خبرگزاری تسنیم: موضوع جوانگرایی و اهمیت و راهکارهای ورود جوانان به حوزه های مدیریتی کشور که خصوصا پس از بیانیه گام دوم انقلاب از سوی مقام معظم رهبری، بیش از پیش مورد توجه قرار گرفت، خبرگزاری تسنیم در چند نوبت در قالب گفتگو با برخی چهره های علمی و دانشگاهی، گزارش و یادداشت به بیان اهمیت این موضوع و راهکارهای تحقق آن و نیز چالش‌ها و فرصت های پیش روی این مسئله پرداخته است.
به همین منظور در ادامه این پرونده، برای بررسی بیشتر موضوع به سراغ عماد افروغ، جامعه شناس و مدرس دانشگاه رفتیم و از وی در خصوص ساختار مدیریتی کشور و مشکلات آن و نیز فرصت ها و چالش های بکارگیری جوانان در حوزه های مدیریتی پرسیدیم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید
تسنیم: یکی از انتقاداتی که به ساختار مدیریتی کشور می‌شود، این است که برای مسئولیت‌های کلان کشوری الگویی درجهت ارزیابی و یا شاخص شایستگی وجود ندارد و یا اگر هم هست، نمود آنچنانی ندارد. حال سوال این است که با توجه به وضعیت کنونی کشور و ساختار فعلی مدیریتی، برای جایگزینی نیروهای تازه نفس بجای برخی مسئولین ناکارآمد و محافظه‌کار که مانع پیشرفت مجموعه و جامعه می شوند؛، چه تدبیری باید کرد؟
افروغ: در این خصوص دو الگوی نظری و عملی وجود دارد که مبانی نظری آن، برگرفته از گفتمان انقلاب اسلامی بوده و کاملا مشخص است. مدیر شایسته، مدیری است که گفتمان انقلاب اسلامی، اهداف، مبانی فلسفی و عرفان آن را خوب بفهمد.این مدیر می‌فهمد که باید در خدمت آرمان‌های متعالی کشور آن هم در بالاترین سطح باشد و وظایف تعریف شده و محول شده خود را به نحو احسن انجام دهد. در این بین، ایثار و فداکاری نیز همراه مدیریت اوست.
یک مدیر شایسته، قابلیت‌ها و انگیزه‌های انسانی اعم از درونی و بیرونی را با پول و مقام نمی‌سنجند. خیلی‌ها هستند که بدون مقام و حتی با پول کم نیز کار می‌کنند. این رفتار برخاسته از یک روح بلند انسانی و آرمان های انقلاب اسلامی است.
به لحاظ عملی نیز نمونه‌های متعدد آن را داشته ایم؛ به طور مثال در جنگ، مدیریت جهادی داشتیم. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم در کشور ما، هم ملاک‌های شایستگی و ارزیابی مشخص است و هم ملاک های عملی. نامه امام علی(ع) به مالک اشتر، یک نمونه خوب برای فهم الگوی ارزیابی و شایستگی است که می‌گوید پاداش به کسی بده که زحمات برای اوست و اجر کسی را پای دیگری ننویس.
*سازوکار موجود در کشور قابلیت اندازه گیری شایستگی مدیران شایسته را ندارد
این نشان می‌دهد اگر مدیری تلاش کند، پاداش زحمات و تلاش‌های خود را می‌گیرد؛ اما اگر در امر مدیریتی خود کوتاهی انجام دهد باید توبیخ شود. ما اگر جنگ، دفاع مقدس، انقلاب اسلامی و صدر اسلام را نداشتیم، می‌توانستیم بگوییم در ملاک شایستگی و ارزیابی مشکل داریم. اما مسئله این است که آیا سازوکارهای بالفعل و موجود کشور قابلیت اندازه گیری شایستگی شایستگان را دارد یا خیر؟ آیا نظام مدیریتی ما بر روی کارآمدن شایستگان و کنار رفتن ناشایستگان حساس است؟ متأسفانه باید بگویم خیر. سازوکارهای کشور اینگونه تعبیه و اجرایی نشده‌اند که نظارت و دیده‌بانی برای روی کار نیامدن ناشایستگان به جای مدیران شایسته وجود داشته باشد.
یکی از آفتهای بزرگی که می‌تواند گریبان دولتها و حکومت‌ها را بگیرد، کنار گذاشتن شایسته ها و روی کار آمدن ناشایستها است. متأسفانه ناشایستها با برنامه روی کار می‌آیند؛ آنها هیچ اراده ای از خود ندارند و هرچه به آنها بگویند می‌گویند چشم و راضی به وضع موجود هستند.
