خبرگزاری ایرنا: حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی‌مقدم دلیل نارضایتی مردم را در تورم و رشد روزانه قیمت‌ها می‌داند و معتقد است مدیریت اقتصادی کشور جز در دولت دفاع مقدس، از نظر اندیشه ادامه همان مدیریت اقتصادی دوران پهلوی بوده است.
متن گفت‌وگو با مصباحی‌مقدم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو جامعه روحانیت مبارز بخوانید:
-راست می‌گویند قبل از انقلاب رفاه بسیار بود اما برای دربار؛ بیغوله‌ها را فراموش کرده‌اند
- بعد از چهل سال، شاید خیلی‌ها فراموش کرده باشند که «چه شد انقلاب شد؟». با توجه به تخصص و مطالعات شما، از منظر اقتصادی، وقتی به رفتارهای پهلوی دوم به‌خصوص بعد از کودتای 28 مرداد نگاه می‌کنیم، زمینه‌های انقلاب چه بود؟
مصباحی‌مقدم: پهلوی دوم، بعد از کودتا با حمایت آمریکا به میدان آمد و برای نوسازی اقتصادی ایران، آنچه را آمریکایی‌ها می‌خواستند در اختیار آنها قرار داد. از جمله سازمان برنامه توسط آمریکایی‌ها در ایران تشکیل و راه‌اندازی شد. پنج برنامه پنج‌ساله در ایران به اجرا درآمد. طی این برنامه‌ها تمام همت برنامه‌ریزان این بود که اقتصاد ایران، جزئی از اقتصاد آمریکا تلقی شود. به این شکل که در یک تقسیم کار، ایران نفت خام خود را بفروشد و کالاهای مورد نیاز خود را به‌طور عمده از آمریکا وارد کند. البته می‌دانید که اقتصاد آمریکا، یک نوع هم‌پیوندی با اقتصاد اروپا هم داشته و دارد. بنابراین مانع نمی‌شدند که اروپایی‌ها هم از چنین ارتباطی بهره‌مند شوند. صادرات نفت ایران به‌طور عمده به آمریکا بود و مقدار صادرات به شش میلیون بشکه افزایش یافت. تحت تأثیر درآمد ناشی از نفت، اقتصاد ایران، تماما نفتی شد؛ طوری که بالای 80 درصد بودجه عمومی کشور، وابسته به درآمدهای ارزی ناشی از نفت بود. کشور ما تا پیش از پیروزی انقلاب 36 میلیون نفر جمعیت داشت. توزیع درآمد نفت در این مقطع به ویژه در میان نخبگان وابسته به رژیم شاهنشاهی، باعث شد بخشی از جمعیت از نظر مالی بهره‌مند شود. همین‌جا ضرورت دارد تأکید کنم در سال‌های 1352-53 یک جهش در قیمت نفت داشتیم. از حدود دو دلار در هر بشکه، به یک‌باره 5 یا 6 برابر شد. اینکه قیمت نفت به یک‌باره پنج برابر افزایش پیدا کرد، درآمد سرشاری را برای رژیم شاه رقم زد.
