خوش‌چهره:ظرافت‌شعار احمدی‌نژاد و ترامپ به‌هم شباهت‌داشت

امید کرمانی‌ها: راستگرایان بعد از انتخابات دوم خرداد 76 سال به سال کرسی های خود را در قدرت تصمیم گیری برای کشور از دست دادند. اما راستگرایان به آبادگران تغییر تابلو دادند، شخصیت های سرشناس خود را نیمکت نشین کردند و چهره های جدید را به میدان فرستادند. عنوان آبادگران فتوحات پی‌درپی در شورای شهر دوم و مجلس هفتم را نصیب اصولگرایان کرد اما در انتخابات ریاست جمهوری به اختلاف خوردند. پیشکسوتان می خواستند دوباره میدان داری کنند اما تازه نفس ها خیال نیمکت نشینی نداشتند به همین ترتیب مکانیزم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب بدون آنکه خروجی داشته باشد به کار خود پایان داد.

احمدی نژاد بیشتر چهره های تازه نفس جریان اصولگرا را دور خود جمع کرد و همین عامل قوی تر شدن موتور تحرکات انتخاباتی اش شد. از جمله کسانی که در پیروزی احمدی نژاد نقش داشت، محمد خوش چهره نماینده راه یافته به مجلس هفتم از فهرست آبادگران بود که به نمایندگی از احمدی نژاد در مناظره دور دوم انتخابات ریاست جمهوری سال 84 مقابل محمدباقر نوبخت نماینده اکبر هاشمی رفسنجانی قرار گرفت و از نگاه مردم طرف پیروز آن میدان شد.

با محمد خوش چهره درباره حال و هوای مجلس هفتم و دولت نهم و نگاه این دو قوه به یکدیگر در آن مقطع زمانی به گفتگو نشستیم.

او در این گفتگو اشاره کرد که اگر اطلاعات امروز را می داشت و می دانست، دولت نهم به جای عقلانیت و تدبیر عالمانه، عمدتا تصمیمات را با احسسی کردن فضای ملی و بعضا انحرافات درهم خواهد آمیخت قطعا در حمایت از احمدی نژاد به آن مناظره تلویزیونی نمی رفت.

او ابایی ندارد که به نقد عملکرد غیرقابل دفاع مجلس هفتم مقابل دولت قبل بپردازد و حتی آن را با مجلس ششم هم مقایسه کند. خوش چهره هشدار می دهد که خطر پوپولیسم هنوز هم وجود دارد.

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

***

در انتخابات مجلس هفتم شما با لیست آبادگران وارد پارلمان شد، در پایان سال نخست به همراه آقایان افروغ و ابوطالب از آقای احمدی نژاد حمایت کردید و حتی در برنامه مناظرات نمایندگان نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری نهم به نفع آقای احمدی نژاد مقابل آقای نوبخت نماینده آقای هاشمی قرار گرفتید اما همین آقای خوش چهره از جمله کسانی بود که سریع آقای احمدی نژاد را شناخت و با او مرزبندی کرد، در داخل مجلس نیز با مشارکت همفکران خود فراکسیون اصولگرایان مستقل یا همان منتقدان دولت نهم را تشکیل دادید و با وجود همه انتقادها این مسیر یعنی نقد دولت را ادامه دادید. درباره این رویکردی که قبل و بعد از سال 84 داشتید برایمان روایت می کنید؟

سال 82 مدیریت جناح اصولگرا برای هفتین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی دستورکارشان این بود که چند چهره جدید و مقبول از حوزه و دانشگاه به تعبیر خودشان رأی آور و برجسته را در لیست تنظیمی خود در کنار سایر چهره های شناخته شده جناح شان قرار دهند که این مبتنی بر درک صحیحی از فضای سیاسی-اجتماعی و مطالبات مهمی در آن مقطع بود. چون درک صحیحی از آن مقطع داشتند. قبل از آن مخصوصا در مجلس ششم و شورای شهر اول اتفاقاتی افتاد، رفتارها، گفتارها و ادبیاتی همچون تحصن در مجلس از آنها در جامعه انعکاس یافت که بخش قابل توجهی از مردم را زده و بخشی از آرای خاکستری و سفید را از اصلاح طلبان دور کرد.

ضمن آنکه شرایط اقتصادی مطلوبی هم نبود البته شاخص های اقتصادی آن زمان مثل تورم و بیکاری شدت 5 سال اخیر را نداشت. مجموع این مسائل باعث شد که در انتخابات سهم خواهی متعارف جناحی، گروهی و حزبی تعدیل شده بود به طوری که نیمی از لیست آبادگران چهره های تقریبا جدید مخصوصا دانشگاهی و آکادمیک و غیرسیاسی باشد چون آن مرکز تصمیم گیری اصولگرایان معتقد بود این افراد رأی آور هستند. یک نکته ای که ما بعدا در مجلس شنیدیم تعابیر "لیست کُش" و "لیست کِش" بود. به این معنا که برخی موقعیت لیست را تضعیف و تخریب می کنند آنها "لیست کُش" و آنها که موقعیت لیست را ارتقاء می دهند "لیست کِش" هستند. در انتخابات هم دیدید که اکثر چهره های جدید جزء 10 نفر اول شدند و فکر کنم 2 یا 3 نفر بودیم که هیچ تبلیغ انفرادی و ستاد تبلیغاتی نداشتیم.