*جوان ها یک کشور انقلابی را بهتر اداره می‌کنند
سنیم: شما معتقدید الگوی شایستگی و ارزیابی در کشور وجود دارد، اما ساختارهای موجود دچار مشکل است، از نظر شما چه مسیری برای راه یابی جوانان شایسته به عرصه مدیریت کشور باید طراحی شود؟
افروغ: گام اول قبل از اینکه بحث مدیریت جوان مطرح شود، آن است که شایسته و شایستگی را تعریف کنیم. وقتی این تعریف درست ارائه شود تازه می‌توانیم بگوییم یکی از معیارهای شایستگی برای مدیریت، انرژی جوانان است اما در برخی از پست های مدیریتی، تجربه افراد مقدم‌تر است و باید از صاحب تجربه ای استفاده کرد که بین نظر و عملش شکاف وجود نداشته باشد؛ گاهی باید از مجرب هایی استفاده کرد که با تجربه، کارآزموده و امتحان پس داده هستند. اما بعضی وقت ها در کنار این تجربه و شایستگی، ما نیاز به یک انرژی جوانانه داریم. اینجاست که باید بستری فراهم کنیم که هردوی این عوامل کنار هم باشند.
در بحث کلان‌تر، باید این حقیقت را پذیرفت که جوان‌ها یک کشور انقلابی را بهتر اداره می‌کنند. جامعه‌ای که هدف و نگرش دیالکتیکی غایت مدار دارد با یک مدیریت جوان بهتر به استقبال تغییر وضع موجود می‌رود چرا که مدیر جوان، محافظه کار نیست.
مدیران پیر معمولاً به آلبوم‌های خودشان رجوع می کنند درحالی که یک مدیر جوان درحال ساختن آلبوم خود است. بنابراین قطع نظر از جزئیاتی که گفتم، مدیریت در کشور باید جوان و سرزنده باشد. این جوانگرایی در مدیریت جنگ به خوبی نمود پیدا کرد و فرماندهی اکثر عملیات ها به دست همین جوانان بود. اما فرق آن جوانان با جوانان امروز در این است که به آنها فرصت حضور داده شد. فکر نکنید جوانان آن زمان افراد خاصی بودند، خیر؛ متأسفانه ما امروز فرصت در اختیار جوانانمان قرار نمی‌دهیم چرا که فرصت‌ها قبضه شده است. ممکن است جوانی انگیزه و آگاهی داشته باشد اما فرصت نداشته باشد. این فرصت باید توسط دولت به جوانان داده شود.
تابستان سال 92 طی سخنانی در جمع دانشجویان خارج از کشور در مشهد، دولت فعلی را نقد کردم و گفتم که در این دولت هم تئوری‌ها و هم مدیران، قدیمی و پیر هستند. به تدریج بالا بودن سن مدیران در دولت نشان داد آنها توانایی کار اجرایی تمام وقت را مانند جوانان ندارند.
معتقدم به لحاظ کلان و ساختاری، باید بیشتر به تغییر بیاندیشیم که این تغییر با خصلت جوانانه بیشتر سازگار است. البته کسی منکر تجربه مدیران پیر نمی‌شود. در جاهایی اقتضا می‌کند که هر دوی اینها کنار همدیگر باشند.
* بستر عملی شدن سخنان رهبری بیشتر از گذشته فراهم است
تسنیم: امروز مفهوم جوان گرایی به معنای تام کلمه نمود بیشتری پیدا کرده است و حتی در بیانیه گام دوم انقلاب شاهد تأکید موکد مقام معظم رهبری بر روی کار آمدن دولت جوان و ورود جوانان به ساختار مدیریتی کشور هستیم. چه اتفاقی افتاده که این نیاز امروز بیشتر از قبل احساس می‌شود؟ درواقع چرا امروزه، کشور، در زمینه جوان گرایی نیاز مضاعف احساس می‌کند؟
افروغ: صحبت های رهبری بستر و زمینه دارد و به نظر می‌رسد امروز بستر عملی شدن صحبت های ایشان بیشتر از گذشته وجود دارد. ظاهرا در دولت قبل از دولت آقای روحانی از جوانان در پست‌ها و مدیریت های مختلف استفاده شده بود؛ اما مشکل نظریه، تئوری و تصمیمات فردی در این بین وجود داشت که حتی قدرت مانور را از جوانان گرفته بود. من همان زمان نیز گفتم شرایط به گونه‌ای شده بود که بعضاً هر جوانی متملق‌تر بود، مقرب‌تر می‌شد.