خاطرم هست هویدا می‌گفت ما نمی‌دانیم با این همه درآمد چه کنیم. کاری که کردند یکی این بود که به‌طور عمده، این را به واردات اختصاص دادند، حتی واردات گندم، برنج، ذرت، سیب زمینی، تخم مرغ، مرغ و واردات ماشین آلات، خصوصا آنهایی که تولید و ساخته شده وارد می‌شد، یا مونتاژ پدیده‌ای مثل پیکان که خیلی هم چشم‌گیر شد. هویدا می‌گفت به امید آن روزی که هر ایرانی یک پیکان داشته باشد. این یعنی وابستگی کامل صنعت داخلی ما به صنعت انگلیس که منشأ پیکان، تالبوت بود. علاوه بر این، تقسیم و توزیع این منابع در ایران، به شدت ناعادلانه صورت گرفت. راست می‌گویند پهلوی‌ها که می‌گویند ایرانی‌ها قبل از پیروزی انقلاب، وضعیت بسیار مرفهی داشتند؛ ولی نه همه ایرانی‌ها. بلکه یک گروه نخبه و گروهی که وابسته به رژیم شاه بود. شما هم وزرا، معاونان و مدیران را در نظر بگیرید، هم شاهزادگان و خاندان پهلوی، هم کسانی که به نحوی به اینها مرتبط بودند؛ مثل نظامیان بلندپایه، از سرهنگ به بالا. اینها بسیار وضعیت‌شان مرفه بود. ولی توده مردم خیر. همین تهران، به گونه‌ای بین شمال و جنوب تقسیم شده بود که قابل مقایسه نبود. در جنوب تهران، حلبی‌آبادها را داشتیم، بیغوله‌ها را داشتیم. همین جایی که الان تحت عنوان دولت‌آباد شناخته می‌شود، جایی بود که محل استقرار حلبی‌آبادها بود یا گودهایی که در تهران، محل سکونت بخشی از مردم بود، واقعا مردم در بیغوله زندگی می‌کردند. تا چه برسد به شهرهای دیگر، تا چه برسد به روستاها. شاه بنایش بر این بود که هزینه‌های نمایشی داشته باشد. از جمله هزینه‌های نمایشی او، برگزاری جشن 50 ساله سلطنت خاندان پهلوی و جشن بسیار بزرگ و پرهزینه 2500 ساله شاهنشاهی بود. این جشن 2500 ساله را در شیراز برگزار کردند و از رؤسای جمهور و پادشاهان کشورهای مختلف جهان، دعوت به عمل آوردند. به گونه‌ای بود که همه چیز در تراز یک پذیرایی شاهانه برای آنها در شیراز برقرار شد. اما عجیب است، درست همین زمان، جنوب شیراز، شهرستان‌هایی بود که در آن شهرستان‌ها از وضعیت بسیار وخیم کشاورزی و حتی قحطی و از جمله در سیستان و بلوچستان، مردم بچه‌های خودشان را به تعبیر امام (ره) که در یک اعلامیه‌ای هم‌زمان منتشر کردند، برای خوردن علف به چرا می‌بردند. یعنی برای تغذیه آنها از علف استفاده می‌کردند. من فراموش نمی‌کنم.
در کوچه‌های مشهد، سیستانی‌ها آمده بودند و به دلیل اینکه قحط‌سالی پدید آمده بود، گوسفندان خودشان را آورده بودند و به ثمن بخس می‌فروختند. طرف با صدای بلند می‌گفت گوسفند به قیمت سیب زمینی. شما ببینید همان وقت، چقدر سیستانی‌ها از سیستان و بلوچستان، به استان گلستان مهاجرت کردند. امروز تقریبا یک سوم جمعیت استان گلستان، کسانی هستند که از آن دوره مهاجرت کردند و زندگی می‌کنند. این یک نشانه روشنی از وضعیت اقتصادی عامه مردم است. روستاها هیچ نداشت، آب، برق. شهرهایی داشتیم که آب نداشت، اب لوله‌کشی نداشت. بخش اعظم روستاهای کشور آب نداشت. کشوری که روی گاز زندگی می‌کرد، کسی گاز نداشت. گاز از چیزهایی است که بعد از پیروزی انقلاب به خانه‌ها داده شد. ما صنعت زیربنایی نداشتیم. ما صنعت مس، فولاد، آلومینیوم نداشتیم. اینها پس از پیروزی انقلاب شکل گرفت. سد قابل توجهی نداشتیم. تعداد سدهای قبل از انقلاب، طبق آمارنامه‌ها مشخص و محدود است. این سدها، تعدادش بعد از پیروزی انقلاب به ده‌ها برابر افزایش پیدا کرد. مجموعه برقی که در ایران تولید می‌شد، هفت هزار مگاوات بود. اکنون 70 هزار مگاوات تقریبا برق تولید می‌شود. تعداد تلفن‌های ایران، من یادم است ایران 800 هزار تلفن خط ثابت داشت. بعد از پیروزی انقلاب چه اتفاقی افتاده؟ تعداد دانشجویان دوره کارشناسی و کارشناسی ارشد ایران، کلا 160 هزار نفر بود. تعداد دکترا انگشت‌شمار و اندک. ایرانی‌ها اغلب برای تحصیلات ناگزیر بودند به خارج اعزام شوند. از نظر وضعیت پزشکی، به دلیل نداشتن آموزش و تحصیلات در داخل و اینکه پزشکان ما غالبا در خارج از کشور تربیت می‌شدند، پزشکان بنگلادشی و هندی تمام شهرهای ما را پر کرده بودند.
