گفت‌وگوی شان ایلینگ و برایان کاپلان، ووکس؛ من اختیارگرا نیستم، اما دوست دارم با اختیارگرا‌ها بحث و گفتگو کنم.
یکی از این اختیارگرایان برایان کاپلان است. استاد اقتصاد در دانشگاه جرج میسون و نویسنده کتابی که به تازگی چاپ شده است: پرونده‌ای در مخالفت با آموزش1. او در این کتاب استدلال جسورانه‌ای را مطرح می‌کند: آموزش عمومی، هدر دادن وقت و پول است و سرمایه‌گذاری روی آن باید متوقف شود. کاپلان شواهد و مدارک زیادی در اثبات این ادعا برمی‌شمارد که بیشترشان تقویت‌کننده این دیدگاه او هستند که رویه‌ای که تاکنون پیش گرفته‌ایم خوب عمل نکرده است.
از این نظر که نظام فعلی ما به شکست خورده است با او هم‌عقیده‌ام، اما متقاعد نشده‌ام که باید آموزش عمومی را کنار بگذاریم. بنابرین سراغ کاپلان رفتم و از او خواستم استدلالش را بیان کند.
در ادامه پیاده‌شدۀ مکالمه ما را با کمی اصلاح می‌خوانید.
شان ایلینگ: شما فکر می‌کنید آموزش عمومی تلف‌کردن وقت و سرمایه در سطح کلان است. من فکر می‌کنم این دیدگاه کاملاً اشتباه است. اگر درست نمی‌گویم دلیلش را بگویید.
برایان کاپلان: بر این مسأله واقفم که دیدگاهم راجع به اینکه تحصیل، هدردادن وقت و سرمایه است، مرا آدم فرومایه‌ای نشان می‌دهد. این عقیده درواقع خلاف همۀ ویژگی‌های مثبتی است که مردم برای آموزش قائل هستند.
اما استدلال اصلی من این است: آموزش، تلف کردن زمان و سرمایه است، زیرا کارکرد نهایی آن فراگیری مهارت‌های کاری مفید نیست. همچنین به جهت لذت‌بردن دانش‌آموزان از تجربۀ تحصیل هم نیست. آنچه بیش از هر چیز رخ می‌دهد این است که با آن فخرفروشی می‌کنند؛ یا چنان که اقتصاددانان می‌گویند «سیگنال می‌فرستند2». می‌خواهند در آینده، کارفرمایانشان را تحت تأثیر قرار دهند و نشان دهند چقدر در کار خود متخصص‌اند.
این روز‌ها خیل عظیمی از جوان‌ها به کالج می‌روند، اما بسیاری از آن‌ها پس از اتمام کالج شغل خوبی به دست نمی‌آورند. یا اینکه در پی کسب تحصیلات بالاتر، زیر بار قرض می‌روند و عاقبت به کاری متوسط مشغول می‌شوند. این وضع را با تصوری که از کالج داریم مقایسه کنید. تصور ما این است که آموزش‌های ارزشمندی می‌بینیم، مهارت‌های مفیدی به دست می‌آوریم و در آخر پاداش زحمتاتمان را با یک شغل خوب می‌گیریم.
ایلینگ: با برخی از این گفته‌ها باید مخالفت کنم، اما ابتدا بیا یک چیز را در بحثمان روشن کنیم: اینجا درباره تحصیلات عالی حرف می‌زنیم یا تحصیلات 12سالۀ مدرسه؟ یا درباره همه‌شان؟
کاپلان: دوست دارم بگویم درباره همه‌شان، اما درواقع از قبل از دبیرستان اطلاعات چندانی نداریم. تمرکز من بر دبیرستان به بالاست. کودکستان تا کلاس هشتم حکم مراقبت روزانه از فرزندان را دارد وقتی پدرومادرشان سر کار هستند. هدررفت‌های آموزشی از دبیرستان مسأله‌ساز می‌شوند چراکه بچه‌ها در آن سن و سال می‌توانند کار‌هایی بسیار ثمربخش‌تر انجام دهند، مثلاً دوره‌های کارآموزی یا هنرستان را بگذرانند.
