟ افزود: « تقریباً سالانه 106 هزار میلیارد دلار. از این میزان، حدود 30 تا 31 هزار میلیارد دلار سهم آمریکا است، حدود 20 هزار میلیارد دلار سهم اتحادیه اروپا و چیزی حدود 19 هزار میلیارد دلار سهم چین. این سه با هم رویهمرفته حدود 68 درصد کل تولید ناخالص جهان را به خودشان اختصاص میدهند.
یکی از دلایلی که تمام طرحهای منطقهای شکست خوردند این بود که نمیشود شما طرح منطقهای داشته باشید اما این سه بازیگر در آن حضور نداشته باشند؛ سه بازیگری که 68 درصد تولید جهان را دارند و در هر سه زنجیره ارزش سهم دارند. به همین خاطر بحث من اصلاً این نیست که وقتی میگویم با چین شروع کنیم، مفهومش این است که با آمریکا و اتحادیه اروپا قطع کنیم. این اصلاً امکانپذیر نیست. شما نمیتوانید اتحادیه اروپا و آمریکا را از منطقه خلیج فارس بیرون ببرید؛ اصلاً امکانپذیر نیست از منظر تئوری زنجیره ارزش. حذف آنها ممکن نیست. اما برای اینکه بتوانید در بازی باشید، باید از حلقه همراهتر شروع کنید. حلقه همراه شما، چین است.
این یک نکته بسیار مهم است؛ این دو زنجیره با هم رقابت میکنند و این رقابت کل امنیت جهان را در معرض تغییر نظم قرار داده و نظم امنیتی جهان را در معرض تغییر قرار داده است. نظم امنیتی جهان در حال تغییر است.
این دو پرونده، مانع همکاری ما با چین میشوند/ آنها در زمین ما بازی نمیکنند
آخوندی با تاکید براینکه بنابراین ما باید با چین شروع کنیم، اما حتماً باید با اتحادیه اروپا پرونده بیربط اوکراین را ببندیم؛ افزود: «پروندهای که فقط منافع ما را هدف قرار داده است و حتماً باید پرونده ارشد منازعه با آمریکا را هم ببندیم. این دو پرونده، مانع همکاری ما با چین میشوند. اینکه من میگویم ما با چین گفتوگو کنیم، به این معنا نیست که ما به چین دیکته کنیم یا چین به ما دیکته کند. چین به ما میگوید ما سالانه بیش از 600 میلیارد دلار با آمریکا مبادله داریم و در زمین شما بازی نمیکنیم. من فکر میکنم حجم مبادلات چین با اروپا بیش از 400 میلیارد دلار در سال است. آنها میگویند ما که قرار نیست در زمین شما بازی کنیم.
ما با این اتفاقاتی که در دنیا به راه افتاده، به نظر من متوجه نیستیم. ما یک دژ دور خودمان کشیدهایم و اصلاً از اتفاقاتی که در جهان رخ داده بیخبریم. خب، این سه رقم را داشته باشید. بنابراین، تمام جهان، 32 درصدِ کلِ بقیه تولید ناخالص را غیر از این سه کانون تشکیل میدهد. حالا بقیهاش: چهار هزاروخوردهای، پنج هزارتا برای هند است، چهار-پنج هزار تا برای ژاپن است، حدود هزاروصد تا برای ترکیه است، هزاروچهارصدتا برای روسیه است. اینها هم که چیزی حدود ده درصد تولید ناخالص جهان هستند را اگر بگذاریم کنار، بقیه جهان میشود ده درصد.
بنابراین شما باید در این سیستم زنجیره ارزش ببینید که هر کدام از این حلقهها کجا ایستادهاند و چه سهمی دارند. به همین خاطر میگویم با چین شروع کنیم، بعدش بیاییم با عربستان و پاکستان بپیوندیم و در مرحله بعدی، عراق و بقیه کشورها را وارد بازی کنیم. اینها در واقع کنشگران اصلی این زنجیره ارزشی هستند که در منطقه حضور دارند.
دو عدد بگویم، چون اعداد از نظر من بهتر میتوانند حرفهای ما را نشان بدهند. میزان سرمایه ده صندوق توسعه ملی در جنوب خلیج فارس چهار هزار میلیارد دلار است. خب، حتماً چین، اتحادیه اروپا و آمریکا هم به این چهار هزار میلیارد دلار چشم دارند. اینجور نیست که بگویند ما چشم نداریم. به همین خاطر آقای ترامپ در اولین سفرش به کجا میرود؟ به عربستان! با چند تا هواپیما و با بیش از شصت نفر از تجار آمریکایی که با خودش برده بود. چون میفهمد سرمایه آنجاست. میزان تجارت کشورهای جنوب خلیج فارس سالانه هزاروپانصدوپنجاه میلیارد دلار است.
ایران چه میگوید؟ ایران تا حالا چه نقشی داشته است؟
آخوندی با بیان اینکه آخرین نکته بحث فناوری است. اقتصاد دیجیتال که در واقع یک زنجیره ارزش را به هم پیوند میدهد و سرعت حرکت در زنجیره ارزش را بهشدت افزایش داده است. افزود: «در عربستان، 15 درصد اقتصاد، اقتصاد دیجیتال است و بهدنبال این هستند که سهم مؤثری داشته باشند در هوش مصنوعی جهان. 10 درصد اقتصاد امارات هم دیجیتال است. هر دوی آنها دنبال این هستند که تا سال 2030 به 20 درصد برسند و هر دو دنبال این هستند که سهم قابلتوجهی از کل هوش مصنوعی جهان را داشته باشند.
خب، این حرف اقتصادی است، ولی از جهت امنیتی به آن نگاه کنید. اگر یک جایی بخواهد سهمی از اقتصاد دیجیتال داشته باشد و بخواهد سهمی از هوش مصنوعی جهان داشته باشد، باید ریسکهای امنیتی را به سمت صفر میل بدهد، نمیتواند که با ریسک بالا تبدیل شود به بخش عمدهای از هوش مصنوعی جهان. ایران چه میگوید؟ ایران تا حالا چه نقشی داشته است؟ اینجا ایران میتواند یک عنصر همراه باشد و این امنیت را تسهیل کند، یا میتواند یک عنصر بازیخرابکن باشد و این امنیت را تهدید کند. کدامش به نفع ماست؟ این پرسش اصلی است که ما با آن روبهرو هستیم.