بعدا معلوم شد در زمان رای گیری اقبال مردم طوری بود که توانسته بودیم از سبد رأی مصطلح چپ و راست تهران آرای قابل توجهی داشته باشیم اما بعضی از چهره های معروف سیاسی و منتسب به گروه های تشکیل دهنده اصولگرایی بودند در رتبه های پایین رأی گیری قرار گرفتند.

در واقع پیش بینی درستی از فضای انتخاباتی، فهم درستی از مطالبات و احترام ضمنی به رأی رأی دهنده باعث تدوین چنین لیستی در تهران شد و 29 نفر از لیست اصولگرایان رأی آوردند. مجلس هفتم با دو دولت کار کرد. سال نخست همزمان با سال آخر دولت آقای خاتمی بود و سه سال بعد با دولت آقای احمدی نژاد مقارن شد. سال اول مجلس هفتم با وجودی که دنبال هیچ تجربه حزبی و تشکیلات سیاسی نبودم و بر مناسبات حاکم حزبی و جناحی نقد داشتم، عضو شورای مرکزی اصولگرایان بودم. یادم می آید من با اکثر نمایندگان مانند اقلیت اصلاح طلب به خاطر جایگاه نمایندگی شان رفتار همراه با احترام و دوستی داشتم و سعی نمی کردم جناحی رفتار کنم چون معلم دانشگاه بودم و تجربیات متنوع محیط های انقلابی و غیر انقلابی داخل و خارج ترکیبی از رفتار درون گرایی و برون گرایی داشتم یعنی بیشتر مسائل علمی، منطقی، اخلاقی و عقلی برای ما مهم بود.

خاطرم هست رئیس فراکسیون اقلیت مجلس سال دوم دوره هفتم با مزاح و البته در باطن جدی، به من گفت "شماها خیلی انحصارطلب هستید چون اکثریت مجلس هفتم را در اختیار دارید و ما که اقلیتیم باید اپوزیسیون باشیم اما شما ایفای نقش اپوزیسیونی و انتقاد را هم از ما گرفتید یعنی نقد وضع موجود شما از ما بیشتر است".

جناح ها شاید ادعای تحزب را داشته باشند ولی ماهیت، الزامات، قواعد و اخلاق و انضباط حزبی نه در جناح اصولگرا و نه در جناح اصلاح طلب به چشم نمی خورد و مخصوصا در مورد رقیب بعضا از حد انصاف خارج شده و بعضی از طیف های افراطی به جای به کار بردن روش های شناخته شده سیاسی و حزبی در مقابل رقیب در حد درنده خویی سیاسی و نفی اخلاق پیش می روند که مغایر شأن و جایگاه نظام جمهوری اسلامی و ارزش های انسانی و اسلامی است.

حرف جالبی بود. مشی ما این بود که اگر می دیدیم اعضای فراکسیون اقلیت حرف های درستی می زنند یا طرحی با وجاهت علمی و عملی مورد نیاز کشور دارند جزء موافقان طرح نام می نوشتیم و صحبت ما به عنوان چهره های اصولگرا خیلی می توانست در رأی آوری آن طرح تأثیرگذار باشد. برعکسش هم اتفاق می افتاد یعنی مشاهده می کردیم یک اصولگرایی حتی در سطح دولت طرحی نوشته که منطق علمی ندارد و مغایر مصالح و منافع ملی هم است هنگام قرار گرفتن در دستورکار مجلس به عنوان مخالف صحبت می کردیم. این رفتار با منطق متعارف پارلمانتاریسم در ایران و حتی خیلی از مجالس دیگر دنیا نمی خواند. البته من قبول ندارم در ایران پارلمان حزبی با قواعد متعارف باشد چون ما حزب نداریم و پیش رفتار جناحی در خود جناح هم آنقدر تضاد درونی یا عدم انسجام وجود دارد که خودش را اکنون در جناح های مختلف نشان داده که اصولگرایان چند دسته شدند و از اصلاح طلبان تفاوت های معنی داری را مردم شاهد بودند.

با همه این ویژگی ها چطور در انتخابات ریاست جمهوری نهم به سمت حمایت از احمدی نژاد رفتید؟

اولا ما سمت احمدی نژاد نرفتیم. اشکال شما، بعضی رسانه ها و افراد این است که بدون مراجعه درست به سوابق و مدارک می گویید ما به سمت احمدی نژاد رفتیم در حالیکه با مطالعه مطالب درست سال های 83 و 84 پاسخ منفی به این سئوال مشخص می شود. ما در مجلس هفتم جریانی بودیم که رویکردهای باندی را بر نمی تافتیم و استقلال رأی و روحیه نقادی داشتیم. بارها گفته بودیم که گروه ما سیاسی است اما سیاسی کاری نمی کند چون به ما نقد می شد که شما آداب جریانات سیاسی و عالم سیاست را نمی دانید در حالیکه این طور نبود با شیوه ها و روش های سیاسی که در برگیرنده مصالح و منافع ملی باشد و سیاسی کاری که تنگ نظری و جناحی است تفاوت قائل بودیم. یعنی آداب عرصه سیاسی را می دانستیم اما سیاسی کاری نمی کردیم. زمانی یکی از آقایان به ما انتقاد کرد فلانی جزء فراکسیون اقلیت است چرا شما موافق طرح او ثبت نام کردید؟ من خیلی محکم گفتم "او نماینده جمهوری اسلامی ایران است نه اسرائیل، صلاحیت ضمنی اش هم آمده، حرفش منطق علمی و ملی دارد وقتی چنین طرح مناسبی را می بینیم دفاع می کنیم." آن طرح درباره بهداشت بود. این رفتار باعث شده بود متقابلا اگر ما ایده یا طرحی داشتیم اقلیت بعضا می آمدند و برای رأی آوردن به طور مثبت مشارکت می کردند.

