باهنر: بعضی مسئولین جوری حرف زده اند که مردم چنین برداشت کنند که همه دزدند

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

 ارزیابی‌تان از وضعیت فعلی کشور چیست؟
وضعیت فعلی کشور، وضعیت عادی‌ای نیست؛ یک جنگ تمام عیار علیه ما اعلام کرده‌اند که جنگ ظالمانه‌ای است. البته می‌شد بخش‌هایی از این جنگ را از قبل پیش‌بینی کرد. آقای ترامپ اوایل اردیبهشت ماه سال‌جاری رسماً اعلام کرد از برجام خارج می‌شود و قاعدتاً باید به‌دنبال عواقب این حرکت می‌بودیم.
باید توجه داشت آقای ترامپ بین رؤسای جمهوری امریکا، یک آدم ویژه‌ای است. از طرفی کاسب است و کاسبکارانه برخورد می‌کند؛ از طرفی به بسیاری از مقررات، قوانین و تعهدات بین‌المللی پایبند نیست و در همین مدت کوتاهی که رئیس جمهوری شده، از بسیاری از مقاوله نامه‌های بین‌المللی، یکطرفه بیرون آمده یا شرکای خود را به خروج از آنها تهدید کرده است. مثلاً می‌گوید اگر ناتو به قدرت امریکا نیاز دارد، هزینه‌اش را بپردازد. ترامپ در عمل با وحشیگری و رفتارهای نامتعارف خود، آن پارچه مخملی را از روی دست امریکا برداشت. اگر زمانی تعبیر ما این بود که امریکا روی پنجه آهنین خود دستکش نرم و ابریشمی می‌کشد، الان آن را درآورده و واقعیت خود را نشان داده است. البته اعتقاد ما این است که هیأت حاکمه امریکا رؤسای جمهوری این کشور را مدیریت می‌کنند و بر همین اساس خیلی برای ما فرق نمی‌کند دموکرات‌ها سر کار باشند یا جمهوریخواهان؛ اوباما رئیس جمهوری باشد یا ترامپ؛ چون یکی پلیس خوب است و دیگری پلیس بد. منتها آقای ترامپ خیلی رو بازی می‌کند و می‌خواهد دنیا را به سمت هرج و مرج، بی‌قانونی و حرف بیخود زدن، بکشاند.
درباره نحوه برخورد ما با امریکا قبلاً هم گفته‌ام امریکا از حدود 50 سال پیش با ما وارد بازی برد- باخت شد. از کودتای 28 مرداد این رفتار شروع شد و پیش از انقلاب و بعد از آن، به روش‌ها و شکل‌های مختلف ادامه یافت و در این 50 سال از هیچ کوششی فروگذار نکرد. منتها زمانی که ما احساس کردیم به قدرت قابل قبولی در دنیا و منطقه رسیدیم، نه برای خواص خودمان بلکه برای تنویر افکار عمومی خواستیم یک بازی برد-برد را با غرب از جمله امریکا تمرین کنیم. همان زمان حضرت آقا مقوله «نرمش قهرمانانه» را مطرح فرمودند و در نهایت به «برجام» رسیدیم. اما امریکا دوباره می‌خواهد وارد بازی برد-باخت شود که ما 50 سال است آن را بلدیم و برنده آن هستیم. شما مقایسه کنید در این 50 سال ما قوی‌تر شدیم یا ضعیف‌تر؟ نفوذمان در جهان کمتر شده یا بیشتر؟ افکار عمومی جهان پیام ما را می‌پذیرند یا قلدری‌های امریکا را؟