- پاکستانی هم بودند.
مصباحی مقدم: بله، پاکستانی‌ها هم بودند. بنابراین مثل شرایط امروز ما نبود که پزشک صادر هم می‌کنیم.
- توفیقات نظام بعد از انقلاب را بخواهیم برشماریم، حالا حالا جا دارد.
مصباحی‌مقدم: الی ماشاءالله
-ولی نکته این است که پس چرا احساس رضایت وجود ندارد؟ چرا طمع وجود دارد نسبت به کشور ما؟ چرا مردم احساس رضایت کامل نمی‌کنند. بی انصافی است اگر اینها دیده نشود. زندگی لاکچری آن موقع را که می‌بینیم، چه بوده؟ پیکان بوده.
نه، ماشین لاکچری بنز بود، منتها اختصاص به خانواده‌های خاصی داشت. تعداد اندکی بود.
-ولی الان از نظر راهسازی، شهرسازی، از نظر هتل‌سازی حتی، مسائلی که مربوط به مردم است را در نظر می‌گیریم، از نظر خطوط اینترنت که موجود است، به هر روستایی بروید، خیلی راحت موبایل شما آنتن می‌دهد و می‌توانید ارتباط بگیرید. آن موقع اساسا رفت‌وآمد از یک روستا و آمدن به شهر برای کار پزشکی واقعا کار سختی بود. چون من -خودم بچه روستا هستم.
مصباحی‌مقدم: اصلا جاده نبود.
-بسیاری تلف می‌شدند.
مصباحی‌مقدم: وضع حمل بسیاری از خانم‌ها عموما به تلف شدن فرزندشان ختم می‌شد. نرخ تلفات قبل از پنج سال در ایران، بالای 100 نفر در هزار بود. رقم خیلی بزرگی است.
- 10 درصد.
مصباحی‌مقدم: بله، الان در ایران، به حدود 15 در هزار و کمتر کاهش پیدا کرده است.
- چرا احساس رضایت بین مردم نیست؟ شما به عنوان کسی که در سطوح اصلی تصمیم‌گیری بودید، در مجلس بودید، ارتباطاتی دارید، چرا مردم احساس رضایت نمی‌کنند. قبول دارید که احساس رضایت نمی‌کنند؟
مصباحی‌مقدم: بله، قبول دارم. عدم رضایت، بسیار گسترده و وسیع است. اول یک نکته بگویم که بسیار اهمیت دارد؛ اینکه امید به زندگی در ایران قبل از انقلاب، 54 سال بوده است. الان امید به زندگی در ایران، 79 سال شده است. یعنی متوسط عمر در ایران 25 سال بالا رفته است. این در کشورهای منطقه و جهان، بی‌نظیر است. یا با احتیاط بگوییم کم‌نظیر است.
-رکورد بالایی است.
