در این سال‌ها، آمارِ فروش در سینمای ایران مدام بالا و پایین می شود. اقتصاد هنر آنلاین به منظور شفاف‌تر شدنِ این موضوعات از منیژه حکمت (کارگردان و تهیه کننده) و آرش خوشخو (روزنامه نگار و منتقد) دعوت کرده است تا درباره اقتصاد در سینمای ایران صحبت کنند. در این گفت و گو "صالح تسبیحی" و "محمود باقری" از جانبِ اقتصاد آنلاین حضور داشتند.
با توجه به این که بخشِ اقتصادیِ سینما عمدتا از سینمای بدنه و سرگرمی تامین می شود، آیا فکر می کنید اقتصاد سینمای ایران نسبت به دهه‌های چهل و پنجاه دچار رکود شده و اقبال عمومی از سینما روی برگردانده است؟
منیژه حکمت: اقبال عمومی تعریف روشنی دارد. در یک فرآیند خودش را باز تعریف می کند و بعد درقالب آمار جای می گیرد. از زمانی که شبکه های ماهواره ای، فیلم های روز دنیا را در اختیار مردم قرار دادند، بدون واسطه رابطه‌ی بین مردم و اثر برقرار شد. در نتیجه سینمایی که سانسور را به شکل عیان خودش به رخ می کشد دیگر برای مردم خیلی جذاب نیست.
بر اساس قواعد اقتصاد، با این وضع سینما از سبد کالای خانوادگی خارج می شود و من فکرمی کنم سینما جذابیت هایش را به عنوان هنر یا سرگرمی به علت سانسور، نا کارآمد بودن و دستور العمل های مدیریتی به شکل بفرموده از دست داده است. محدودیت ها باورپذیری قاب تصویر را کم می کنند و مردم به آن اقبال نشان نمی دهند. همهی مردم تلویزیون های بزرگ دارند و فیلم های روز جهان را بدون سانسور و با زیرنویس و یا بدون زیر نویس یا از طریقِ شبکه های ماهواره ای تماشا می کنند و در ناخودآگاه شان قصه ای که با سانسور روایت می شود، دیگر غیر قابل باور است.
یعنی شما می فرمایید سانسور بین اجتماع و مردم گسست ایجاد کرده و دلیل اصلی رکود در سینمای ایران است؟
منیژه حکمت: بله و اتفاق دیگری هم هست در بعد اجتماعی. زندگی اجتماعی بیرونی مردم ما سیر نزولی داشته و نبودِ این زندگی جمعی که سینما هم یکی از تفریحاتش است، مثل در خیابان قدم زدن با خانواده، بستنی خوردن، تئاتر رفتن و البته سینما رفتن عملا حذف شده. شاید این خودش دلیل دیگری برای این گسست باشد. زندگی اجتماعی به خاطر آمبیانس حاکم بر جامعه کمرنگ شده و توی اندرونی ها رفته است. در قدیم هرکس بر اساس پایگاه اجتماعی و خانوادگی این را تجربه می کرد، عصرها همهی مردم بیرون بودند، کودکان خود را به "باغ ملی" می بردند، بستنی می خوردند و عده ای به سینما می رفتند. امروزه این زندگی اجتماعی کمرنگ شده و به طبع آن سینما هم از آن حذف شده است.
فرمایش شما تا به اینجا، درباره سبک زندگی و بخشی اش هم به سانسور بر می گردد. چرخش سرمایه چطور ؟ به طور مثال سرمایه گذارهای خیلی بزرگ از اینکه فیلمی بسازند که همهی مردم بپسندنش، می ترسند. این صنعت گویی توی مرحله‌ی حرفه ای شدن هنوز متوقف مانده است.