ما در بازی برد- باخت ید طولایی داریم و مطمئنیم در این بازی زورگو‌ها و قلدرهایی ضرر می‌کنند که فکر می‌کنند هنوز می‌توان حکومت‌های قرون وسطی را در دنیا حاکم کرد. در این میان سرنوشت کشورهایی که سمعاً و طاعتاً گوش به فرمان امریکا بودند نیز روبه‌روی ماست. ما داخل کشور در بخش‌هایی خیلی خوب جلو رفتیم؛ اما متأسفانه بعضی وقت‌ها به‌دلیل اختلافات غیرضروری که بین فعالان سیاسی، فرهنگی و حتی قوای حاکم رخ می‌دهد، به جای همراهی و همگرایی به سمت واگرایی رفتیم. من مثالی دارم که برخی می‌گویند سبک است اما تکرار می‌کنم؛ ما گاهی در انتخابات رقابت‌هایی داریم که مانند رقابت تیم‌های باشگاهی کشورمان است؛ اشکالی هم ندارد؛ یک عده‌ای آن طرف هورا می‌کشند و یک عده این طرف. اما زمانی است که تیم ملی به میدان می‌رود، دیگر قرمز، آبی، ذوب آهن یا فولاد معنی ندارد. همه باید یکصدا و منسجم پشتیبان تیم ملی باشیم. اگر این وسط یک باشگاه بخواهد برای تیم ملی شاخ و شانه بکشد، یا بی‌عقل، بی‌تدبیر و کج فهم است یا خائن! یک عده‌ای در انتخابات به آقای روحانی رأی داده‌اند و یک عده‌ای رأی نداده‌اند؛ اما زمانی که رئیس جمهوری مستقر شد، باید کمکش کرد تا موفق شود. اما متأسفانه این واگرایی‌ها در کشور ما یک مقدار زیاد بود. بحمدالله با تدبیر رهبر معظم انقلاب، رؤسای قوا دور هم جمع شده و یک قرارگاه مدیریتی برای اداره کشور تشکیل دادند.

برداشت‌تان از موضعگیری‌های ترامپ این بوده که بخواهد وارد فاز نبرد نظامی مستقیم شود؟
از امریکایی‌ها بعید نیست چنین گزاره‌ای را از ذهن بگذرانند. سیاست راهبردی امریکا برای ربع نخست قرن 21 که از سال 2000 شروع شد، این بود که قدرت نظامی‌اش را به رخ جهان بکشد. چرا که قدرت‌های نوظهور توانستند در زمینه اقتصاد، تولید علم و امثالهم، امریکا را پشت سر بگذارند. در همین راستا بود که چند لشکرکشی به خاورمیانه داشتند و عراق و افغانستان را تصرف کرده و علاقه‌مند بودند به سوریه نیز وارد شوند. امروز عراق دستشان است؟ افغانستان دستشان است؟ لبنان دستشان است؟ همین ترامپ پیش از ریاست جمهوری، اوباما و خانم کلینتون را سرزنش می‌کرد که شما هزینه‌های زیادی به امریکا تحمیل کردید و چیزی به دست نیاوردید. بعد اینها به‌دنبال استراتژی جنگ نیابتی رفتند و داعش را به وجود آوردند؛ اما با‌وجود هزینه‌های زیاد، کشتارهای عظیم و سفاکی‌های وحشیانه، طرفی نبستند.  این در حالی است که اگر به حافظه تاریخی‌شان مراجعه کنند، می‌بینند ملت ایران با مردم هیچ‌کدام از کشورهای همسایه قابل مقایسه نیست. امریکا ممکن است آغازگر جنگ باشد، اما هرگز خاتمه دهنده آن نخواهد بود. اما ظاهراً این اتفاق نمی‌افتد؛ مگر اینکه امریکایی‌ها بیش از آنکه ما فکر می‌کنیم، بی‌عقل باشند.