یعنی یک اقلیت اصلاح طلب و یک اقلیت اصولگرا در مجلس هفتم وجود داشت که فارغ از گرایشات سیاسی، مناسبات تخصصی را میان خود تعریف کرده بودند و با هم همکاری داشتند؟

به عبارتی آری، در واقع در طیف اصولگرا نیز یک هسته ای بودند که ضمن داشتن دیدگاه های ارزشی و انقلابی خود استقلال رأی داشتند و منافع و مصالح ملی، جهت گیری ها و دیدگاه های حضرت امام و رهبری انقلاب را در نظر می گرفتند و بر این اساس حرف و ایده داشتند. این باعث شده بود افراد منصف و عالم بر ما حسن نظر داشتند، یادم می آید چندی قبل از آن 9 استاد دانشگاه در قالب نامه ای ایرادات استراتژی صنعتی دولت که در دانشگاه صنعتی شریف با هزینه زیادی تدوین شده بود را نوشتیم، آقای خاتمی گفته بود این افراد را می شناسم افراد دلسوزی هستند در واقع ایرادات ما را که طیف اساتید اصولگرا بودیم تأیید کرده بود و گفته بود این استراتژی اصلاح شود.

از جمله اشکالات قابل ذکر در این راستا عدم شفافیت در موضع گیری ها و جهت گیری بود خاطرم هست در ابتدای دولت نهم مسئولان سه قوه متشکل از رئیس جمهور، معاونانش و وزرا ، رئیس قوه قضائیه و معاونان او و رئیس قوه مقننه، هیأت رئیسه مجلس و روسای کمیسیون ها دور هم جمع شدند یکی از روسای قوا درباره تعامل قوه اش با دو قوه دیگر صحبت کرد و دو نفر دیگر هم در تأیید سخنی گفتند. همانجا می خواستم دستم را بلند کنم بگویم اول تعریف کنید منظورتان از تعامل چیست؟ اما دیدم شاید جای طرح این صحبت نباشد منصرف شدم البته بعداً پشیمان شدم که چرا سئوال نکردم. بعد از پایان سخنراین روسای سه قوه برای ضیافت شام نماندم و وقتی در حال بیرون آمدن از جلسه بودم، خبرنگاران جلو آمدند که از فضای جلسه بپرسند اولین گروه را با سرعت رد شدم اما گروه دوم را نتوانستم رد کنم چون دقیقا جلوی من را سد کردند خبرنگاران از جزئیات جلسه پرسیدند من جواب دادم "در جلسه صحبت از تعامل سه قوا شد اما در واقع این واژه سنگ بنایی است که انحراف از آن در می آید خشت اول چون نهد معمار کج تا ثریا می رود دیوار کج".

تعامل براساس تفاهم یعنی درک و فهم یکسان و متقابل به وجود می آید اما اگر این درک و فهم مشترک نباشد این طور می شود که یک قوه استبداد رأی داشته باشد و زور بگوید و طرف دیگر کوتاه بیاید و دائم عقب نشینی کند تا طبق شعارش از دودکش مجلس بیرونی ها از این روابط دود سفید مشاهده کنند. دیگر نام آن تعامل نیست بلکه تعرض و حمله از یک طرف و عقب نشینی و کوتاه آمدن از اصول و جایگاه توسط طرف دیگر است. معتقدم تعامل باید سلبی-ایجابی باشد که یکی از کارنامه های غیرقابل دفاع مجلس هفتم همین عدم تلقی درست از تعامل بود چون دولت نهم 57 مصوبه را اجرا نکرد و بعد دائم فشار می آورد تا دیدگاه های خود را به مجلس تحمیل کند. بر اثر همین رفتارهای دولت بود که من در تذکری به هیأت رئیسه گفتم "ما متوجه نشدیم مجلس رأس امور هست یا تحت امور" که رئیس وقت جلسه علنی به جای وارد دانستن یا وارد ندانستند تذکر "خیلی ممنون". در واقع عبور کرد.

اساسا نگرش و ملاحظات ملی ما غالب بر ملاحظات جناحی بود و سعی می کردیم بنا به فرموده امام حب و بغض را کنار بگذاریم و براساس منافع ملی عمل کنیم. به نظرم این نگرش ما درست بود چون این تعامل خیلی داشت کار دست مجلس هفتم می داد. مثلا وقتی رئیس دولت نهم روی کار آمد طبق روال هر سال که باید ساعت رسمی کشور در موعد خود تغییر می کرد گفت "این کار شرعی نیست و دولت تغییری در ساعت رسمی کشور نمی دهد" رئیس مجلس هم نظرش این بود که "می خواهیم بین دولت و مجلس تعامل باشد و برخلاف مجلس ششم که نماد دود سیاه بود، می خواهیم از مجلس هفتم دود سفید خارج شود" ظاهر حرف او خوب بود اما به لحاظ محتوایی هزار ایراد داشت.

مشکل هم همین عدم تعریف درست از واژه "تعامل" بود. حال آنکه ذخیره و صرفه جویی در مصرف انرژی در دنیا جا افتاده است که مردم صبح ها چند ساعت زودتر از خواب بلند شوند و گرمای هوای بعد از ظهر را چه طور با این کار تعدیل می شود. حالا رئیس جمهوری آمده بود که نمی خواست ساعت رسمی کشور را یک ساعت جلو ببرد.

