محسن آزموده؛ بحث درباره ایران و ایرانشهر، این روز‌ها یکی از اصلی‌ترین مباحث در میان روشنفکران و اندیشمندان ایرانی است. سید جواد طباطبایی از تدوین نظریه ایران می‌گوید و برخی در تقابل با او، از اعتباری بودن این مفهوم سخن به میان می‌آورند.
دکتر سجادی معتقد است که مفهوم و مصداق ایران یک تصور ذهنی نیست و اندیشه ملی ایرانی یعنی جهان‌بینی ایرانی، سابقه چند هزار ساله دارد. این مورخ برجسته در گفت‌وگوی حاضر به پیشینه ایران و دلالت‌های آن اشاره و تاکید می‌کند که مفهوم ایران، جعل پهلوی اول نیست و بسیار ریشه دارتر و با سابقه‌تر از این حرف‌هاست.
سید محمد صادق سجادی، برای علاقه‌مندان به تاریخ ایران نامی آشناست، بیش از ٣٠ سال مدیر بخش تاریخ و عضو شورای عالی علمی مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی بوده و نقش کلیدی و موثری در تهیه و تدوین مجموعه عظیم تاریخ جامع ایران ایفا کرده است. دکتر سجادی صد‌ها مقاله و مدخل نوشته و غیر از تالیف کتاب‌هایی، چون طبقه‌بندی علوم در تمدن اسلامی، تاریخ برمکیان و رساله اخبار برامکه، آثار ارزشمند فراوانی را تصحیح و ترجمه کرده است:
نخست بفرمایید وقتی از «ایران» حرف می‌زنیم، منظورمان چیست؟ آیا اشاره به کشوری (ملت-دولت) متاخر داریم که در فروردین سال ١٣١٤ با تصمیم پهلوی اول با مرز‌های مشخص جغرافیایی پدید آمد یا اشاره‌مان به هویتی به مراتب ریشه‌دارتر و کهن‌تر است؟
نمی‌دانم این قضیه نادرست که ایران- کلمه یا اطلاق یا حتی هویت- ساخته رضاشاه پهلوی است، از کجا آمده است. متاسفانه بعضی از اشخاص صاحب وجهه علمی نیز گزارش‌های تاریخی را درست نمی‌خوانند و درباره آن تحقیق نمی‌کنند، یا متاثر از عده‌ای مغرضِ عالِم نما و کم‌مایه یا بی‌مایه می‌شوند. پهلوی اول نه کلمه ایران را ساخت، نه آن را بر سرزمین ما اطلاق کرد، نه هویت ایرانی را با این کلمه تبیین کرد و شناساند!
ماجرا این است که تا پیش از سال ١٣١٤ ش. و البته گاه هنوز، به پیروی از سنتی باستانی، ایران در زبان‌های اروپایی غالبا پرشیا یا پرس (پارس) خوانده و نوشته می‌شد. سبب آن هم روشن است. دو شاهنشاهی بزرگ ایرانی را تیره پارس‌های قوم ایرانی ایجاد کردند و به سبب اقتدار سیاسی و نظامی و کشورگشایی‌های‌شان، با اقوام دیگر مرتبط شدند و آن مردم ناچار در تداول خود یا نوشته‌های‌شان، از پارس و پارس‌ها سخن گفتند.
مراد منابع یونانی و سریانی از پارس، پارس‌ها، آشکارا به معنی ایران و ایرانیان است. این وضع درباره غالب کشور‌های اروپایی مانند فرانسه و آلمان و انگلستان و بلغارستان و کرواسی و صربستان و ... هم صادق است. مگر مردم این کشور‌ها را فقط فرانک‌ها، ژرمن‌ها، انگلو ساکسون‌ها، بلغارها، کروات‌ها، یا صرب‌ها تشکیل می‌دادند یا می‌دهند؟ ده‌ها قوم دیگر در این سرزمین‌ها بوده‌اند و هستند که نام دیگر دارند.
به هرحال کاری که پهلوی اول کرد آن بود که از بیگانگان خواست در نامه‌ها و اسناد بین‌المللی و اطلاقات دیگر از نام بس کهن ایران به جای پارس که نام جزیی از ایران است، استفاده کنند. این نام که در در زبان‌های اروپایی غریب نبود و بعضا ایران را با همین نام می‌شناختند، به تدریج رایج شد و عموما جای پارس را گرفت.