منیژه حکمت: کلِ ساختار بیمار است. برای مثال گاهی دولت فیلم هایی را حمایت می کند، بلیط این فیلم ها را می خرد و بعد بلیط ها را مجانی به ارگان هایی می دهد تا به سینما بیایند. این روند عیب بزرگی است. سینما ژانر دارد و هر ژانری با طرفدارهای خودش سالن ها را پر می کند. که اگر این بحث ها را دنبال کنیم به فساد نهادینه توی کشور،(مخصوصا توی بخش اقتصاد) می رسیم و این نهادینگی در همه جا به وضوح خودش را نمایان می کند و سینما هم از آن جدا نیست. پول شویی مدام در آن اتفاق می افتد و صدها مشکل دیگر. البته باید تقسیم بندی بشود و در دهه های مختلف درباره اش صحبت کنیم. یک زمانی بخش خصوصی تعریف روشن و مشخص خودش را داشت. سه، چهار تا تهیه کننده با هم شریک می شدند و یک فیلم می ساختند و آن را با یک قیمت معقول عرضه می کردند . عرضه و تقاضا با تمام الکن بودن هاش هم یک تعریف داشت. گاهی این بخش خصوصی پول شان را در می آوردند و گاهی هم نه و فیلم بعدی را شروع می کردند اما الان شرایط بحرانی ست.
دهه‌ی شصت هم محدودیت زیاد بود،ولی آیا سینما هم بحرانی بود؟
منیژه حکمت: نه، دهه شصت کلا چند تا فیلم ساخته می شد؟ هیچی نبود، هیچ امکانی نبود. دو تا شبکه تلویزیونی داشتیم 4 شروع می شد 10 تعطیل می شد، جنگ بود. تلویزیون، ماهواره، دنیای مجازی نبود و سینما با حداقل هایش نقش اش را بازی می کرد ولی وقتی یافته ها بیشتر شدند، مدیا بیشتر شد، سینما کمرنگ شد. من جدیدا دارم رصد می کنم چه کسانی الان به سینما می روند و آن ها دختر و پسرهایی هستن که جایی برای رفتن، کنار هم نشستن، برای گفت و گو ندارند. خانواده ها تقریبا به عنوان مخاطب سینما دیگر وجود ندارند.
معضلات فرهنگی ما جدا از معضلات اجتماعی ما نیست، کاملا توی بده بستان با هم ربط پیدا می کنند و تاثیرگذارند. بر اساس تحقیقات قابل تحلیل است. اگر چه شاید نتوان صد در صد تحلیلی جامع توی این زمینه ارائه داد.
آرش خوشخو: فیلم های پر فروش دهه شصت میانگین سه میلیون تماشاگر داشتند که به نسبت جمعیت آن دوران رقم سنگینی محسوب می شود و میانگین بلیط ها 8 تا 11 تومان بوده اند. اواخر دهه شصت به رقم 17 و 18 تومان (17 تا تک تومانی) رسیدند. آن زمان من پانزده، شانزده ساله بودم و به یاد دارم برای مثال فیلم اجاره نشین ها را 5 بار دیدم چون سرگرمی دیگری نبود. یا به استادیوم آزادی می رفتیم و فوتبال نگاه می کردیم یا درامجدیه والیبال یا به سینما می رفتیم. من بعضی از فیلم ها را 3 یا 4 بار می دیدم. احساس می کنم به لحاظ فرهنگی سطح تماشاگر آن دوران نسبت به تماشاگر فعلی بالاتر بود.