یادم می آید چون رئیس دولت نهم چنین حرفی را زد اصولگرایان موضعی نداشتند ولی من طرح دو فوریتی نوشتم که هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان آن را امضا کردند در دستورکار قرار گرفت که دو فوریتش رأی نیاورد اما یک فوریتش تصویب شد و وقتی مورد رسیدگی قرار گرفت رأی اکثریت مجلس را گرفت که دولت موظف است ساعت رسمی کشور را یک ساعت جلو بکشد. آنجا مشرب اصولگرایی توانست برای طرحی که تأمین کننده منافع ملی است از هر دو گرایش حاضر در مجلس رأی بگیرد. برخی گفتند نام این گرایش را اصولگرایان نقاد بگذاریم من گفتم در اصولگرایی باید نقد وجود داشته باشد ولی مستقل یک مفهومی دارد یعنی ما در ضمن انضباط رفتاری استقلال رأی داریم. اینجا فراکسیون اصولگرایان مستقل تشکیل شد و بقیه داستان را هم که خوب می دانید. یک شورای 15 نفره و یک حلقه 33 نفره داشتیم چون برخی ها می گفتند اگر اجازه بدهید ما نام مان در مجموعه شما نباشد ولی همسو با شما رأی می دهیم. یک نگرانی هم داشتیم آنهم اینکه برخی ها که سیاسی هستند مجموعه اصولگرایان مستقل را به عنوان رقیب سیاسی تلقی کنند.

که تلقی هم کردند؟

شورای مرکزی اصولگرایان مستقل یعنی هر پانزده نفر مورد غضب بعضی از دست اندرکاران سیاسی کار مرکزیت قرار گرفتند. ولی ما رویکرد سیاسی نداشتیم. حرف های علمی خودمان را می زدیم. درباره آقای احمدی نژاد هم که در سئوال آمد، باید بگویم اصولگرایان مستقل برای حمایت از آقای احمدی نژاد جلو نرفتند. وقتی انتخابات ریاست جمهوری سال 84 به مرحله دوم کشید. آنجا خیلی ها تجربه ریاست جمهوری آقای هاشمی را در ذهن داشتند. هر کس مناظره من را با آقای نوبخت ببیند متوجه ادبیات من می شود که چه طور درباره آقای هاشمی صحبت کردم اما به لحاظ علمی خیلی از سیاست های اقتصادی آن زمان را قبول نداشتم. کما اینکه الان هم خیلی از سیاست های اقتصادی را قبول ندارم.در واقع آن سیاست ها نه تنها متوقف نشد بلکه در خیلی از حوزه ها تشدید شد و الان با یک وضعیت نابسامان اقتصادی مواجه هستیم.

پس سال 84 نقدی به وضعیت موجود داشتیم و مفهوم نقد ما هم این نبود که آقای احمدی نژاد بهتر است. ما به گفتمان انقلاب و ارزشی که آقای احمدی نژاد در انتخابات سال 84 مطرح کرد می پرداختیم نه به شخصیت او. من در آن مناظره کاری به آقای هاشمی و خانواده اش نداشتم بلکه گفتم این سیاست ها، رویکردها و نگرش هایی که در دولت اتخاذ شد این ما را به انحراف می کشاند. در پی این انحراف، فقر و نا بسامانی هایی است که جمهوری اسلامی ایران به هیچ وجه استحقاقش را ندارد. می توانم بگویم نقد ما نه فقط به آقای هاشمی بلکه به چهار دولت سازندگی، اصلاحات، مهرورزی و تدبیر و امید وارد بود و هست. با وجودی که هر چهار دولت تابلوی سیاسی متفاوت از یکدیگر داشتند اما به لحاظ دیدگاه ها، برنامه ها و کارکردهای اقتصادی اشتراکات جدی داشتند.

این اشتراکات چیست؟

نخست دولت وابستگی شدید به درآمد حاصل از فروش نفت داشت. یعنی هر چه جلو آمدیم دولت بعد رکورد دولت قبل در وابسته کردن اقتصادی ملی به درآمد نفتی را شکست. اوج این رکورد هم متعلق به دولت نهم و دهم است که در آمد نفتی بالغ بر 700 میلیارد دلار بود. همین دولت یازدهم هم وقتی به لوایح بودجه سنواتی اش نگاه می کنیم 70 درصد وابستگی به درآمد نفتی دارد. دومین مولفه و ویژگی اقتصادی مشترک بین دولت ها، تشدید واردات است. واردات شامل کالاهای سرمایه ای، واسطه ای و مصرفی می شود اما در بخش مصرفی نمودار واردات، دولت به دولت سیرصعودی داشته است مثلا 98 درصد چای کشور، 95 درصد روغن، بیش از 50 درصد گندم و غیره وارداتی است. در کل طی 10 گذشته واردات مصرفی ما شدت گرفت. سومین اشتراک مهم فساد است. در مجلس ششم از یک فسادی نام می بردند که یک جوانکی عاملش بود.

رئیس مجلس هم نظرش این بود که "می خواهیم بین دولت و مجلس تعامل باشد و برخلاف مجلس ششم که نماد دود سیاه بود، می خواهیم از مجلس هفتم دود سفید خارج شود" ظاهر حرف او خوب بود اما به لحاظ محتوایی هزار ایراد داشت. که یکی از کارنامه های غیرقابل دفاع مجلس هفتم همین عدم تلقی درست از تعامل بود چون دولت نهم 57 مصوبه را اجرا نکرد و بعد دائم فشار می آورد تا دیدگاه های خود را به مجلس تحمیل کند. بر اثر همین رفتارهای دولت بود که من در تذکری به هیأت رئیسه گفتم "ما متوجه نشدیم مجلس رأس امور هست یا تحت امور" که رئیس وقت جلسه علنی به جای وارد دانستن یا وارد ندانستند تذکر "خیلی ممنون". در واقع عبور کرد.