پیشینه مفهوم ایران چیست؟
کلمه ایران در کتیبه‌های باستانی و منابع بازمانده از آن ادوار به وفور آمده است و مراد از آن کشوری با مرز‌های معین و هویتی مشخص و نمایان بوده است. بدیهی است که مرز‌های سیاسی در ادوار مختلف بر اثر جنگ‌ها و ظهور و سقوط دولت‌ها تغییر می‌کرده است، یعنی قلمرو دولت‌ها و سلسله‌ها انبساط و انقباض داشته است، اما مفهوم هویتی و سیاسی ایران، همیشه ایران بوده است.
به همین سبب ما در تاریخ، کشوری می‌شناسیم که مرزهایش در دوره‌های حکومت ماد‌ها و سپس پارس‌ها و جانشینان اسکندر مقدونی، یعنی هخامنشیان و سلوکیان و اشکانیان و ساسانیان و در ادوار اسلامی، متغیر بوده است، اما همواره بر آن «ایران» اطلاق می‌شده است. فرق میان ایران به عنوان یک واحد سیاسی و آنچه به درستی جهان ایرانی می‌خوانیم و حدودش بسی فراتر از آن واحد سیاسی است، همین جاست.
مثلا قسمتی از شبه قاره هند، بخش بزرگِ ماوراءالنهر تا حدود چین، آسیای صغیر و قلمرو عثمانی حتی در بوسنیای اروپایی، قسمتی از قفقاز و حتی بخشی از سوریه، هیچگاه رسما در عصر اسلامی جزو خاک اصلی ایران، یا غالبا جزو واحد سیاسی ایران نبوده است، اما همیشه جزو جهان ایرانی محسوب می‌شده است، یعنی ایران فرهنگی. بعضی از این سرزمین‌ها در ادواری مهم، جلوه گاه زبان و ادب ایران و فرهنگ ایرانی بوده است.
فرهنگ ایرانی، زبان‌های ایرانی، آداب ایرانی، ادبیات ایرانی هنوز در بعضی از این سرزمین‌ها زنده است. زبان دستگاه اداری یا وجوهی از زندگی عامه، در مصر به روزگار ایوبیان و ممالیک، مشحون از کلمات و ترکیبات فارسی بوده است و من در چند مقاله نسبتا به تفصیل درباره آن سخن رانده‌ام.
از شبه قاره هند تا همین اواخر شاعران بزرگ پارسی‌گوی بر می‌خاستند. در آسیای صغیر در تمام دوران مغول و تیمور زبان و ادبیاتی جز زبان و ادبیات فارسی رایج نبود. سلاطین ترک عثمانی به فارسی سخن می‌گفتند و شعر می‌سرودند و مورخان و نویسندگان‌شان به فارسی تالیف و تصنیف می‌کردند و اسناد اداری‌شان به فارسی بود. زبان رسمی و اداری و فرهنگی تمام سلسله‌های ترک و مغول از غزنویان تا صفویان همواره فارسی بوده است و جالب آنکه درخشان‌ترین ادوار ادبی ایران، دوران ترکان و مغولان است.
از این گونه شواهد بسیار است. این‌ها یعنی هویت ایرانی که در جهان ایرانی یا ایران فرهنگی قابل بحث است. اما درباره کلمه ایران باید بگویم کاربرد و اطلاق آن در عصر باستان بر کشوری که مسکن و موطن قوم ایرانی است، محتاج اثبات نیست. شواهد و دلایل و اسناد در این باره زیاد است. مناقشه به گمانم مربوط به عصر اسلامی است که بعضی می‌گویند، سرزمینی یا واحد سیاسی یا کشوری به نام ایران وجود نداشته است. این نیز به کلی نادرست است. (در این زمینه می‌توان به گفتار درون متن با عنوان «ایران در گذرگاه تاریخ» مراجعه کرد).
اهمیت پرداختن به این ایده از دید شما در چیست و چرا ما باید نسبت به آن حساس باشیم و در جهت حفظ و تقویت آن بکوشیم؟
معلوم است. طی قرن اخیر و مخصوصا بر اثر جنگ‌های جهانی و تجزیه شبه‌قاره هند و سقوط اتحاد جماهیر شوروی کشور‌هایی متولد شده‌اند که پیش از آن هویت مستقل نداشته‌اند، اما به وسایل مختلف برای خود پیشینه تاریخی درست می‌کنند یا صریح‌تر بگویم، جعل می‌کنند. قوم‌گرایی و نژادگرایی‌هایی مانند پان عربیسم و پان تورانیسم و ... هم که بخش عظیمی از قوای فکری و مادی گروهی از مردم را به خود اختصاص داده است.