*جوان گرایی به معنای سپردن همه پست‌های مدیریتی کشور به جوانان نیست
من فکر می‌کنم با توجه به مدیریت پیر بالفعل موجود، رهبری احساس کردند که دوباره باید بحث جوانگرایی را به صورت جدی‌تری مطرح کنند و این کار را از مجموعه‌های تحت امر خود شروع کردند و سعی داشتند در عزل و نصب‌های اخیر، مدیران جوان روی کار بیایند.
این نکته را هم باید در بحث جوانگرایی یادآوری کنم که منظور از روی کار آمدن جوانان، سپردن همه پست های مدیریتی کشور به دست آنها نیست. اما در کنارش باید به این نکته اشاره کرد که جوان به وضع موجود راضی نیست، زیرا وضع موجود یعنی راکد ماندن. من فکر می‌کنم در مجموع، نیروی جوان می‌تواند ما را به اهدافی که می‌خواهیم نزدیک کند. اما این بدان معنی نیست که اگر مدیریتی را به دست جوان سپردیم نظارتی بر روی آن نداشته باشیم چرا که طبیعتا در هر مدیریتی آفت هایی وجود دارد.
معتقدم مدیریت دولت تاکنون مدیریت جوانی نبوده، حتی نسبت به دولت یازدهم هم تفاوت چندانی در این خصوص نکرده است. البته بحث اهمیت به جوان گرایی فقط مربوط به دولت نمی‌شود بلکه به سایر قوا نیز مرتبط است. به طور مثال در امر قضاوت مردم، حرف، نظر و رأی یک قاضی با تجربه را بیشتر قبول می‌کنند تا یک فرد جوان. ما باید به جوانان متناسب با موضوع و توانمندی‌های آنها میدان بدهیم. خیلی اوقات اقتضای برخی پست‌های مدیریتی میان سالی و باتجربه بودن است تا یک کارآموز تازه فارغ التحصیل شده. چرا که برخی تجارت در کار و در بحث عملی به دست می‌آید، نه صرفا چیزهایی که در کتاب‌ها نوشته شده است. اما اساسی ترین نکته، حضور جوانان در کنار مدیران با تجربه و یا میان سال است تا از این طریق بتوانند در آن محیط حضور پیدا کنند و در کنار آنها تجربه کار بیاموزند.
من سالها پیش با یکی از فارغ التحصیلان دانشگاه سوربن صحبت می‌کردم و از او پرسیدم وقتی از دانشگاه فارغ التحصیل شدی یک راست به عنوان استاد دانشگاه استخدام شدید؟ او گفت خیر، من دو سال تمام کنار اساتید دوره کارآموزی گذراندم و بعد استاد دانشگاه شدم. به همین خاطر است که می‌گویم باید به بحث کارآموزی در کشور اهمیت ویژه ای دهیم.
تسنیم: یکی از موضوعاتی که ذیل همین مفهوم جوان گرایی مطرح است، موضوع "گردش نخبگانی" است که مترادف با جابجایی نسلی مدیران تعریف می‌شود، اما در عمل ما بجای گردش نخبگان با "گردش مدیران" در سیستم مدیریتی کشور روبرو هستیم. این گردش نخبگان چه ملزوماتی باید داشته باشد که به تکرار اشتباهات گذشته در گزینش مدیران منجر نشود و نتیجه آن این نباشد که مردم با جوانان تازه از راه رسیده ای رو به رو شوند که عملکردشان با مدیران پیر تفاوتی ندارد.
افروغ: در اینکه باید گردش نخبگانی در کشور ایجاد شود تردیدی نیست. یکی از ابعاد دموکراسی این است که حتماً لازم نیست شایسته ها را روی کار بیاورد، می‌تواند ناشایسته‌ها را به زیر بکشد. حالا ما اصلاً نمی‌گوییم به‌زیرکشیدن، بلکه می‌گوییم سیستمی روی کار بیاید که در آن میل به تغییر و دریچه جدیدی برای حضور نخبگان و جوانان در جامعه ایجاد شود. چراکه به طور متوسط، مدیر پیر انگیزه کار جدید ندارد و محافظه کاری او باعث ایجاد فسادهایی در سیستم می‌شود. به همین خاطر است که شما در دنیا و حتی در ایران می‌بینید که فرماندهان نظامی و انتظامی مدام تغییر می‌کنند. به همین خاطر است که گردش نخبگان اهمیت ویژه ای دارد چرا که ما در هیچ حوزه مدیریتی، انحصار نداریم.