ایلینگ: فکر می‌کنم اینجا جایی است که من با شما مخالفم: به نظر شما ما بیش از حد آموزش داریم، و به نظر من این شیوه آموزش است که اشتباه است. به عبارت دیگر، شما خواهان آموزش کمترید و من خواهان آموزش بهتر.
کاپلان: پاسخ من این است که آموزش کمتر آسان و بهبود نظام آموزشی دشوار است. قیاسی که در کتاب به کار می‌برم این است: فرض کنید یکی از دوستانتان نزد شما می‌آید و می‌گوید «کِرِم ترمیم‌کننده ناخنی که یک ماه پیش خریدی و صد دلار برایت آب خورد یادت است؟» «آره». «اثبات شده که جواب نمی‌دهد، دیگر از آن استفاده نکن»، و شما می‌گویی «خب، تا وقتی که کرم ترمیم‌کنندۀ اثربخشی به من ندهی من از همین کرم استفاده می‌کنم». دوستتان می‌گوید «من نمی‌دانم کدام کرم واقعاً اثر دارد، و بحث‌های زیادی درباره‌اش وجود دارد. پیدا کردنش هم واقعاً کار سختی است. چیزی که می‌دانم این است که دیگر نباید ماهی صد دلار برای این کرم هدر بدهی».
از نظر من این مثال خیلی شبیه موقعیتی است که در حیطه آموزش با آن مواجه‌ایم. شواهد روشنی داریم که نشان می‌دهند هدررفت زیادی داریم، امّا دقیقاً نمی‌دانیم چه چیزی بهتر است. تمام چیزی که می‌دانیم این است که وضعیت کنونی به‌شدت ناکارآمد است، بنابراین فکر نمی‌کنم لازم باشد همچنان پول خرجش کنیم.
ایلینگ: شما مدام از کلمه «هدردادن» استفاده می‌کنید، امّا منظورتان واضح نیست. می‌خواهید بگویید اگر تحصیلات به شغل خوب نینجامد، هدردادن محسوب می‌شود؟
کاپلان: خب، اگر تحصیل درعمل شما را برای یک شغل تعلیم ندهد و از آن لذت هم نبرید، از نظر من بیهوده است. در صورتی که آموزش‌دیده شوید یا از آن لذت ببرید، می‌گویم «خب، دیگر بیهوده نیست، چون دست کم چیزی از آن بیرون آمده است». یا برای آینده آماده می‌شوید یا به رضایت خاطر دست می‌یابید. اما اگر به هیچ‌یک از این دو نرسید، به نظر من چیزی نیست مگر هدر دادن».
ایلینگ: این موارد را در کتابتان چگونه سنجیده‌اید؟
کاپلان: از ایدۀ بازده اجتماعی3 استفاده کردم که اصطلاح مورد استفاده اقتصاددانان برای توصیف ارزش یک سرمایه‌گذاری از نقطه نظر اجتماعی است. آن‌ها نه تنها به فایده و هزینه یک فرد، بلکه به فایده‌ها و هزینه‌های همۀ افراد جامعه نیز توجه می‌کنند.
فهمیدیم که داده‌های به‌دردبخور چندانی در این زمینه موجود نیست. مقالات علمی زیادی به آموزش و بازده اجتماعی آن پرداخته بودند، اما دامنۀ آن‌ها به‌قدری محدود بود که نمی‌توانستند تصویری کلی ارائه دهند. به‌این ترتیب تلاش کردم این کار را در این کتاب انجام دهم. وقتی بازده اجتماعی آموزش را با دقت بررسی می‌کنید متوجه می‌شوید چه مقدار از آن به سیگنال فرستادن خلاصه می‌شود، و کاملاً قانع می‌شوید که کاری که اکنون انجام می‌دهیم یک سرمایه‌گذاری اجتماعی هولناک است.
ایلینگ: از نظر شما آموزش عملی فنی و مکانیکی است، از این رو به کسب مهارت و ثمربخش‌بودن و بازار کار خلاصه می‌شود. به نظر من یک نظام آموزشی خوب بر آن است که شهروندانی دانا پرورش دهد، افرادی که دموکراسی را ارج نهند، آگاه باشند و به‌راحتی فریب نخورند. اینکه ما در این کار موفق نبوده‌ایم به این معنی نیست که آموزشْ وقت هدردادن است، معنایش این است که ما این کار را به‌درستی انجام نداده‌ایم.