در هفته‌های گذشته هم ترامپ و هم مایک پمپئو، وزیر خارجه امریکا در سخنان خود عنوان کرده‌اند روی نارضایتی و اعتراض مردم ایران حساب ویژه باز کرده و از آن حمایت می‌کنند. آنها به اعتراض‌ها و گاه ناآرامی‌ها و اعتصاب‌هایی اشاره دارند که در چند ماه گذشته در برخی نقاط  کشور از جمله بازار تهران مشاهده شد. گسترده‌ترین اعتراض هم هفته نخست دی ماه سال گذشته بود. آقای وزیر کشور عنوان کرد اعتراض‌های دی ماه محصول انباشت نارضایتی‌ها بود. این اعتراض‌ها را چگونه می‌بینید؟
من به رفتار خودمان نقد جدی دارم. رقابت سیاسی در زمان خودش خیلی خوب است اما غیر موقع، مثل خروس بی‌محل می‌ماند. داستان ناآرامی‌های دی ماه گذشته و مسائل دیگر در یکی دو سال اخیر به‌خاطر رقابت‌های غیرضروری است. متأسفانه بسیاری از رسانه‌هایی که با نظام هستند، در جامعه حرف‌های وارونه می‌زنند؛ از صداو‌سیما گرفته تا سایت‌های خبری. حتی بعضی از تریبون‌های مقدس مثل تریبون‌های نماز جمعه با نیات مختلف چند موضوع را در جامعه تبلیغ می‌کنند؛ یکی اینکه «ما ناکارآمد هستیم»؛ زمانی مجلس می‌گفت: «دولت ناکارآمد است»؛ دولت می‌گفت: «قوه قضائیه ناکارآمد است»؛ قوه قضائیه می‌گفت: «هر دو (دولت و مجلس) ناکارآمد هستند»؛ آن یکی می‌گفت: «هر سه قوه ناکارآمد هستند!» زمانی که میکروفن مجلس را باز می‌کردید، همکاران ما از «ب» بسم‌الله تا «تا» تمت یا می‌گویند «فلان وزیر کار نکرد» یا «سوء‌استفاده کرد» یا «بی‌عرضه» است. نکته دوم فساد است. فساد مالی و اختلاس مثل موریانه است و بشدت مزاحم توسعه و پیشرفت؛ اما برداشت من این است مردم از حرف‌های ما مسئولان چنین برداشت کردند که همگی دزدیم مگر اینکه خلافش ثابت شود! زمانی آنقدر درباره «حقوق‌های نجومی» تبلیغ کردند انگار از صدر تا ذیل مدیران کشور همگی نجومی بگیرند؛ در حالی که بر اساس گزارش‌های رسمی حداکثر 500 نفر حقوق آنچنانی داشتند که در میان 100 هزار مدیر، حدود نیم درصد می‌شد. اما چنان افکار عمومی را تحریک کردند که مردم فکر کردند همه دزدند. نکته سوم اینکه عده‌ای وسط آمدند و گفتند‌ ای مردم مطالبات خود را فریاد بزنید.
منتسب به جناح خاصی بود؟
نه؛ یک عده گفتند: «علیه قوه قضائیه فریاد بکشید»؛ یک عده گفتند: «علیه دولت فریاد بکشید»؛ یک عده گفتند علیه استاندار و امام جمعه و سپاه و ارتش و... فریاد بکشید.  همین چند روز قبل در خبرها شنیدیم هورالعظیم طرف عراق آتش گرفته است و دود آن به بعضی شهرهای ایران رسیده؛ خبرنگار رفته بوقش را گرفته که «آقا اینها چیست؟» «دود است؟» «آیا مسئولان به شما رسیدند؟» آنقدر گفتند که بیچاره‌ها ناچار شدند چند هلی‌کوپتر آتش‌نشان بفرستند عراق که آتش را خاموش کند! این گونه که نمی‌شود؛ ممکن است من به استاندار خوزستان یا وزیر کشاورزی انتقاد داشته باشم؛ اینها در حزب من هم نیستند و اگر زمان رقابت باشد، ما رقابت می‌کنیم؛ اما اینها الان در میدانِ کار هستند.
در عین حال که می‌گوییم باید از دولت حمایت کرد، می‌گوییم آقای روحانی باید یک خانه تکانی جدی بکند؛ برخی از اعضای دولت در شرایط عادی خوب هستند اما در شرایط سختی تب می‌کنند.