همه باید بتوانند ابراز وجود کنند چرا که در قدرت اجتماعی نیروهای زیادی نهفته است اما اینکه ما به اسم گردش نخبگان، مدیری را از جایی به جای دیگر منتقل کنیم دیگر گردش نخبگان نیست؛ بلکه یک بازی و فریب توده هاست. وقتی شما یک فرد مسئله دار و ناشایست را از پستی که داشته به پست دیگری منتقل می‌کنید توقع سالم سازی در سیستم نداشته باشید، چرا که وقتی فردی در وزارتخانه ای که شایستگی اش را نداشته، خوب عمل نکرده و پاک دست نبوده؛ در هیچ پست دیگری خوب عمل نخواهد کرد و آنجا را نیز آلوده خواهد کرد
گردش نخبگان به این معنی نیست که انسجام فراموش شود و بگوییم یک حزب رفت پس یک حزب دیگر به جای آن بیاید. احزاب ما باید مشترکاتشان معلوم باشد. در فرآیند تفکیک و انسجام، تفکیک فعالیت های حزبی مشخص می‌شود اما این بدین معنی نیست که ما دچار آنارشیسم شویم و به اسم گردش نخبگان یادمان رود که یک ملات وحدت بخش و پیوستگی همیشگی داشته باشد.
تسنیم: این نیروی جوان و کارآمد با این مشخصات، در کجا باید تربیت شود و چه نظام تربیتی و آموزشی برای آنها طراحی شده است؟
افروغ: در کل، تمامی نهادهای آموزشی یعنی آموزش و پرورش و وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در کنار حوزه علمیه موظفند که نیروی انسانی قابل، ماهر، عقلانی، خلاق و مبتکر تربیت کنند نه انباشت و انباری از حافظه. متأسفانه چنین چیزهایی را در نظام آموزشی کشور نداریم چرا که مبنای نظام آموزشی ما حفظی است. شما کنکور را نگاه کنید، کنکوری که فقط مهارت تست زنی ملاک آن است و حتی تا دکتری نیز پیش رفته است. از این کارخانه چه نیروی انسانی شجاع، مبتکر، خلاق و نظریه پردازی بیرون می‌آید؟ حوزه های علمیه ما چه معرفت به روزی آموزش می‌دهند؟ فقه ما تا چه اندازه ناظر بر نیازهای حکومت اسلامی و اهداف و آرمان هایی است که امام راحل در کتاب ولایت فقیه مطرح کرده بودند، است؟
ما کجا در دستگاه و نظام سیاسی جایگاهی را تعبیه کرده‌ایم که محقق کننده اهداف کشور باشد؟ وقتی می‌بینیم یک وزیر همه جا می‌تواند وزارت کند، مثلا از وزیر تعاون یک باره وزیر فرهنگ و ارشاد می‌شود. یعنی این جابه‌جایی پست ها بدین گونه نشان دهنده آن است که مسئولیت ها مبتنی بر تخصص نیست. من مخالف تقسیم کار افراطی و تخصصی شدن صرف هستم اما نه اینکه نسبت به تخصص بی‌تفاوت باشم. بالاخره یک چیز باید تخصص‌های مختلف را به هم ربط دهد. بین فرهنگ و اقتصاد به رغم تفاوتش، ربطی وجود دارد. همانطور که بین فعالیت‌های اقتصادی و فعالیت‌های سیاسی نیز. از این رو نمی‌توانیم هر کسی را سر هر کاری بگذاریم.
*ما مدیر تربیت نکرده‌ایم!
متاسفانه با این استدلال که یک فرد مدیر خوبی است، او را همه جا سر کار می‌گذارند. این استدلال بی‌مایه است و بدین معناست که مثلاً کسی که از علم، آموزش، تهذیب نفس و پرورش سر در نمی‌آورد، وزیر آموزش و پرورش یا وزیر آموزش عالی بشود. در عوض کسی که با این مسائل آشناست و نسبت‌ها و رابطه‌ها را می‌شناسد، مدیر کشتیرانی شود. شما به عنوان خبرنگار ردیابی بکنید و ببینید نمونه این افراد کم هستند یا زیاد؟ واقعیت این است آن مدیری که همه‌جا مدیر می‌شود، مدیر و آدم قابلی نیست. این بدان معناست که ما مدیر تربیت نکرده‌ایم. نهایتا دانش نظری حافظه‌محور تربیت کرده‌ایم نه دانش عملی که پای خلاقیت، ابتکار و نوآوری را هم به وسط کشانده باشد. اگر هم می‌بینید که افرادی با ابتکار و خلاقانه مدیریت می‌کنند، به خودشان بازمی‌گردد و این به نظام آموزشی ما اعم از آموزش و پرورش و دانشگاه برنمی‌گردد.