شهرام جزایری؟

حالا من اسم نمی برم، فساد او حدود 180 میلیارد تومان بود درحالیکه هر بشکه نفت 14 دلار فروخته می شد اما در زمان نفت 140 میلیارد تومانی فقط یک رقم فسادش 3 هزار میلیارد تومان اعلام شد یا بابک زنجانی وقتی ادعا می کند 22 میلیارد یورو درآمدم است آن فساد را به وجود آورد که محکوم به اعدام شد. البته همه فسادها ریشه در درآمدهای نفتی ندارد اما وقتی درآمدهای نفتی ارزی است بعد تبدیل به ریال و وارد مناسبات بانکی می شود این فسادها رخ می دهد.

بُعد دیگر فساد زمین خواری است که در 10 سال گذشته اندازه یک یا دو کشور حاشیه خلیج فارس در ایران زمین خواری شده است. برای اینکه نظارت روی زمین نیست و بعد شیرینش می کنند. سندهایی می آورند که تا متوجه قضیه شوند چند دست گشته است. الان در سعادت آباد قطعه زمین های تپه مانندی هستند که وقتی قیمتش را می پرسیم می گویند متری 20 میلیون تومان است. یعنی هزار مترش 20 میلیارد تومان ارزش دارد.

شما فرض کنید پاسپورت آمریکایی که از بالاترین درجه ضد جعل برخوردار است با 5 تا 10 هزار دلار جعل می شود. وقتی با این رقم می شود یک سند مهم کشور آمریکا را جعل کرد جعل سند یک قطعه زمین در ایران به مراتب راحت تر است. بعد رشوه هایی شیرینی می دهند به یک وکیل می گویند اگر پرونده را برنده شوی یک سوم قطعه زمین دستمزدت می شود. این وکیل در مواجهه با چنین پیشنهادی از همه علمش استفاده می کند بنابراین دادگاه های ما در مقابل زمین و زمین خواری به احتمال زیاد ناموفق هستند چون مستنداتی به دادگاه می دهند که قاضی کم تجربه شاید نتواند متوجه شود.

ماحصل این اتفاق تشدید سوداگری در زمین است آنهم وقتی صاحب خانه شدن برای عده ای آمال و آرزو می شود. ازدواج ها عقب می افتد. انحرافاتی پیش می آید، زن و شوهر مجبورند هر دو کار کنند تا 70 درصد درآمدشان را اجاره بدهند. بعضی ها یک شیفت کار می کنند تا پول اجاره خانه شان را پرداخت کنند. با وجودی که قانون اساسی نظارت بر زمین را بر عهده دولت گذاشته اما مشاهده می کنیم دولت ها با خودشان این فساد سنگین را حمل می کنند بنابراین اگر کسی نداند می گوید اصولگرایان شعار پاکدستی دادند اما بیشترین فساد را داشتند در حالیکه این مسئله مربوط به اصولگرایی نیست ناشی از نگرش غلط چهار دولت است. در واقع مشکلات حل نمی شود بلکه می گوییم گذشتگان این کارها را کردند. بعد می بینم جناحی هم که سر کار آمده همان راه را دارد می رود، منتها با ادبیات متفاوت.

آقای دکتر! وقتی سال 84 و سال 96 را مقایسه می کنید آیا فضای جامعه خواهان شخصی مثل احمدی نژاد است؟

سال 84 رئیس جمهور منتخب گفتمان با ظرافتی را مطرح کرد، در واقع همان ظرافتی است که ترامپ هم به کار برد. نمی خواهم مقایسه کنم یا مصداق سازی منظورم این است که مطالبات مردم را احصا کرد. من در دانشگاه می گفتم با وجودی که پشت سر ترامپ سرویس های امنیتی هستند اما او دارد بالا می آید. هنر ترامپ این بود در فرصت تبلیغات خوب داشت مطالبات مردم آمریکا را بیان می کرد. در آمریکا کمی بیش از یک سوم مردم رأی نمی دهند اما همه جامعه به او رأی دادند. مثلا سعی کرد نظامی ها به خود جلب کند و گفت آمریکا باید قدرت اول شود. کسانی که فقر داشتند را تحریک کرد چون ریشه های فقر را شناخته بود. گفتمان انقلاب اسلامی نیز به بنیادها می پردازد و اگر کسی خوب بتواند این گفتمان را تبیین کند آرای آدم های منصف و حتی خنثی منصف را هم می تواند به طرف خود بکشد.

شما در مرحله دوم انتخابات ریاست جمهوری نهم به نمایندگی از احمدی نژاد مقابل آقای نوبخت نماینده آقای هاشمی در مناظره تلویزیونی صحبت کردید که به تحلیل خیلی از کارشناسان و صاحب نظران حوزه سیاسی صحبت های آن روز شما خیلی در نتیجه انتخابات تأثیر گذاشت یعنی احمدی نژاد سال 84 این ویژگی را از خود نشان داد که شما از گفتمان مطرح شده توسط او حمایت کردید؟

بله با همین گفتمان جلو آمد و فضای آن موقع هم می طلبید چون کارکرد دولت اصلاحات و سازندگی طوری انعکاس بیرونی داشت که خیلی از نگاه ها را در حوزه های گوناگون تحریک کرد و حالا گفتمان انقلاب همچون عدالت، مبارزه با فساد، ساده زیستی، اعتلای کشور، خدمت و ... خریدار داشت و مردم شخصیت شهید رجایی را نماد عمل به این گفتمان می دانستند.