مصباحی‌مقدم: رکورد خیلی بالایی است. اتفاقی که افتاده، حاصل یک فرایند است. آن فرایند، هم از نظر معیشت است، هم تأمین حداقل‌های زندگی و معاش و خوراک است، هم از نظر بهداشت و درمان است، هم سایر شرایط. از نظر تحصیلی در ایران، شرایط در اوج و بسیار عالی است. با کشورهای پیشرفته دنیا قابل مقایسه است. هم تحصیلات عمومی، هم تحصیلات عالی. اما این عدم رضایتی که جنابعالی می‌فرمایید و درست هم هست، محصول کارکردهایی است که نمی‌شود آنها را مورد غفلت قرار داد. آن کارکردها را ما در عین وجود ظرفیت و در عین وجود امکانات، ناشی از این می‌بینیم که دائما نرخ تورم در کشور ما، دورقمی بوده است. این نرخ تورم که دورقمی است، موجب می‌شود قیمت‌ها دائما رشد کند. هم‌زمان با رشد قیمت‌ها، رشد درآمدها اتفاق نمی‌افتد. معمولا رشد درآمدها نسبت به حقوق‌بگیران سال به سال اتفاق می‌افتد.
- یعنی شما مشکل اقتصادی می‌بینید؟
مصباحی‌مقدم: مشکل را اقتصادی می‌بینم. البته مشکل فرهنگی هم هست. ولی اصل کار را مشکل اقتصادی می‌بینم یعنی مشکل مدیریت اقتصادی داریم. مدیریت اقتصادی باعث شده که در این مدت ثبات در پول ملی نداشته‌ایم. این عدم ثبات در پول ملی، موجب می‌شود مردم ببینند ارزش پول‌شان و قدرت خریدشان کاسته می‌شود. چون این را مشاهده می‌کنند؛ اولا افزایش حقوق‌ها از نظر اینها جبران‌کننده نیست. ثانیا بازتوزیعی که از این اتفاق رخ می‌دهد، اوضاع خانواده‌های متوسط به پایین جامعه ما را بدتر می‌کند. این نکته‌ای است که بسیار اهمیت دارد. تبعا آنهایی که از سرمایه‌های ثابت برخوردار هستند، به معنای مستغلات، کارخانه و امثال اینها، کسی که باغ، زمین و مسکن دارد، ارزش اینها دائما متناسب با نرخ تورم رشد می‌کند. اما کسانی که حقوق‌بگیر هستند، حقوق اینها آب می‌شود. این آب شدن حقوق، منشأ نارضایتی است. اگر هم اضافه شود، اگر هم جبران شود، این جبران کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. این وجه روانی قضیه است. یعنی مردم، دائما مشاهده می‌کنند که قیمت‌ها، روزانه، هفتگی یا ماهانه افزایش پیدا می‌کند، ولی نمی‌بینند که درآمدشان روزانه افزایش پیدا می‌کند.
- مشکل که فقط همین دولت نیست. بعد از انقلاب، همیشه با این مشکل مواجه بودیم.
مصباحی‌مقدم: بحث این دولت نیست. همیشه مواجه بودیم، علتش چیست؟ علتش اتکا به درآمد نفت است. این درآمد نفت در بودجه عمومی ما، جای اینکه به صورت نعمت درآید که باید نعمت باشد، به صورت نقمت درآمده و عذاب شده است. چون از این درآمد نفت، بد استفاده می‌کنیم. درآمد نفت باید سرمایه‌گذاری شود، کسب‌وکار و اشتغال را افزایش دهد. اگر این اتفاق بیفتد، مردم دائما شاهد رشد اشتغال خواهند بود، نه نرخ بیکاری دورقمی. این نعمت، چون معادلش تزریق پول صورت می‌گیرد، مردم شاهد رشد قیمت‌ها و افت ارزش پول ملی می‌شوند. این نقطه آسیب است. ما می‌توانستیم منابع خود، پول ملی و ارزی که به دست می‌آوریم را به‌گونه‌ای مدیریت کنیم که حاصلش این وضعیت نباشد. این حاصل مدیریت کسانی است که خیال می‌کنند اگر سالانه بیش از 20 درصد پول ملی، مقدارش را رشد دادند، ما با رشد اقتصادی بالاتر هم روبه‌رو می‌شویم. نه، پول ملی که مقدارش رشد می‌کند، ما با کاهش ارزش آن مواجه می‌شویم. دقت می‌کنید؟ اتفاقا آثار زیان‌بارش هم در توزیع درآمد است، هم در تخصیص منابع. یعنی جای اینکه توزیع درآمد را عادلانه کند، ناعادلانه می‌کند.