نظام دانشگاهی ما مساله‌مند نیست و دیالکتیکی با جامعه خودش ندارد. در بهترین حالت، شاخصه‌هایی برای ارتقای اساتید تعریف کرده‌اند که بیشتر ناظر بر آن سوی مرزهاست؛ مبنی بر اینکه مقاله ISI نوشته شود و... . این شاخصه‌ها باید مبتنی بر مهارت‌ها و کاربردی باشد و نیازی را رفع بکند؛ یعنی اینکه مساله خود را از جامعه بگیرد و روی آن کار کند که اصطلاحاً می‌گویند خرد پیشافلسفی روی آن کار می‌شود و در نهایت راه حل به دست می‌آید.
دانشگاه‌های ما کاربردی نیستند. امام خمینی (ره) فرمودند که دانشگاه باید سه خصلت داشته باشد. نخست اینکه «نه شرقی، نه غربی» باشد. دوم اینکه تهذیب نفس داشته باشد و سوم اینکه فایده‌مند باشد. روی خصلت اول و دوم الان بحث ندارم، اما دانشگاه باید فایده‌مند باشد. آیا نظام آموزشی ما اکنون فایده‌مند است؟ اگر بخواهم قضاوت بکنم باید بگویم که آموزش و پرورش از آموزش عالی جایگاه بالاتری دارد؛ به این دلیل که کودک در آنجا تربیت می‌شود. آموزش و پرورش باید مهارت‌محور باشد و هیچ چیز را نباید انتزاعی تصور کرد. حتی فلسفه هم انتزاعی نیست و پایی در دنیا دارد. متاسفانه معایب زیادی بر نظام آموزشی ما مترتب است و فقط مهارت‌محور، مبتکرانه، خلاقیت‌محور و مسئولیت‌پذیر نبودن، نیست، بلکه معایب و آفات دیگری هم دارد.
ما اکنون نظام آموزشی نداریم که مدیر تربیت کرده باشد. برخی مدعی هستند که مدیر تربیت کرده‌اند، اما افراد را تربیت کرده‌اند تا پست‌ها را اشغال کنند؛ هر پستی را هم اشغال می‌کنند. برخی عنوان کرده‌اند که ما فلان دانشگاه را تاسیس کرده‌ایم تا برای نظام جمهوری اسلامی مدیر تربیت کند. بعد وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید افراد تربیت شده در این دانشگاه هر پستی را اشغال می‌کنند؛ از فرهنگی گرفته تا سیاسی و اقتصادی. لذا در این قضیه مشکل داریم.
تسنیم: در سال‌های گذشته اقداماتی در راستای جوانگرایی در کشور انجام گرفته است که یکی از آنها تصویب قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان است. اما فضای کنونی جامعه نشان دهنده یک سردرگمی در این باره است.از طرف دیگر، مردم هم به یک سطحی از بدبینی از هر دو جناح اصلی کشور رسیده اند و خصوصا حالا که بحث جوان گرایی مطرح شده، دغدغه دارند که آیا این موضوع می‌تواند مشکلات جامعه را کاهش دهد؟
افروغ: جوانی را باید متصدی یک پست قرار داد که امتحانش را به صورت عملی پس داده باشد؛ یعنی مهارت لازم را در آن رشته و قلمرو داشته باشد و تا زمان تصدی پست، چه به لحاظ مالی و چه اخلاقی و ... سالم بوده باشد. همچنین آن جوان باید نشان بدهد که کفایت، صلاحیت و تخصص لازم برای آن مسئولیت را دارد.
فرآیند انتخاب و گزینش هم باید سخت باشد. نباید فامیلی، تباری و حزبی باشد؛ به خصوص در جایی که موضوع تخصص مطرح است، نباید بحث جناح و حزب باشد. این تازه اول کار است، پس سخت می‌گیریم، چون آن جوان می‌خواهد در نظام جمهوری اسلامی مدیریت کند.
نکته بعد اینکه از آن فرد باید مراقبت شده و نباید رها شود. این یک امر یک باره و برای همیشه نیست و باید فرآیندی و مداوم باشد؛ یعنی اینکه مشخص شود فرد کماکان صلاحیت دارد و سالم و پاکدست است. باید مراقبت‌های شدیدی بر مدیران صورت بگیرد و به محض کوچکترین انحراف، بدون اغماض برخورد شود.