درست است که گاهی مطالبات مردم خوب پاسخ داده نمی‌شود؛ بعضی جاها سوء‌استفاده هست؛ بعضی جاها دزدی هست؛ اما اینکه بگویند سرتاپای نظام را فساد و ناکارآمدی گرفته که درست نیست. ممکن است قوه قضائیه در برخورد با دو مفسد دچار اشتباه هم بشود؛ نباید اشکالات را چماقِ سر قوه قضائیه کنیم.
در واقع معتقدید فضاسازی‌های خارجی محصول همین اختلافات داخلی است؟
بله؛ دشمن خارجی که 40 سال است این حرف‌ها را می‌زند؛ اما همان‌ها امروز به رسانه‌های داخلی ما و به سخنان خود ما استناد می‌کنند و کد می‌آورند. این وسط برخی دوستان ما فکر می‌کنند انقلابی بودن یعنی اینکه راست راست راه برویم و علیه تمام ارکان نظام بد بگوییم. خدا عاقبت همه ما را ختم به خیر کند. آقای رئیس جمهوری سابق فکر می‌کند این کارها خیلی انقلابی است؛ اما این انقلابی شدن نیست، بلندگوی آنها شدن است.
از طرف دیگر اگر ما اعتراض‌های دی ماه را داشتیم، بعد از آن راهپیمایی عظیم 22 بهمن را هم داشتیم. پس اینها دو مقوله جداست. هم حضرت امام و هم رهبر معظم انقلاب به مردم بالاترین اعتماد را دارند. حضرت امام(ره) جمله معروفی دارند که «میزان، رأی ملت است»؛ رهبر معظم انقلاب هم در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 و بعد از آن فرمودند اگر کسی من را قبول ندارد هم بیاید پای صندوق‌های رأی. این جمله «من را قبول ندارد» یعنی فرض می‌کنیم اگر بنده دوست دارم این آقا رئیس جمهوری شود شما بیایید به هرکس دلتان خواست رأی بدهید؛ یعنی بیایید، هر چند نتیجه‌ای رقم بخورد که من نمی‌پسندم. این سخنان نشان می‌دهد اعتمادی که مردم به کلیت نظام دارند، قابل خدشه نیست. البته بعضی وقت‌ها ما مسئولان با بی‌عقلی تلاش کردیم این اعتماد از بین برود اما الحمدلله نشد.
دمیدن بر آتش مطالبات یا تحریک افکار عمومی دانسته یا نادانسته یک بحث است و «ناراضی سازی» یک بحث دیگر؛ اعتراض‌های دی ماه در 42 شهر بود؛ بنا به گزارش وزیر کشور کلاً 100 هزار نفر در آن اعتراض‌ها حضور داشتند که با احتساب حضور مکرر، چیزی حدود 30 تا 40 هزار نفر می‌شود. اما یکدفعه می‌آییم تلگرامی که 45 میلیون کاربر دارد را مسدود می‌کنیم. به اعتقاد برخی تحلیلگران وقتی هنوز 40 میلیون کاربر با فیلترشکن داخلی و خارجی از تلگرام استفاده می‌کنند یعنی هم نقض غرض شده و تصمیم‌مان کارآیی نداشته و هم اینکه ما نارضایتی را بین 40 میلیون نفر پخش کردیم. چقدر این تحلیل را مقرون به واقعیت می‌دانید؟
ما در بحث قدرت رسانه‌ای و باورمان به قدرت رسانه‌ای اصلاً وضعیت مطلوبی نداریم؛ رسانه، رکن چهارم دموکراسی است اما ما مسئولان و تصمیم‌گیران این باور را نداریم؛ یک تعدادی هم که باور داریم، قدرت استفاده بهینه از رسانه‌ها را نداریم.  رسانه ملی امروز ده‌ها شبکه تصویری و صدها شبکه صدا در داخل و خارج کشور دارد و هزینه‌های زیادی می‌کند و می‌توان گفت قدرت علی الاطلاقی دارد؛ اما آن گونه که باید برای مدیریت و مهندسی افکار عمومی توانمند نیست. در حالی که در دنیا با توجه به افکار عمومی تصمیم‌گیری می‌کنند.