حرف هایی که در سطح جشنواره ها و در صحبت ها زده می شوند، نشان می دهد تماشاگرها چیز های دیگری می خواستند. از انقلاب 7-8 سال گذشته بود، هنوز در جامعه بحث بود، جوششی بود، هنوز امیدواری بود. اما الان اگه سینمای ما بخواهد فروش داشته باشد یا باید کمدی بسازد یا اجتماعی با یک سطحی از خشونت و اتفاق هایی که حتی غیر انسانی به نظر بیایند. مثلا صحنه‌ی خفه کردن خواهر توسط برادر (اشاره به فیلمِ "مغزهای کوچک زنگ زده") ، هیچ فیلم پر فروشی در دنیا وجود ندارد که برادر زیر سن قانونی (14-15 ساله) با دستمال یا روسری خواهرش را خفه کند و ما این صحنه را در ابعادِ سینما ببینیم، حالا جدای از اینکه آن خانم زنده می ماند و از مرگ نجات پیدا می کند. یا مثلا سابقه‌ی کمدی جنسی توی ایران، سابقه طولانی بوده است از زمان مولوی و سعدی و عبید. این خصیصه را ما و اسپانیایی ها، ایتالیایی ها و مکزیکی ها داریم. کمدی با شوخی شدید جنسی و یا فیلم اجتماعی خیلی پرخاشگر. الان شرایط به شکلی ست که به غیر از این فروش امکان ندارد.
در حالی که در دهه شصت شما با طیف متنوعی از فیلم های پر فروش رو به رو بودید، سوژه های متنوع. توقعات تماشاگرها در سینمای ایران به چیز دیگری تبدیل شده است که سینمای ما رو به لحاظ اقتصادی به سمت متفاوتی هدایت می کند.
خانم حکمت، شما در مورد پول شویی فرمودید، ما آماری در این موضوع داریم که نشان می دهد هنر جایگاه بزرگی در بخشِ پولشویی ندارد. تقریبا صد هزار میلیارد تومان در سال در کل ِ اقتصادِ ایران پول شویی می شود که منابع دیگری غیر از هنر دارد. سینما، تاتر، موسیقی و هنرهای تجسمی منظورم حراجی ها، جاهایی که بازار دارند و حتی سریال ها و شبکه خانگی که بخش اعظمی از فروش به عهده‌ی آن هاست، همگی با هم هزار میلیارد تومان از این صد هزار میلیارد تومان را شامل می شوند و نه بیشتر، بنابراین با توجه به این امکان خیلی کم پولشویی، مسئله پول شویی مسئله اصلی اقتصاد هنر نیست...
منیژه حکمت: به نظر من پول شویی بخشی ست درون فساد نهادینه شده درعرصه‌ی سینما، یکی از آن فساد هم پول شویی است. وفورآدم های مختلف، ناشناخته و نامحرم که توی این عرصه هستند و خیلی خوب رصد می کنند، (هم روی سلیقه‌ی تماشاچی و هم در جهت دادن به سینما به سمت دلخواه خودشان) سینما را تخت تاثیر قرار داده. آن ها با قدرت و با پول کلان آمدند و بهره برداری کلان هم می کنند و فیلم های خودشان را می سازند.
آرش خوشخو: پول شویی می تواند فقط مالی نباشد، اعتباری هم باشد. طرف ورود می کند، چهره می شود، شان می گیرد و برای خودش کاراکتری جدید می سازد. حدس من بر این است که خیلی از پولدارهایی که به سینما می آیند، پولی که توی این حوزه می چرخد و حتا اندازه و رقمِ آن اصلا مد نظرشان نیست و فقط همین که شام با بازیگر زن فلان فیلم بخورد برایش مهم است! در همین حد سخیف.
منیژه حکمت: و این برخورد ساختار را بهم می ریزد، من تهیه کننده‌ی مستقل هستم و در مواجهه با همان خانم بازیگر برای بازی در فیلمم به مشکل بر می خورم، وقتی آن دستمزد پرداخت شده را من نمی توانم بپردازم. بخش تفکر و اندیشه نابود می شود و این شکل پوپولیستی و دم دستی اش است که شما فرمودید. من جدیدا یک پروانه‌ی ساخت گرفتم و بعدش کسی به من پیغام می دهد که فیلم نامه ات با پروانه ساختت را چند تومان به ما واگذار می کنی؟! و این تعریف از فساد نهادینه شده است. آیا پنج سال پیش کسی جرات داشت به این وضوح این چنین رفتار کثافت آمیزی رو انجام بدهد؟ و متاسفانه آدم های معتبری رو می بینیم که خودشون رو خرج می کنند.