تسنیم: اما چنین چیزی تاکنون محقق نشده و به تازگی یک فوریت موضوع شفافیت در مجلس به تصویب رسیده است.
افروغ: بله خدمت شما عرض کردم. دستگاه، سیستم و ساختارهای ما مشکل دارد. انواع و اقسام موانع ساختاری اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، روانی و... در این رابطه نقش دارند. به طور مثال در بحث روانی مصلحت‌اندیشی، خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی، امنیت‌زدگی و سیاست‌زدگی وجود دارد. در بحث ساختاری نیز مشکل این است که ساختار قدرت و ثروت حاکم است. فرد به محض اینکه به قدرت سیاسی دست پیدا می‌کند، پشت آن بهره‌های اقتصادی فراوان به دلیل اقتصاد نفتی و... کسب می‌کند.
این نیازمند یک جراحی مبنایی است تا بستر لازم ساختاری هم برای به کارگیری سالم‌ها، زیربط‌ها و هم برای پرورش آنها ایجاد شود. متاسفانه تفکر ساختاری نداشته‌ایم. من نمی‌گویم که آدم‌ها به عمد این کار را انجام دادند، بلکه گاهی اوقات افراد نمی‌دانند که ساختار، رابطه و ورای جمع جبری چیست و فکر می‌کنند همه چیز جمع جبری است. ورای جمع جبری را متوجه نیستند و هنوز به اهمیت ظرف پی نبرده‌اند. به همین دلیل سعی می‌کنند مظروف انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی بریزند. ظرف پهلوی، مظروف خود را می‌طلبید. انقلاب اسلامی باید برای مضامین و محتوای خود ظرف و ساختارسازی متناسبی تعبیه کند.
این ظرف ساختاری نمی‌تواند کمک خاصی به اهداف بکند، مگر اینکه افراد به عاملیت خودشان چیزی بشوند؛ چراکه ساختار عاملیت پرورش نمی‌شود. ساختار نیروی انسانی قوی، خلاق، مقتدر، مبتکر و فهیم تربیت نمی‌کند. این ساختار مشکل دارد. شما نظام کنکور را ببینید. همه آن را نقد می‌کنند و یک حرف را هم بیان می‌کنند، اما هیچ اقدام و تحولی صورت نمی‌گیرد؛ به این دلیل که دست‌هایی پشت پرده است و با حذف کنکور منافع برخی قطع می‌شود. متاسفانه در جوامعی که وجهه ایدئولوژیک دارد، اگر مصلحت‌اندیشی حاکم باشد، بهتر میتوان منافع افراد پشت‌پرده را دنبال کرد؛ اما اگر در نظامی حقیقت‌گرایی سکه رایج باشد، بهتر میتوان سالم‌سازی را دنبال کرد؛ البته به شرطی که مصلحت‌اندیشی نباشد، حقیقت‌گرایی قدرت مانور پیدا کند و نظارت باشد. متاسفانه ما نظارت کافی هم نداریم؛ چه نظارت درون دولتی و چه نظارت برون دولتی. نهادهای متشکل و غیرمتشکل تاریخی ما در این قضیه کجا هستند؟ سر بزنگاه‌ها چه نظارتی می‌کنند؟ علمای ما احساس کردند که تنها تعبیر درست تلفیق دین و سیاست، تصدی‌گری است؛ اما نظارت و نظریه‌پردازی چه شد؟
مشکلات عدیده‌ای وجود دارد؛ اما به عقیده بنده گفتمان انقلاب اسلامی به قدری ظرفیت و قابلیت دارد که هم متوجه معانی بشویم و هم براساس آن به نقد وضع موجود بپردازیم. اینها قابلیت‌های انقلاب اسلامی هستند. انقلاب به قدری قابلیت دارد که میتوان سره را از ناسره جدا کرد. تمام دلخوشی ما نیز گفتمان انقلاب اسلامی است که عقبه هویتی و تاریخی گرانسنگی دارد.