کاپلان: من یک فصل کامل را به انواع اجتماعیِ آموزش اختصاص داده‌ام. شما درواقع چیزی می‌گویید که تقریباً هیچ کس دیگری در بحث‌ها مطرح نکرده است، این که ما باید به شواهد تجربی نگاه کنیم و ببینیم آیا نظام موجود موفق است یا خیر؛ بنابراین پرسش این است، آیا ما واقعاً توانسته‌ایم از دانش‌آموزان شهروندان خوبی بسازیم؟ شواهدی وجود دارد که نشان می‌دهد کالج شما را از لحاظ سیاسی تغییر چندانی نمی‌دهد، و از شما شهروندان خوبی، چنان که شما توصیف کردید، نمی‌سازد.
نه اینکه تحصیل در کالج هیچ تأثیری بر افراد نداشته باشد، مسلماً دارد، اما تأثیرات آن خیلی کمتر از چیزی است که مردم باور دارند. پس وقتی شما می‌گویید نظام موجود ما جواب‌گو نیست و باید آن را تغییر دهیم «چه گواهی وجود دارد که تغییردادن آن بتواند کمکی بکند؟» و چگونه می‌توانیم وقت و پول مورد نیاز برای تغییر آن را توجیه کنیم درحالی که نمی‌دانیم کدام شیوه خوب عمل می‌کند؟
به همین دلیل معتقدم یک شک‌گرایی معقولانه الزامی است و می‌گویم «ببینید، نظام فعلی کارآمد نیست، دست کم خیلی کارآمد نیست». اگر کسی بگوید نظامی سراغ دارد که مثمر ثمر است، بار اثبات آن بر دوش اوست و باید نشان دهد که نظامی کارآمد است.
ایلینگ: من در چند دانشگاه تدریس کرده‌ام، و انتقاد‌های زیادی از آموزش عالی دارم، اما با این حال فکر نمی‌کنم راه حل در این باشد که آموزش را به‌طور کلی تقلیل دهیم. من معتقدم باید به‌طور پیوسته آن را دگرگون و اصلاح کنیم، و این یعنی آن را بر اساس مهارت‌های مورد نیاز جامعه برنامه‌ریزی کنیم، نیز به‌طوری که تعهدمان را به یک آموزش جامع لیبرال دموکراتیک قوت بخشد. اگر نتوانیم این کار را انجام دهیم، اگر نخواهیم، آنوقت به عقیده من از کل پروژۀ لیبرال دموکراسی دست شسته‌ایم.
کاپلان: شان، دیدگاه تو خیلی جالب است. یادم نمی‌آید پیش از این با کسی مثل تو صحبت کرده باشم، پس این عالی است. چیزی که می‌گویی واقعاً خوب به‌نظر می‌رسد. مسأله این است که آن را چگونه به انجام برسانیم. کم کردن هدررفت‌ها ساده و واضح است. اما بهترکردن این نظام کار سختی است، برای این کار ناچارید به افرادی اعتماد کنید که پیش از این هم خراب کرده‌اند، و این کار بی‌تدبیری به نظر می‌رسد.
ایلینگ: اینکه کاری سخت است، دلیلی خوبی برای انجام ندادنش نیست.
کاپلان: از نظر من دلیل خوبی است. این استدلال قاطعی نیست، اما یکی از بهترین‌هاست.
ایلینگ: ما در مخالفت با این مورد به توافق خواهیم رسید. در اینجا می‌خواهم بر پیوند آموزش و دموکراسی تأکید کنم. به آنچه در چند سال اخیر در این کشور رخ داده نگاه می‌کنم و می‌اندیشم که اگر شهروندانمان را حقیقتاً آموزش داده بودیم، اگر وقت کمتری صرف فروکردن واقعیت‌ها در سر دانش‌آموزان کرده بودیم و بیشتر به حمایت از پژوهش‌های آزاد و تفکر انتقادی پرداخته بودیم، آیا هیچ یک از این اتفاقات رخ می‌داد. اصلاً درک نمی‌کنم که کاهش آموزش چگونه می‌تواند حلال مشکل ما باشد.