چگونه می توانیم کنترل کنیم؟ آیا با نهاد واسط صنفی؟ با نظارت، شفاقیت؟
آرش خوشخو: اوضاع اقتصادی سینمای ما در سال های90-91 خیلی خراب شد، فروش مثلا 36 میلیارد تومان در سال 88-89 در سال 90 به 24 میلیارد تومان رسید و افت شدیدی داشت. با ظهور پردیس های سینمایی و سینمای خانگی در کنارش، سینما برای عده ای دوباره منبع سودهای ناگهانی خیلی خوبی شد. نود درصد فیلم ها شکست تجاری می خوردند ولی 10 درصد سود های خیلی خوب داشتند و در سینمای خانگی هم به همین ترتیب.
در نتیجه واسطه های این میان برگ برنده‌ای توی دست شان داشتند که سرمایه گذار جذب کنند و بهشان می گویند اینجا می توانید این قدر فروش داشته باشید یا برای اعتبارِ خودتان مناسب است و اعتبار به دست می آورید. این وسط خودشان هم سود های کلان می برند. حالا این که چه جوری این شرایط را می شود کنترل کرد؟ اصلا باید کنترل کرد؟ من نمی دانم!
آن چه که شما فرمودید درباره‌ی سرمایه گذارهایی ست که به هدف پرستیژ و شان اجتماعی می آیند، نوعی "نوکیسگی" در رویکرد اقتصادی شان هست. اما سرمایه گذارهایی هم هستند که اهدافِ سرمایه گذارانه دارند؛ سالم و شفاف هم هستند ولی می ترسند وارد سینما بشوند چون اولا کنار آن طبقه‌ی نو کیسه طبقه بندی می شوند و دوم اینکه به خودشان می گویند چرا در سینمایی که نا امنی مالی دارد و برگشت سرمایه تضمین شده نیست، پول بیاوریم؟
منیژه حکمت: تهیه کنندگی و سرمایه گذاری دانش و علم است. این سرمایه گذارها نمی خواهند خودشان را آلوده‌ی پول های نو کیسه ها و کسانی که هیچ شناختی ندارند، بکنند. این گروهِ قدیمی و سالم اصلا به برگشت پول خیلی کاری ندارند و برای تبلیغ می آمدند.
تبلیغات هم به نوعی برگشت سرمایه است اما به طور غیر مستقیم. اما مسئله این است که الان تبلیغات دیگر در سینما کارآیی ندارد حتی توی بیلبورد شهری و روزنامه هم همین طور، در دیجیتال اثر گذار است از طرفی سرمایه گذارِ جدی، بازارِ تبلیغات را رصد می کند و الان دیگر خوب می داند تبلیغاتِ دیجیتال کارایی بیشتری دارد تا رسانه های کلاسیک...
آرش خوشخو: شما ضریب نفوذش را هم در نظر می گیرید؟ مثلا درباره‌ی روزنامه، با اینکه تیراژها افت کرده اما مطلبی که توی فضای اینستاگرام گذاشته می شود، ما همان مطلب را که تیتر می کنیم، صد مدیر واکنش نشان می دهند و هنوز ضریب نفوذ روزنامه، سینما و تلویزیون بالاست. سینما رسانه‌ی کلاسیک تری ست که هنوز در جامعه ما بُرد زیادی دارد با ضریب نفوذِ بیشتر از دیجیتال، حداقل بین مدیران ما.
نظرتان راجع به سرمایه گذارهای خارجی چیست؟ بالاخره جغرافیای ایران برای فیلم سازی متنوع است، هم کویر دارد هم جنگل و دریا و کوه. نیروی انسانی و امکانات خوبی دارد. به نظر شما آیا این امکان که سرمایه گذار خارجی بیاید و داخل ایران فیلمی بسازد، است ؟
منیژه حکمت: خیر، سانسور نمی گذارد.