*نظام گزینش انتخاباتی و کاندیداتوری متوجه خلاقیت‌ها و متناسب با جامعه نیست
سنیم: باتوجه به اینکه انتخابات مجلس شورای اسلامی را پیش رو داریم و برخی از چهره‌های سیاسی نیز موضوع ورود جوانان به مجلس را مطرح کرده‌اند، به نظر شما جوانان تا چه میزان قابلیت ورود به مجلس شورای اسلامی دارند و ضمن اینکه چه میزان در کسب رای مردم موفق خواهند شد؟
افروغ: فضای سیاسی بدون ترفندهای قطبی‌شدن جناح حاکم اقتضای فرصت برای افکار نو، خلاق و بدیع غیرمتعارف دارد. جامعه ما طیفی است و قطبی نیست؛ البته عده‌ای تلاش دارند جامعه ما را قطبی کنند، چرا که منافعشان در فضای قطبی بهتر تامین می‌شود. اما واقعیت اجتماعی در سیاست‌های رسمی و گزینش‌های انتخاباتی نمود ندارد. نظام گزینش انتخاباتی و کاندیداتوری متوجه خلاقیت‌ها و متناسب با جامعه نیست بلکه قطبی بوده و طیفی نیست. اگر طیفی بود، مجلس معرف جامعه بود. از این رو فرصت بیشتر در اختیار جناح‌های غالب قرار می‌گرفت.
اگر با دو جناح متعارف حسب پیمایش‌ها مخالفت شود، هر دو جناح مقابله می‌کنند و پشت همدیگر قرار می‌گیرند و از همدیگر حمایت می‌کنند، کما اینکه پشت همدیگر هم قرار گرفتند؛ چراکه منافعشان در 50 - 50 بهتر تامین می‌شود، تا اینکه 30 - 30- 40 و یا درصدهای دیگر. عقل سیاسی این جناح‌ها اینگونه است.
ما می‌گوییم که جوانان عزیز هم به واقعیت‌های جامعه بیاندیشید که جامعه قدرت طیفی دارد و هم قابلیت‌های خودتان را باید بیشتر برجسته و بارور کنید؛ یعنی در جایی که شرایط سخت و موانع وجود دارد که دل‌آزار هم هستند، راهش مواجهه است و بی‌اعتنایی نیست. جوانان نباید نسبت به سرنوشت خودشان بی‌تفاوت باشند. آنها نقاط قوتی همچون جامعه طیفی، قابلیت‌های انسانی و گفتمان انقلاب اسلامی دارند که وظیفه‌ای برای تغییر وضع موجود هم دارند. بالاخره باید عده‌ای به صحنه بیایند. آن کسانی که فهیم، آگاه، روشنفکر و... هستند باید مباحثی را مطرح کنند و فرصت را بدون ناپاکی‌ها و رانت‌خواری‌ها در اختیار جوانانی که می‌خواهند بیایند، قرار بدهند و به وظیفه ملی، تاریخی و هویتی خود توجه کنند.
نظام اگر می‌خواهد صلاح و فلاحی صورت بگیرد، باید نظام گزیشنی سختی داشته باشد که هر کسی نتواند به راحتی ورود پیدا کند. نباید اینگونه باشد که هرکسی ورود پیدا کند و به هر طریقی رای مردم را بخرد و وارد مجلس شود و آن آلودگی قبل از انتخابات را به مجلس بکشاند. البته این سخت‌گیری‌ها باید به دور از تعصب و القائات سلیقه‌ای، جناحی و... باشد. باید اجازه داد تا واقعیت طیفی خود را نشان بدهد. گزینش‌ها نباید محصور و تنگ باشد. سخت بودن به معنای تنگ و ضیق بودن نیست، بلکه باید اصولی سخت گرفت. اما الان کجا اصولی سخت گرفته می‌شود؟ این موضوع نیازمند تعریف است. اینکه می‌گوییم سخت یعنی اینکه هرکسی شایسته نمایندگی نیست. این موضوع نیازمند ملاک‌های عام، متعارف، عقلی و شرعی است، اما در برخی موارد هم باید رها کرد. به طور مثال اینکه یک فرد در نماز جماعت و یا نماز جمعه شرکت می‌کند مهم است، چه ربطی به نمایندگی مجلس دارد؟
*بیشتر نمایندگان پس از گذراندن دوره نمایندگی، سر از دولت درمی‌آورند
آن کسی که قانون و برنامه‌ریزی را بشناسد و در سطح ملی عمل کند و نظارت را بفهمد، باید وارد مجلس شود. تعامل مجلس با دولت را شما بررسی کنید که البته در دوره‌های گذشته هم بوده است. این تعامل چگونه است؟ بیشتر نمایندگان پس از گذراندن دوره نمایندگی، سر از دولت درمی‌آورند. این نشان می‌دهد که فرد در دوره نمایندگی، چراغ‌سبزهایی نشان داده است که پاداش آن را پس از دوره دریافت می‌کند. چرا پست‌های بعد از نمایندگی به دیگران نمی‌رسد؟
ما نیازمند نماینده قوی، شجاع و چشم و دل سیر (پاکدست) هستیم. برخی عنوان می‌کنند که ما وارد مجلس می‌شویم به این دلیل که مجلس محل رابطه بین ثروت و قدرت است؛ یعنی تازه می‌توانیم ثروت بیشتری بیاندوزیم. باید بررسی کرد که چنین فردی با چه مکانیزمی و با چه پول‌هایی وارد مجلس شده است و این پول‌ها از کجا آمده است؟ باید انسان‌های سالم را انتخاب کرد.