کاپلان: کاملاً موافقم. درواقع این یکی از موضوعات مهم در کتاب اولم، افسانه رأی‌دهندۀ منطقی4 است. پاسخ اصلی‌ام به آنچه شما می‌گویید این است: چگونه؟ چگونه به دانش‌آموزان یاد می‌دهیم چگونه فکر کنند؟ من منابع مطالعاتی روانشناسی آموزش را خیلی دقیق مطالعه کرده‌ام و چیزی که دستگیرم شد این بود که آن‌ها می‌خواهند باور کنند که می‌توان به افراد شیوۀ فکرکردن یا شیوۀ یادگرفتن آموخت، اما بعد از 100 سال مطالعه بر روی آن، هنوز نمی‌دانند چگونه این کار را انجام دهند. تقریباً درباره‌اش ناامید شده‌اند.
اما می‌توان گفت: همگی موافقند که نظام آموزشی کنونی ما به افراد شیوۀ اندیشیدن یاد نمی‌دهد، و هیچ‌کس یک راه چاره جادویی در چنته ندارد که وضعیت را درست کند. احساس من این است که وقتی عده‌ای دوست دارند چیزی را باور کنند، و آن را مدت زمانی طولانی مطالعه می‌کنند و باز هم نمی‌توانند به یک باور برسند، خود گواه محکمی است بر این که آن چیز درست نبوده است.
ممکناست بگویید «اگر ده برابر تعداد کنونی روانشناس آموزش داشتیم، عاقبت می‌توانستیم بفهمیم چطور به افراد چگونه فکرکردن را آموزش دهیم»، اما همین حالا هم انرژی زیادی صرف این کار شده. افراد باهوش بسیاری تلاش کرده‌اند این مشکل را حل کنند و راه‌هایی برای آموزش چگونه اندیشیدن به افراد بیابند، اما تاکنون نتوانسته‌اند به راهی دست پیدا کنند.
ایلینگ: و به نظر شما صرف هزینه و زمان کمتر برای آموزش باعث بهبود وضعیتمان می‌شود؟
کاپلان: بله. من نمی‌گویم باعث بهبود اندیشیدنمان می‌شود. فکر می‌کنم کیفیت اندیشۀ ما تغییری نمی‌کند، چون معتقد نیستم که نظام کنونی دارد آن را تقویت می‌کند،، اما ما باید خیلی از منابع را ذخیره کنیم، و افراد می‌توانند زندگیشان را از سنین پایین‌تر آغاز کنند، که من آن را پیشرفتی بزرگ می‌دانم. هم‌اکنون منابع زیادی بیهوده هدر می‌روند، منابعی که می‌توان خیلی بهتر از آن‌ها استفاده کرد.
ایلینگ: من نگران این هم هستم که کاهش سرمایه‌گذاری کلان عمومی در آموزش باعث گسترش خیلی از نابرابری‌هایی شود که اکنون در جامعه با آن‌ها دست به گریبانیم. در دنیای ایده‌آل شما، افراد ثروتمند می‌توانند تحصیلاتشان را ادامه دهند و افرادی که این توانایی را ندارند بیشتر و بیشتر عقب می‌افتند.
کاپلان: این مسأله مسلماً مرا نیز نگران می‌کرد، اما پس از مطالعات فراوان روی این موضوع نظرم عوض شد. این پرسش برای شروع خوب است: ترجیح می‌دادید یک ترک تحصیل کرده از دبیرستان در سال 1945 بودید یا در زمان حال؟
ایلینگ: 1945.
کاپلان: دقیقاً. سال 1945 برای کسانی که دبیرستان را رها می‌کردند بهتر بوده، به این علت که در آن زمان این کار ننگ نبوده و افراد زیادی ترک تحصیل می‌کردند. کسی این را بدیهی نمی‌دانست که اگر شما دبیرستان را رها کرده‌اید حتماً مشکلی دارید. کاملاً قابل درک بود که شاید خانواده‌تان پول کافی برای کالج یا هر چیز دیگری نداشته است، شما به خاطر این موضوع طرد نمی‌شدید و هنوز فرصت‌های خوبی در انتظارتان بود.