صرفا سانسور نمی گذارد؟ منظور ما ساخت فیلم برای خارج از ایران و اشتغال زایی ست نه ساختِ فیلمی که بشود در ایران نمایش داد...
منیژه حکمت: فیلم سازی که از خارج به ایران وارد می شود، با تعریف روشن از سینمای ما می آید. آیا می توانیم بی حجاب روابط انسانی زن و شوهر و یا خواهر و برادر را در فیلم نشان بدهیم؟ ما یک زمانی عاشق پرده‌ی نقره ای شدیم به خاطر همین روابط انسانی که بر اساس یک زندگی طبیعی حاکم بود. علاوه بر سانسور، ساختار و موضوعات دیگر هم اثر گذارند.
از جمله‌ی این موضوعات رویکردهای صنفی هستند. نقش صنف در فضای امروز سینما را چگونه می بینید؟ و تاثیر نهادهای صنفی که تکیه دارند بر خودِ سینماگران و تامین کننده‌ی منافعشان هستند چه جایگاهی در اقتصادِ سینما دارند؟
منیژه حکمت: صنف تعریف مشخصی دارد و باید تعریف بشود و بعد ببینیم آیا ما اصلا صنف داریم؟!
اولین و مهم ترین کارکرد هر صنفی نگاه داشتن و به دست آوردن کمک به شرایط هنرمندان و تولید کتتدگان سینماست در مقابل چرخه اقتصادی. با این تعریف آیا صنف وجود دارد؟
منیژه حکمت: خیر، صنف وجود ندارد.
رسانه ها چطور؟ نقش رسانه در اقتصاد سینمای ما به چه شکل است؟
آرش خوشخو: تاثیرات مختلفی دارد. ما انجمنی داریم با عنوان کانون منتقدان و نویسندگان که عضو خانه سینماست یعنی مسئول های آنجا مدام با تهیه کننده ها و بازیگرها دریک محیط هستند. از طرفی شرایط ورود به این کانون به شکلی نیست که فیلتر مناسبی وجود داشته باشد. در نتیجه خبرنگار خیلی معمولی وقتی یک سال کار می کند، می تواند عضو شده و در انتخاب ها و هر شرایطی رای بدهد و باعث می شود جریان خاصی در کانون منتقدان و نویسندگان به وجود نیاید و بیشتر تحت تاثیر نیروهای قدرتمند داخل خانه سینما قرار گیرد. البته من کاری به بد و خوب اش ندارم، این جریان یک سلیقه است که در همهی انتخاب های خانه سینما و جشنواره ها اثرگذار شده است.
بر اقتصاد سینما هم تاثیر مستقیم دارد؟
آرش خوشخو: دقیقا نمی توانم بگویم که منتقدی داریم در سینما که روی فروش سینما تاثیر گذار و جریان ساز باشد، الان وجود دارد.
پس وقتی جریان های برنامه ریزی شده‌ی رسانه ای باعث می شوند که فیلمی (گذشته از ارزش هایش) فروش داشته باشد، آیا فقط زد و بند است؟
آرش خوشخو: نمی خواهم این قدر افراطی بگویم که موسسه ای بتواند تاثیر مستقیم روی جهت یک مجله خاص سینمایی بگذارد. من سال 73 تا 77و 78 در مجله گزارش فیلم بودم. این مجله نهاد خصوصی بود و من آنجا می دیدم که آگهی دادن یک فیلم روی جهت گیری های مجله تاثیر ناخودآگاه می گذارد که مثلا این فیلم به هرحال به ما دو تا آگهی داده و طبیعی ست که موقع نوشتن درباره اش شرایط فرق می کرد. به هر حال الان اوضاع پیچیده تر شده.
ما امیدواریم شرایط اقتصادیِ مناسب تری برای توسعه‌ی سینما شاهد باشیم. به هر حال سینما کمابیش هویت تمامِ ماست.
منیژه حکمت: ما هم امیدواریم. امیدواریم همه امیدوار باشند!