جوانان ممکن است بگویند ما ناامید شده‌ایم. من به لحاظ تفسیری که از هستی دارم، ناامیدی را نمی‌فهمم. ما به دلیل ناامیدی‌مان باید جوابگو باشیم؛ هم در این دنیا و هم در آخرت. ناامیدی یعنی ناامیدی از هستی، ناامیدی از هستی یعنی ناامیدی از خدا و در نهایت ناامیدی از خدا، یعنی ناامیدی از خود. اتفاقاً هر وقت همه چیز علیه توست، تازه آغاز شکفتن و بالندگی و ابتدای رسالت توست که انسان درگیر بشود. انسان اگر مسلمان است، باید پیامبر، امام علی (ع)، امام حسین (ع)، انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را نگاه کند. نمی‌شود دست روی دست گذاشت و گفت کاری نمی‌توان کرد. من هر جا می‌روم از من می‌پرسند، آیا وضع بهتر می‌شود؟ پاسخ می‌دهم این سوال می‌دانی یعنی چه؟ یعنی اینکه تو از خود ناامید شده‌ای. از این رو این سوال از اساس اشتباه است. انسان اگر به خودش امیدوار باشد، هرگز این سوال را مطرح نمی‌کند و از نقطه‌ای برای تغییر شروع می‌کند. البته باید توجه داشت هر فردی که به دنبال تغییر وضع موجود است، به هر وسیله‌ای نباید چنگ بزند. این کار باید قانونی، عقلانی و اخلاقی باشد.
تسنیم: خیلی ممنون. اگر در پایان نکته خاصی مغفول مانده بفرمایید.
افروغ: مدتی است که موضوع آقازادگی در جامعه مطرح شده است. من بارها گفته‌ام که ابتدا باید آقا را تعریف کرد و بعد دید که آیا آن فرد مصداق آقازادگی است یا خیر؟ ما به فردی آقازاده می‌گوییم که مسئولیتی دارد، یا ارتباطاتی دارد یا اینکه امکانات و فرصت‌هایی دارد. همچنین به افرادی آقازاده می‌گوییم که از جایگاه خود برای منافع خودشان سواستفاده‌ای کرده باشند یا حتی برای بهره‌مند شدن فرزندشان از موقعیتشان استفاده کرده باشند. آن وقت آقایی که هیچ کدام از اینها را نداشته است یا اینکه در گذشته مسئولیتی داشته و کارنامه‌اش سالم و روشن و آن ارتباطات آلوده را نداشته است، هیچ توصیه‌ایی هم برای فرزندش نکرده است، هم آقازاده است؟ این بحث‌ها احساسی و عاطفی است.
*در فساد بیش از آنکه آقازاده مهم باشد، خود پدر مهم است
من معتقدم در فساد بیش از آنکه آقازاده مهم باشد، خود آن پدر مهم است. زورشان شاید به پدر نمی‌رسد، یقه آقازاده را می‌گیرند. من نمی‌گویم یقه فرزند گرفته نشود. یقه آن فرزند به عنوان شخص حقیقی باید گرفته شود، اما اگر سرنخش به پدرش رسید، پدرش هم باید دستگیر شود. آقازادگی باید مصداق بالفعل و نه به گذشته باشد. حرف بنده این است که هر فردی مصداق آقازادگی نیست و اکنون مشکل اصلی پدرها هستند تا آقازاده‌ها.
آقازادگی اگر پدیده‌ای مذموم است، به این دلیل است که آن آقا مکنت و جایگاه‌ای دارد و غالباً بالفعل است و از این جایگاه استفاده غلط کرده یا برای فرزندش توصیه کرده و فرصت‌هایی از دیگران سلب کرده است. این معمای چند وجهی است و باید توجه داشت که به اسم جوانگرایی نباید برخی فرصت را در اختیار ایل و تبار خود قرار دهند.