دانشمندان و گویندگان و عرفای بی‌مانند ایرانی مانند فارابی و ابوعلی سینا و زکریای رازی و ابوریحان بیرونی و مولانا جلال‌الدین و بسیاری دیگر را در زمره دانشمندان ترک و عرب و آثار آنها را میراث فرهنگی خود شمرده‌اند. از این نوع تحریف‌ها بسیار کرده‌اند. از این سوی، مردم کهنِ فرهنگ سازِ سرزمینی کهن، چون ایران با آن میراث عظیم فرهنگی که در دنیای باستان و عصر اسلامی بعضی از نیرومند‌ترین دولت‌ها را در سطح جهان ایجاد کردند، چرا باید نسبت به نام و هویت و میراث خود سهل انگاری کنند یا بی‌اعتنا باشند و به آن جعلیات و تحریف‌ها پاسخ ندهند؟
عنصر قوام‌بخش و تداوم‌دهنده این ایران، در دل این تاریخ پرفراز و نشیب چیست؟ آیا این عنصر زبان است یا تلقی ویژه ایرانیان از دین اسلام است که به خصوص بعد از صفویه، به صورت دین رسمی تشیع تبلور یافت یا مرز‌های جغرافیایی آن را مشخص می‌سازد؟
این عنصر قوام بخش و تداوم‌دهنده، فقط زبان نیست؛ فرهنگ قوم که هویت آن را شکل می‌دهد و زبان یکی از اجزای آن است و بلکه مهم‌ترین جزو آن. آداب و رسوم، ادبیات مکتوب و شفاهی، جهان‌بینی، دین و اعتقادات آیینی، روابط اجتماعی، اخلاق فردی و عمومی، اغذیه، پوشش، جشن‌ها و سوگواری‌ها و بسیاری دیگر، عناصر متعدد تداوم بخش هویت ایرانی است.
همانطور که اشاره کردم، زبان می‌تواند در سرزمینی مانند ایران که سبب موقعیت جغرافیای سیاسی خود، همواره در سراسر تاریخ مورد هجوم اقوام مختلف بوده است، مهم‌ترین عامل هویت بخش باشد و البته هست. اما به نظرم تعبیر دقیق‌تر آن است که بگوییم اندیشه ملی ایرانی یعنی جهان‌بینی ایرانی، سیاست و ملکداری ایرانی، هنر و ادب ایرانی... که اساس آن سابقه چند هزار ساله دارد، مفهوم ایران و هویت ایرانی را تبیین می‌کند و تداوم می‌بخشد.
آنچه برخی پژوهشگران از آن به عنوان اندیشه ایرانشهری بدان اشاره می‌کنند، چیست و چه ویژگی‌ها و نشانه‌هایی دارد؟
اندیشه ایرانشهری به گمان من همان است که بالاتر اشاره کردم. یعنی ایران و اندیشه ملی ایرانی، البته با تاثراتی که کم و بیش و طی هزاران سال به دنبال حوادث بزرگ پذیرفته ولی اساس خود را نگاه داشته است. یعنی مفهوم ایران و ایرانی هزاران سال است که وجود داشته و دارد. یعنی «ذات» ایران و اندیشه ایرانی همواره تداوم داشته است، گرچه «عرضیات» آن که قابل زوال و تجدید است، متغیر بوده است.
برخی از پژوهشگران، بعد از ورود اسلام به ایران، از دو قرن سکوت و سپس سر برآوردن ایران فرهنگی سخن گفتند. تا چه میزان با این روایت همدل هستید؟
درباره دو قرن سکوت این تعبیر رسا نیست. مراد فقدان حکومتی ایرانی مبتنی بر اندیشه سیاسی و ملکداری ایرانی است، یعنی تداوم تاریخ «ایران». طی دو قرن آغاز اسلام، جز در عرصه حکومت رسمی، هیچ سکوت نبود. حتی در عرصه سیاست و حکومت هم، گرچه خلافت، ایرانی نبود، اما زمام حل و عقد همین خلافت غیرایرانی هم به دست ایرانیان، با همان اندیشه ملکداری و دستگاه اجرایی ایرانی بود.
اینکه بلندپایگان قوم‌گرای عرب، بعضی از خلیفگان اموی و عباسی را متهم کرده‌اند که حکومت خسروان به راه انداخته‌اند یا ملکداری و رشته کار‌ها را یکسره به ایرانیان سپرده‌اند و البته وجود و فعالیت خاندان‌های کهن دیوانسالار ایرانی در دستگاه اداری و سیاسی خلیفگان، ثابت می‌کند که سکوتی از این حیث نبوده است. ایران فرهنگی هم از چیزی که نبوده است، بیرون نیامده است. ایران فرهنگی از پیش از اسلام تا امروز وجود دارد، اما حدودش تغییر کرده است.