امروزه به خاطر اینکه سطح تحصیلات خیلی بالا رفته است و به‌علت قدرت‌گیری آن نوع سیگنال‌دهی که پیش‌تر به آن اشاره کردم، اگر دوران دبیرستان را نگذرانید عملاً همه فرصت‌های شما برای به‌دست‌آوردن یک شغل رضایت‌بخش از بین می‌رود. کارفرمایان به‌راحتی ترک‌تحصیلی‌ها را رد می‌کنند، چون سطح تحصیلات به میزان قابل توجهی بالا رفته است.
به همین دلیل است که کاهش تحصیلات به‌صورت گسترده، تنها راه برای متعادل و عادلانه‌کردن وضعیت کنونی است. چون معنای مدرک تحصیلی را تغییر می‌دهد و طرز فکر کارفرمایان دربارۀ اینکه چه کسی ارزش مصاحبه و استخدام دارد را عوض می‌کند. در دنیایی که هیچ پرستاری مدرک کارشناسی نداشته باشد، بیمارستان‌ها نمی‌توانند بگویند «ما فقط با پرستارانی که مدرک کارشناسی دارند مصاحبه می‌کنیم».
ایلینگ: توضیح دهید که از نظر شما یک نظام آموزشی بی‌عیب و نقص باید چگونه باشد.
کاپلان: من اختیارگرا هستم، و هرگز آن را پنهان نکرده‌ام، بنابراین عقیدۀ من این است که بار اثبات باید بر دوش دولت باشد و از مالیات‌دهندگان دربارۀ پولشان سؤال کند. البته موضع سیاسی خیلی از مردم این نیست. اگر با آن‌ها هم عقیده نباشید، باید با نظر آن‌ها که کاملاً متفاوت از نظر شماست، کنار بیایید.
می‌خواهم این ریسک را بپذیرم و بگویم که ما باید بین مدارس و دولت جدایی داشته باشیم، درست مثل جدایی دین از دولت، و دولت باید از این عرصه کنار بکشد و آن را به مصرف‌کنندگان و خیریه‌ها بسپارد تا آن را پیش ببرند. این نتیجه‌گیری برگرفته از داده‌هایی نیست که ذکر کردم، در حقیقت فلسفۀ سیاسی شخصی من است.
ایلینگ: شما در کتابتان به موارد جالب بسیاری اشاره می‌کنید که من پیش از آن متوجه خیلی از آن‌ها نشده بودم. با این حال درنهایت فکر می‌کنم شما اتهامی که بر نظام آموزشی کنونی وارد است را به اشتباه بر خودِ آموزش وارد می‌کنید.
کاپلان: گفتۀ شما از لحاظ فلسفی درستی است. اما چیزی که می‌خواهم بگویم این است که بهترین راه برای پیش‌بینی وضعیت نظام آموزشی‌مان در آینده، این است که ببینیم وضعیت در گذشته چگونه بوده است. این نظام برای مدت زمان بسیار طولانی ناکارآمد بوده است و شما می‌گویید «بیایید آن را اصلاح کنیم». من می‌گویم «بعید است فایده‌ای داشته باشد». اگر مشکلمان نسبتاً جزئی بود باز هم امیدی بود، اما وقتی این نظام از پایه مشکل دارد، امکان اصلاح آن از نظر من آرزویی بیش نیست.
اطلاعات کتاب‌شناختی:
Caplan, Bryan. The case against education: Why the education system is a. waste of time and money. Princeton University Press, 2018
پی‌نوشت‌ها:
• این مطلب گفت‌گوی شان ایلینگ با برایان کاپلان است و در تاریخ 25 سپتامبر 2018 با عنوان «
Why this economist thinks public education is mostly pointless» در وب‌سایت ووکس منتشر شده است. وب‌سایت
ترجمان آن را در تاریخ 22 مهر 1397 با عنوان «گفتگو با اقتصاددانی که معتقد است آموزش عمومی کلاً بی‌فایده است» و ترجمۀ
عرفانه محبی منتشر کرده است.
•• شان ایلینگ (Sean Illing) دانش‌آموختۀ دکتری در فلسفه و علوم سیاسی از دانشگاه لوئیزیانا است. او مصاحبه‌گر و ویراستار ارشد ووکس است و نوشته‌هایش در سالون نیز منتشر می‌شود. برایان کاپلان (Bryan Caplan) استاد اقتصاد در دانشگاه جورج میسون آمریکاست.
[1]The Case Against Education
[2]signaling
[3]social return
[4]The Myth of the Rational Voter