-شما معتقد هستید که سیستم توزیع اقتصادی ما، همچنان همان سیستم اقتصادی زمان پهلوی است؟
مصباحی‌مقدم: سیستم اقتصادی ما، سیستم اقتصادی زمان پهلوی است؛ به معنای تفکر حاکم بر این نظام اقتصادی. یعنی کسانی مدیریت اقتصاد کشور ما را در دست داشته‌اند که از همان آبشخور تغذیه کرده‌اند. در حوزه اندیشه و نظر تغییر و تحول جدی رخ نداده است. در یک دوره هشت ساله که دوران دفاع مقدس ما بود، اقتصاد کشور ما تحت تأثیر این تفکر عمل نکرد. چون تحت تأثیر این تفکر عمل نکرد، مردم درست است که رنج جنگ را فهمیدند اما رنج افزایش شدید قیمت‌ها را نفهمیدند. جنگ است، نیرو اعزام می‌شود، شهید برمی‌گردد، مجروح و معلول و جانباز برمی‌گردد؛ اما رنج رشد شدید قیمت‌ها را ندیدند. آن وقت البته با سهمیه‌بندی و امثال آن بود که کنترل قیمت‌ها را داشتیم. اما الان تفکر آزاد بودن قیمت‌ها بر دولت‌ها حاکم است. در شرایطی که همچنان اقتصاد ما تحت تحریم است، همچنان که اقتصاد ما تحت فشار بیگانگان است، همچنان برای آن نقشه می‌کشند. مثل اینکه کسانی درست در خدمت خواسته‌های آنها در کشور ما عمل می‌کنند.
-به بخش دوم بحث‌مان برسیم. حضرتعالی از اول انقلاب تا الان، در میدان‌های مختلف حضور داشتید. تجربیاتی دارید، مطالعاتی دارید. قطعا در خلوت خودتان اندیشه‌هایی کردید. اگر بخواهیم برای 40 سال تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و اجرا در نظام جمهوری اسلامی، جمع‌بندی و آسیب‌شناسی و در آغاز دهه پنجم انقلاب، نوسازی کنیم، تصمیم‌های جدیدی بگیریم، توجه شما به صورت فهرست‌وار در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی معطوف به چه چیزهایی است؟
مصباحی‌مقدم: در حوزه سیاسی معتقد هستم خط مشی‌ای که نظام جمهوری اسلامی از آغاز پیروزی انقلاب داشته، خط مشی عاقلانه با رعایت استقلال کشور و رعایت مصالح و مسائل ملی است. برای همین هم می‌بینید در حوزه سیاسی و امنیتی، بسط قدرت نظام جمهوری اسلامی را در منطقه شاهد هستیم. قبل از پیروزی انقلاب در این منطقه چه‌کاره بودیم؟ هیچ. یک زائده‌ای از قدرت ناتو.