گفته می‌شود عموم سلسله‌هایی که از اواخر قرن دوم و اوایل قرن سوم هجری در ایران سر برآوردند، از طاهریان و صفاریان و سامانیان و دیلمیان و آل‌بویه گرفته تا سلسله‌هایی که ریشه در اقوام مهاجم صحرانشین داشتند، مثل غزنویان و سلجوقیان و خوارزمشاهیان همواره پس از استقرار و تثبیت، میکوشیدند به عنصر ایرانی تشبث جویند و به نحوی از انحای برای خود نسبی ایرانی بتراشند. علت این اقدام ایشان چیست؟
دقیقا همین طور است و من چند جا در همین باره گفته و نوشته‌ام. موضوع فقط ساختن نسب‌نامه ایرانی نیست. در ایرانی بودن سلسله‌هایی، چون سامانیان و آل‌بویه که کسی تردید نکرده است. سلاطین و فرمانروایان ایران پس از اسلام، چه حکومتی خُرد و محلی داشته‌اند و چه سرزمینی وسیع و حکومتی فراگیر، خود را از راه جعل نسب‌نامه به خسروان ایران پیوند می‌زده‌اند تا حکومت‌شان قبول عام یعنی نوعی مشروعیت یابد. جالب است که این‌ها فقط نمی‌خواسته‌اند میان ایرانیان مقبولیت یابند و مشروعیت کسب کنند؛ نشر و ترویج این نسب نامه‌ها، آنها را به دیده همه اقوام «رعیت» صاحب حق نشان می‌داده است. اجمالا باید بگویم که جعل این نسب‌نامه‌ها نشان می‌دهد که در قرون اسلامی، حتی در درخشان‌ترین ادوار فرهنگی، یعنی قرون ٤ و ٥ هجری، در قلمرو شرقی اسلام عامه مردم چه می‌خواسته‌اند، چه نگاهی به حکومت داشته‌اند و انتظار داشتند فرمانروایان‌شان به کجا و چه کسانی منسوب باشند. وقتی از ایران فرهنگی و تداوم اندیشه ایرانی، از پیش از اسلام و سراسر عصر اسلامی سخن می‌گوییم، یکی از وجوه اثبات‌کننده آن، همین نگاه و تلقی از سیاست و حکومت است.
غیر از این، گفته می‌شود در طول سده‌های میانه، عنصر ایرانی در قامت اهل قلم و به صورت نهاد وزارت و دیوانسالاری با تجربه در دربار‌های گوناگون حضور داشته است. اگر ممکن است در این مورد نیز توضیح دهید.
لابد مراد شما از اهل قلم در اینجا، طبقه کاتبان است که بر کارگزاران عالیرتبه و میان‌رتبه دیوانی اطلاق می‌شده است. بالاتر اشاره کردم که زمام حل و عقد امور دستگاه خلافت و به طور خاص، امور اداری و اجرایی به دست ایرانیان بوده است. واقع آن است که دستگاه اداری ایران-دیوانسالاری- تقریبا به طور کامل به دست خاندان‌های کهن ایرانی دیوانسالار، به عصر اسلامی و حکومت خلیفگان منتقل شد و به تدریج بر اثر احوال هر دوره و احتیاجات اجرایی چیز‌هایی به آن افزوده شد.
دیوانسالاری ایرانی از مهم‌ترین وجوه اندیشه ایرانی در سیاست و ملکداری، یعنی اندیشه ایران شهری است مخصوصا که به نظر من شغل دیوانی، شغلی خاندانی بوده است و از پیش از اسلام تا قریب به یک قرن پیش، فنون و مشاغل دیوانسالاری از پدر به پسر منتقل می‌شده است. به همین سبب است که دیوانسالاری ایرانی، باید پدیده‌ای متداوم در تاریخ ایران و جهان ایرانی تلقی شود.
نقش ادبا و شاعران به مثابه حافظان اصلی زبان و میراث شفاهی و مکتوب را در این تداوم چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟
پیداست که در بعضی ادوار نقش‌های مهم داشته‌اند. تنها ادیبان و شاعرانی، چون دقیقی و فردوسی و حافظ و نظامی صاحب نقش نبوده‌اند. در آنچه ما الان درباره‌اش صحبت می‌کنیم، مورخان، اهل فلسفه به معنای قدیم آن، اعم از متفکرانی که فقط در مسائل مابعدالطبیعه اندیشیده‌اند و متفکرانی که درباره حکمت عملی بحث کرده‌اند؛ حتی طبیبان و منجمان هم نقش داشته‌اند.