نمی خواهم قضاوت کنم که احمدی نژاد واجد چنین ویژگی هایی بود یا خیر اما این گفتمان مورد قبول اصولگرایان مستقل قرار گرفت یعنی ما از گفتمان دفاع کردیم نه از شخص. اگر مناظره من با آقای نوبخت سال 84 را ببنید چند نکته کلیدی گفتم. او درباره شخصیت فیزیکی احمدی نژاد صحبتی را انجام داد اما من در جواب گفتم "شما دارید طرف من را تخریب می کنید تا من طرف شما را تخریب کنم" دقیقا جزئیات را یادم نیست چون دیگر آن نوار را گوش ندادم با وجودی که خیلی ها گفتند مهم بود و تأثیر جدی در نتیجه انتخابات داشت.

من بر مبنای خلوص کاری به آن مناظره رفتم و به گفتمان اعتماد کردم 6، 7 سال بعد از آن مناظره یادم می آید یک روحانی برجسته حوزه علمیه قم زمانی من را در هواپیما دید خیلی احترام گذاشت و بعد گفت "شما اگر به سال 84 برگردی دوباره آن دفاع یعنی مناظره را انجام می دهید؟" به او گفتم اگر اطلاع نداشته باشم بله، چون من از گفتمان انقلاب و ارزشها و آرمان های آن دفاع کردم و عملکرد اقتصادی-اجتماعی دولت وقت را زیر سئوال بردم اما اگر اطلاعات امروز را داشته باشم یعنی بدانم که دولت مورد نظر ما (دولت نهم) روی همان ریل حرکت و به جای عقلانیت و تدبیر عالمانه، عمدتا تصمیمات را با احساسی کردن فضای ملی و بعضا انحرافات درهم آمیخت قطعا پاسخم خیر است.

دولت نهم که سرکار آمد از ابتدا موضع اصولگرایان مستقل مشخص بود یعنی ما در دولت نرفتیم یعنی در اوج دوستی کنار کشیدیم. هرچند بعدها بعضی از طرفداران افراطی کم تجربه شان گفتند چون در دولت مسئولیت به خوش چهره ندادند برای همین دولت را نقد می کند.

یادم است که آقای بذرپاش چنین یادداشت تندی را درباره شما نوشت و چنین اتهامات و کنایه هایی را درباره شما مطرح کرد؟

بله، همان ها سند است که ما در اوج دوستی از دولت نهم جدا شدیم. بعد از انتخابات و قبل از اینکه آقای احمدی نژاد کابینه را تشکیل دهد و مسئولیت دولت را به طور رسمی در اختیار بگیرد با او جلسه داشتم و صحبت کردیم بعد دیدم نه این طوری نمی شود کشور را اداره کرد. این را هم بگویم در مرحله دوم انتخابات هم که من به مناظره رفتم با اصرار دوستان بود. حتی آقای احمدی نژاد به من گفت "شما مناظره را برو" ولی من به او گفتم "نه از اول نبودم الان هم نمی روم چون شبهه می شود حالا که به مرحله دوم انتخابات راه یافتید من می خواهم از شما حمایت کنم"

بعد از او پرسیدم "برنامه ات چیست" جواب داد "خودت استادی" به او گفتم "یعنی آنجا من باید حرف خودم را بزنم؟" در مجموع من قبول نکردم اما آنها می خواستند این گفتمان اقتصادی مطرح شود. همان سال دو نفر دیگر از کاندیداها به من زنگ زدند که هنوز هم کاندیدا هستند به آنها گفتم "چون چند نفر از دوستان در نامزد انتخابات هستند بنابراین نفی و اثباتی ورود نمی کنم." آن مناظره در مرحله دوم را هم بنا نداشتم بروم. منزل ما نزدیک صدا و سیما بود یک ربع تا شروع مناظره وقت داشتم که دائم به من زنگ می زدند یک لحظه دیدم فضای خوبی برای طرح و تبیین دیدگاه ها است. حتی خیلی ها هم الان برای سال 96 به من می گویند بیا، به آنها جواب می دهم "من اجرا نمی روم ولی اگر یک موقعی تریبونی بود خیلی خوب است دیدگاه ها را بگویم و مردم یکسری معیارها را با ادبیات دیگر بشنوند در واقع حرف های من به تشخیص سره از ناسره کمک کند".

پس اینکه گفته می شود من رفتم احمدی نژاد را سال 84 برای پیروزی در انتخابات کمک کردم باید بگویم این حرف ها به گروه خونی من نمی خورد که از یک نفر به خاطر پست حمایت کرده باشم. گذشت زمان هم این را نشان داد که من هیچ مسئولیتی نگرفتم. اکثریت نامزدهای سال 92 نیز با من تماس داشتند و حضوری با آنها صحبت کردم. حتی با رئیس جمهور یازدهم هم حرف زدم. صحبت ها دوستانه بود یعنی هیچ ابا نکردم اشتباهات را گفتم و یادآور شدم اینکه کسی بگوید من 6 ماهه یا دو ساله می توانم بیایم وضعیت اقتصاد را درست کنم این حرف او نشان می دهد که مشکل را متوجه نیست. وضعیت اقتصادی کشور طوری است که اگر 4 سال برای پرکردن چاله ها و رفع انحرافات زمان صرف شود باز نمی توان اصلاح موردنظر را داشت فقط ریل حرکتی اصلاح خواهد شد.