ناتو بود که دولت ایران را با حمایت تسلیحاتی، حمایت کرده بود تا ژاندارم آنها و حافظ منافع آنها در منطقه باشد. آبراه خلیج فارس را برای انتقال انرژی جهت کارخانجات آنها تسهیل کند. ما چیزی نبودیم، در خدمت آنها می‌جنگیدیم. نیروهای ما در شاخ آفریقا، در اوگادن با نیروهای منگیستو هایله ماریام، سرهنگ شورشی سوسیالیست و کمونیست، می‌جنگیدند، ولی به نفع آمریکا و به نفع انگلیس. در عمان در ظفار می‌جنگیدند، به نفع انگلیس با چریک‌های عمان. جنازه‌های آنها را به کشور ما می‌آوردند. این‌طور نبود که سیاست ما سیاست مستقلی باشد. اما بحمدلله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، به برکت قیام ملت و رهبری‌های امام، این نظام و این کشور مستقل شد. این استقلال سیاسی همراه با امنیت ملی، همراه با قدرت دفاعی که در هشت سال دفاع مقدس بنیانگذاری شد، به ما رهنمودی نسبت به اقتصاد می‌دهد. اینکه در اقتصاد هم نباید از دیگران تبعیت کنید. باید در تفکر اقتصادی به استقلال برسید. در عمل اقتصادی به استقلال بیندیشید. اگر ما ورق را در موضوع استقلال برگردانیم، این کشور آنقدر ظرفیت عظیم برای بهبود اوضاع اقتصادی ملتش دارد که حد ندارد. واقعا ایران شایسته است که بتواند طی دو تا سه دهه جزو کشورهای اول جهان باشد. یعنی جزو ده کشور اول جهان باشد. چرا نشود؟
-در حوزه فرهنگی چطور؟
مصباحی‌مقدم: در حوزه فرهنگی، بخش مهمی از مسائل فرهنگی تحت تأثیر مسائل اقتصادی است. کما اینکه بخش مهمی از مسائل اجتماعی، تحت تأثیر مسائل اقتصادی است. یعنی اگر می‌بینیم اعتیاد، طلاق، رشوه و فرار مغزها بالاست و خیلی چیزهای دیگر از مقوله مسائل اجتماعی، عمده‌اش تحت تأثیر شرایط اقتصادی است. اگر شرایط اقتصادی ما خوب بود، اگر بیکاری ما کاهش پیدا می‌کرد، اگر تورم ما مهار می‌شد، یقینا این مسائل، تحت تأثیر بهبود شرایط اقتصادی، بهبود پیدا می‌کرد.
جالب است بگویم با همه قدرت رسانه‌ای فرهنگی جهان که سعی کرده‌اند عالمانه، عامدانه بر روی نسل جوان ما که انقلاب را ندیده‌اند، قبل از انقلاب را ندیده‌اند، کار کنند، نسل جوان ما مانند نسل اول ما، انقلابی بار آمده و رشد کرده است. نگاه نکنیم به رفتاری ظاهری که بعضی جوان‌های ما ممکن است نشان دهند. این عمق ندارد. آنچه عمق دارد، باور به اسلام، باور به ایران و باور به اصل استقلال و سرزنده بودن ایران است. جوان ما باید به امید برسد، امید به آینده. باید به جوانان نشان دهیم که نخبگان‌مان را به‌کار می‌گیریم و شایستگان را در مدیریت‌ها می‌نشانیم. ما ظرفیت بسیار عظیمی داریم، ظرفیت آب و خاک و انرژی در کشور ما بسیار بالاست. اگر از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم، اگر از ظرفیت کشورهای منطقه که با آنها رابطه خوبی داریم، بهره‌برداری کنیم، یقینا کشور ایران می‌تواند بسیار پیشرفته باشد.
- در مصاحبه‌هایی که به مناسبت چهل سالگی انقلاب انجام دادم، حضرتعالی اولین نفری هستید که نسبت به آینده خیلی امیدوار هستید. بقیه بسیار ناامید هستند. می‌توانم همه مصاحبه‌ها را برای شما بیاورم. همه آنها نسبت به فروپاشی هشدار می‌دهند، نسبت به یک‌سری تحولات سیاسی، اصولگرا، اصلاح‌طلب، آکادمیسین و تجربی، فرقی ندارد. تقریبا مخرج مشترک همه آنها این است که نسبت به آینده نگران هستند
مصباحی‌مقدم: به خدا پناه می‌برم. من بسیار امیدوار هستم. اینکه این سطح نگرانی وجود دارد واقعا ناراحت‌کننده است. من نگران نیستم و واقعا به این ملت ایمان دارم. واقعا به رهبری این ملت ایمان دارم. این ملت با این رهبری، اگر ساختار اجرایی و مدیریتی با آن همراه شود، هیچ کاستی ندارد و می‌تواند تمام عقب ماندگی‌هایی که به نظر می‌رسد جبران شود.