توضیح این مطلب از حوصله این مصاحبه خارج است. فقط اشاره می‌کنم که دیوانسالاران و وزیران دانشمند ایرانی، چون برمکیان، خاندان ابن عمید، خاندان نظام الملک، خاندان رشید الدین فضل‌الله، وزیران ایرانی یا ایرانی نسب در غرب جهان اسلام و حتی تا اسپانیا، از راه آثار خود یا کارِ وزارت و دیوانسالاری، از ستون‌های حفظ و تداوم فکر سیاسی و اجرایی ایرانی در جهان اسلام بوده‌اند.
یک سوال انتقادی و آن اینکه آیا این تاکید بر عنصر «ایرانی» ناشی از رویکردی ایدئولوژیک و نوعی ناهمزمانی (anachronism) در اطلاق مفاهیم نوپدیدی، چون «ملت» و «ملی‌گرایی» بر دوره‌هایی نیست که هنوز در ایران «دولت ملی» به مفهوم جدید کلمه در هیچ کجای جهان پدید نیامده بود؟
مفهوم و مصداق ایران و ایرانی تصور ذهنی نیست. چون واقع و صاحب اثر است، در مباحث مربوط به آن خواه ناخواه مورد تاکید قرار می‌گیرد. حالا اینکه مفهوم «ملی» و «ملت» در فرهنگ علوم سیاسی و اجتماعی امروز به کلی دور از مفهوم قدیم است، نافی اصل قضیه نیست. بسیاری پدیده‌ها در علوم و اندیشه‌های کهن، حتی علوم محض، وجود دارد که برای تبیین آنها، واژه‌ها و اصطلاحات نوبنیاد بر آن می‌نهیم یا مجازا و به معنایی جدید از کلمات و اطلاقات قدیم برای آنها استفاده می‌کنیم.
مهم مفهوم و کارکرد واژه‌ها و اصطلاحات و مفاهیم است. بله دولت ملی به معنای امروز نه در ایران و نه در نقطه‌ای از عالم پدید نیامده بود. اطلاق دولت ملی بر دولت صفوی هم مجازی است. ولی وقتی مورخ و محقق متوجه می‌شود که نوعی آگاهی و تعمد در تشکیل دولت صفوی در برابر حکومت عثمانی که بیشتر سرزمین‌های اسلامی را تصرف کرده و به ایران هم چشم دوخته بود، وجود داشته است و این آگاهی و تعمد برای ایجاد حکومتی متمرکز زیر نام کهن ایران بوده است و قلمرویش با ایران عصر ساسانی پهلو می‌زده است، قهرا متمایل می‌شود که آن را دولت ملی بنامد؛ گرچه ملی به معنای امروز نبوده است.
امروز از مجموع این تلاش‌ها که از سوی نخبگان ایرانی در طول اعصار صورت گرفته، چه میراثی برای ما به جا مانده است؟ آیا این تاکیدی که از سوی مورخان بر تاریخ می‌شود نوعی عقبگرد و دلخوش داشتن به «آنچه خود داشت» و در نتیجه شکلی از «واپس‌گرایی» نیست که ما را از پرداختن به اینجا و اکنون باز می‌دارد و به غوطه خوردن در گذشته سپری‌شده، فرا می‌خواند؟
نه این طور نیست. هیچ ربطی به واپس‌گرایی ندارد. اطلاع از تاریخ و میراث گذشته یعنی وصف جانفشانی‌ها که مردم یک سرزمین برای حفظ قلمرو خود و بهبود وضع زندگی و ایجاد تمدن و توسعه فرهنگ کرده‌اند و آن میراث را به نسل بعدی سپرده‌اند، نه‌تن‌ها عقبگرد نیست، بلکه از مهم‌ترین انگیزه برای پیشرفت و توسعه و بسط دانایی و علم تواند بود.
همه اقوام در همه سرزمین‌ها دنبال تحقیق در تاریخ گذشته خود و وصف آن هستند. حتی کشور‌های تازه پدید آمده هم برای خود تاریخ و پیشینه فرهنگی می‌سازند. البته باید تاکید کرد که صرف افتخار به گذشته، افتخارآفرین نیست، مگر تبدیل به انگیزه‌ای قوی در تجدید آن افتخارات در دنیای امروز شود.