مجلس ششم با روش خشن آمد و رو در رو قرار گرفت اما مجلس هفتم چنین نیتی نداشت اما خروجی کارش همان بود. بزرگترین ایرادهایی که به دولت نهم و دهم می گیرند و امروز افراد ارزشی نیز به این نتیجه رسیدند که اگر انتقادهای به موقعی کرده بودند و هشدار می دادند. من خودم هم نماینده مجلس هفتم بودم و می گویم مجلس هفتم در بروز خیلی از رفتارها در دولت نهم و دهم نقش داشت

معتقدم بعد از انقلاب اقتصاد رنجور و بیمار وابسته به نفت ایران به ارث رسید. این بیمار بنیه اش قوی است اما برای درمان به چهار بیمارستان سازندگی، اصلاحات، مهرورزی و تدبیر و امید رفت هیچ کدام هم درمان نکردند و همان بیماری های بنیادین نه تنها حل نشد بلکه حادتر شد بنابراین الان هم باید توجه داشت سلامت، صلابت نظام جمهوری اسلامی، توسعه پایدار و اقتصاد پویا از درون صحبت های پوپولیستی بیرون نمی آید چون مشکل اقتصاد ایران این است که همه از روی دست یکدیگر در حوزه تشدید وابستگی اقتصاد کشور به نفت و افزایش واردات می نویسند منتها فقط اسمش را نمی برند. بیکاری از اینها ناشی می شود. بیکاری با شعار، حرف، پند و نصحیت برطرف نمی شود بلکه باید تولید ملی پویا باشد.

فکر می کنید مردم همچنان مطالبه گری سال 84 را دارند؟

بله، البته ما مردم را بد عادت دادیم. یعنی مطالبه گر شدند. چهار ظرف اقتصادملی، تولید ملی (صنعت، کشاورزی و خدمات)، درآمد ملی و رفاه ملی را درنظر بگیرید. در اقتصاد ملی همه مناسبات مثل بانکداری و بازار سرمایه و غیره وجود دارد. هرچه تولید ملی قوی تر باشد وضعیت اشتغال تقویت خواهد شد نکته بعدی آنکه مردم سهم خودشان را اقتصاد ملی از درآمدملی می گیرند. اگر درآمد ملی پایدار و پویا باشد مناسبات دریافتی مردم افزایش پیدا می کند.

احمدی نژاد به من گفت "شما مناظره را برو" ولی من به او گفتم "نه از اول نبودم الان هم نمی روم چون شبهه می شود حالا که به مرحله دوم انتخابات راه یافتید من می خواهم از شما حمایت کنم". بعد از او پرسیدم "برنامه ات چیست" جواب داد "خودت استادی" به او گفتم "یعنی آنجا من باید حرف خودم را بزنم؟

دولتی مثل آمریکا 98 درصد درآمدش از مالیات ناشی از درآمد ملی است و طبق گزارش بانک جهانی پنجاه درصد آن در کشورهای صنعتی و توسعه یافته صرف زیرساخت ها، بهداشت و میلیتاریسم می شود اما این سهم در کشورهای توسعه یافته زیر 25 درصد است. هر دولتی اعم از راست و چپ فرق نمی کند باید طوری عمل کنند که رفاه ملی اعم از سطح برخورداری مردم از مسکن، بهداشت، آموزش و تغذیه بالا برود. رفاه ملی ریشه در درآمدملی و درآمدملی ریشه در تولید ملی دارد.

اقتصاد کشور ما بین تولید ملی و درآمد ملی با خام فروشی نفت دوپینگ کرده است. دولت ها هم با پوپولیسم سعی می کنند رفاه موقتی برای مردم به وجود آورند. تا مرغ، گوشت، تخم مرغ و سایر اقلام ضروری کم می شود به جای ریشه یابی مسئله اقدام به واردات می کنند. مصرف کننده هم رفاه کوتاه مدت بر اثر واردات را نگاه می کند می گوید فلان دولت خوب بوده است. چه اتفاقی می افتد وضع کشاورزی و صنعت خراب می شود دولت اقدام به دادن یارانه می کند، استقبال هم می شود حال آنکه درآمدی خوب است که ریشه در تولید ملی داشته باشد.

معتقدم مشکل ما این است که روسای جمهور و وزرای آنها سلایق، ایده ها و باورهای شخصی خود را اساس تصمیم گیری و سیاست قرار دادند. در صورتی که آنها باید اول ایده ها و نظرات شان از فرایند کارشناسی افراد مصلح و مطمئن بگذرانند تأیید که گرفتند تازه نظرات شان وجاهت علمی پیدا می کند. بعد آن نظرات را با ایده های رقییب قیاس کنند. ما می بینیم ایجاد مناطق آزاد، مسکن مهر، مسکن اجتماعی، پرداخت یارانه، پرداخت یک میلیون تومان به نوزادان، اعطای هزار متر زمین به هر ایرانی و ... همه ایده های شخصی است.

چنین ایده هایی وقتی بدون طی شدن فرایند کارشناسی به اجرا در می آیند اقتصاد کشور را درگیر می کنند. ما در خیلی جاها دچار اشکالات جدی در بنیه اقتصادی کشور شدیم و اعتراف می کنم بنیه اقتصادی ایران خیلی قوی بوده که توانسته در مقابل بیماری دوام بیاورد اما الان مقداری بنیه اش دارد تحلیل می رود و این خطرناک است. لفظ اقتصاد مقاومتی را دقت کنیم معنایش این است که اقتصاد کشور شکننده است، باید مقاوم شود. یکی از راهکارهای مقاوم سازی این است که وابستگی های تهدیدزا مثل وابستگی درآمدی به خام فروشی نفت و وابستگی غذایی به خارج باید کاهش یابد. تحقق این راهکارها تلاش فراجناحی و وفاق ملی در بین نخبگان می خواهد.