هنوز خیلی‌ها باور ندارند حکومت هم مسئول امنیت است و هم مسئول احساس امنیت؛ اگر حکومتی امنیت برقرار کند اما مردم احساس امنیت نکنند، فایده‌ای ندارد. اگر رفاه ایجاد کند اما مردم احساس رفاه نکنند، فایده‌ای ندارد. اگر حکومت کارآمد باشد اما مردم احساس کنند حکومت‌شان ناکارآمد است، فایده ندارد. بالاخره حکومت‌ها هم مسئول شاخص‌های اصلی هستند هم مسئول احساس مردم از آن شاخص‌ها. هنوز خیلی از ماها می‌گوییم: «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز.» نخیر؛ اصلاً از این خبرها نیست. اگر نیکی می‌کنید، باید تابلو کنید و آنقدر واقع‌بینانه باشد که مردم باور کنند. درست است آشوب‌های دی ماه صد هزار نفر آدم داشت، اما ویژگی‌های دیگری هم داشت. یادم هست در تلگرام یک جدول گذاشتند 70 تا میدان در شهرهای مختلف را اعلام کردند و گفتند فلان ساعت تجمع کنید؛ بالاخره در هر شهری ممکن است یک نفر یکی از عزیزانش در زندان باشد؛ یکی ورشکست شده باشد؛ یکی احساس کند در دانشگاه حقش ضایع شده. در آن فراخوان نگفتند سر چه جمع شوید؛ گفتند فلان نقطه جمع شوید. بعد یکی برمی‌دارد پرچم جمهوری اسلامی را آتش می‌زند و وقتی بررسی می‌شود، می‌بینیم برای 200 هزار تومان این کار را کرده است. در آن موقعیت حساس تصور من هم این بود که راهی جز برخورد با تلگرام نبود.
اما دستور مسدودسازی تلگرام 4 ماه بعد از وقایع دی ماه صادر شد؟
بالاخره مزه آن زیر دندان آن کسانی رفته بود که می‌خواستند عامداً خیانت کنند. حال پمپئو کد می‌آورد که 70 نقطه در کشور شما آشوب شده است. نمی‌گویم اگر تلگرام مسدود نمی‌شد، بحران به وجود می‌آمد اما ابزاری بود برای اینکه جلو برخی مسائل را بگیرد.
اعتراض‌ها در دی ماه بود؛ تلگرام اردیبهشت مسدود شد.
شما می‌توانید نظرات خودتان را بنویسید؛ من نظر خودم را گفتم.
با توجه به رجوع مردم به تلگرام با فیلترشکن، یا نتیجه برخوردهای قضایی و انتظامی با مسائل اجتماعی و فرهنگی در گذشته، چنین روش‌هایی را کارآمد می‌دانید؟
ما در بحث فرهنگی و تبلیغاتی، مشکل داریم. بیشتر عادت کردیم به «حرام کردن». چیزهایی را که نمی‌توانیم اداره کنیم، حرام می‌کنیم. در حالی که باید حلال‌ها را زیاد کنید. آن موقع آن حرام‌ها کم می‌شود. چند وقت پیش بحث شد که مردم را با زور به بهشت بفرستیم یا به زور به بهشت نفرستیم؛ بحث این نیست؛ موضوع این است نباید مقولات اجتماعی و فرهنگی علیه نظام استفاده شود. زمانی کراوات زدن در کشور جرم غیرقابل گذشت بود. الان بعضی‌ها دوست دارند کراوات بزنند، خب بزنند. اگر یک زمان کراوات بشود علامت مخالفت با نظام، آن موقع بد است و باید با آن برخورد کرد. اما در شرایط عادی یک عده دوست دارند کراوات بزنند و اشکالی هم ندارد. ما خودمان سمبل درست می‌کنیم بعد می‌خواهیم با آن مبارزه کنیم. گاهی یک مسأله کوچک فرهنگی را اول یک مسأله اجتماعی می‌کنیم؛ بعد سیاسی و دست آخر امنیتی.

45302