پس به نظر شما خطر پوپولیسم در انتخابات سال 96 هم وجود دارد؟

بله، اصلا همه به پوپولیسم رسیدند چون دیدند در انتخابات وعده پول و غذا جواب می دهد.

آقای دکتر! شما در صحبت هایتان بحث تعامل را مطرح کردید، آیا می توانیم بگوییم که انحراف مجلس ششم این بود که به سمت تقابل با نظام رفت و مجلس هفتم نیز تعامل را درست تعریف نکرد و آن را از مفهوم خودش منحرف کرد؟

بله جمع بندی خوبی است. یعنی مجلس ششم با روش خشن آمد و رو در رو قرار گرفت اما مجلس هفتم چنین نیتی نداشت اما خروجی کارش همان بود. بزرگترین ایرادهایی که به دولت نهم و دهم می گیرند و امروز افراد ارزشی نیز به این نتیجه رسیدند که اگر انتقادهای به موقعی کرده بودند و هشدار می دادند خیلی از اتفاقات نمی افتاد. خیلی ها آن زمان هشدارهای ما را مصداق مخالفت با دولت تعبیر می کردند در حالیکه مخالفت نبود بلکه داشتیم ادای وظیفه و دین می کردیم. من خودم هم نماینده مجلس هفتم بودم و می گویم مجلس هفتم در بروز خیلی از رفتارها در دولت نهم و دهم نقش داشت دیدیم خیلی از مصوبات اجرا نشد، اگر سال به سال گزارش اقتصادی از رئیس جمهور وقت می خواست و پیشنهادهای محکم تری به او می داد در واقع به دولت کمک می شد وگرنه نفس انسان این است که به سمت خودشیفتگی برود. اگر نقد نباشد انسان به سمت خودشیفتگی سوق پیدا می کند.

سقوط خیلی از زمامداران و دیکتاتورها در تاریخ به این خاطر بود که فضای نقد عالمانه و منصفانه را نفی می کردند و با ادبیات سخیف منتقدان را خطاب قرار می دادند. معتقدم با تصمیمات نادرست اقتصادی مردم را ما به ضعف کشیدیم، طرف بازنشسته است 30 سال خدمت با شرافت داشته اما آن قدر پول ملی بی ارزش شده، تورم و هزینه درمان و تهیه کالاهای ضروری زیاد است که نمی تواند خود را اداره کند.

این روند هم مربوط به یک دولت نیست یک جریان حرکتی است که دائم این روند را تشدید و مردم را ضعیف، فقیر و ذلیل کردیم این نشان می دهد که ما در مناصبات مان خطا داریم. حب و بغضی داریم کار می کنیم. اگر دولت جاری ایراد داشته باشد با ضریب مطرح می کنیم اما بعد می بینیم برخی از همین دوستانی که به طرح ایرادات این دولت می پردازند در دولت نهم و دهم به جای آنکه ایرادات را بگویند سکوت می کردند. بعد بعضی ها ناجوانمردانه انحراف را به تابلو وصل می کنند و می گویند فساد برای ارزشی ها است، بله ما باید پاسخ دهیم ولی دقت شود که این فساد ریلی است که پیشینیان نیز در ایجادش نقش داشتند. امروز می بینیم همه درگیر اشرافی گری هستند، فقر مزمن شده و شکاف بین فقیر و غنی زیاد شده است ما حصل این فساد رفتاری و اجتماعی و اقتصادی می شود دائم می بینیم متغیرها روند صعودی دارند بنابراین باید این را گفت که همه باید مورد نقد قرار بگیرد آن وقت است که ادبیات عوض می شود.

پیش بینی تان از انتخابات 96 چیست؟

کسی که می خواهد کشور را نجات دهد باید یک اجماع نظری و عقلی را بین دو جریان چپ و راست روی نام خودش ایجاد کند. بعد در حالت اجرا نیز روش های اتوبوسی مدیر آوردن و بردن را باید کنار بگذارد و به افراد شایسته میدان دهد یعنی براساس نگاه های باندی، جناحی و قبیله ای عمل نکند چون انتصاب افراد براساس رابطه دوستی، جناحی و خانوادگی فسادآور است. همین اتفاقی که در بانکها رخ داد.

ثالثا پوپولیست را کنار بگذارد خیلی صادقانه به مردم بگوید می شود ظرف 2 سال با واردات کارهای کوتاه مدتی انجام داد اما اگر فرصت بیشتری باشد می توان پایه ای اقداماتی کرد که تولید ملی تقویت شود و آثار مثبتش در اقتصاد کشور پایدار و ماندگار باشد. رابعا فضای نقد را ایجاد کند تا جلوی درنده خویی های سیاسی گرفته شود. ضمن آنکه نباید فضای انتخابات حب و بغضی شود مثل اتفاقی که در دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی افتاد برای اینکه یک عده نیایند کامل به یک لیست رأی دادند حالا جسارت نمی کنم حتی اگر هیتلر و شمر هم در لیست بود بعضی ها رأی می دادند با این توجیه که هیچ کسی از لیست رقیب رأی نیاورد. این طوری وضعیت کشور اصلاح نمی شود اصلاح خیلی از باورها، نگرش ها و مناسبات را در بر دارد.

عکس ها از؛ مژده هادی زاده

29214