خبرگزاری تسنیم: اصلاح ساختار بودجه یکی از تأکیدات رهبر انقلاب در چند سال اخیر بوده است. تشدید تحریمهای اقتصادی، شیوع کرونا و شاید بی‌تمایلی دولت به‌عنوان مهمترین علت، باعث شد تاکنون اقدام مؤثری برای اعمال اصلاحات ساختاری در بودجه انجام نشود. خبرگزاری تسنیم در گفتگو با عادل آذر رئیس سابق دیوان محاسبات کشور و رئیس اسبق مرکز آمار ایران به چالش اصلاح ساختار بودجه پرداخته است که قسمت دوم این گفتگو به‌شرح زیر منتشر میشود:
عادل آذر در این قسمت گفتگو تاکید میکند، اگر پول نداریم چه طور به همه کارمندان دولت 50 درصد فوق العاده اضافه شد، بالاخره تلمبار چالشها و ناترازی یک روز بر سر ما خالی میشود. بر اساس نتایج تحقیقات دیوان محاسبات 45 درصد بودجه عمرانی تبدیل به خروجی میشود ما بقی ریخت و پاش است! دولت نباید بدهی خود را با تبادل کاغذ اوراق پاس کند چرا که این همان فرمول پانزی است.
تسنیم: یکی از موارد مهم در اصلاح ساختاری بودجه که هم در گزارش مرکز پژوهشها و هم خود دولت از طریق سازمان برنامه به آن اشاره میکند، هزینه کرد کارا است یعنی اینکه یا بخشی از هزینه ها کاهش پیدا کند یا اینکه کارآمد بشود. به عنوان سوال مشخص از شما این را بپرسم که شما اگر به عنوان کسی که سالها هم در کسوت نمایندگی مجلس و هم دیوان محاسبات در این زمینه تجربه داشتید بخواهید چند مورد را نام ببرید که ما در اینجاها می توانیم هزینه هایمان را کنترل کنیم یا کارامدتر کنیم و مثلا چیزی که خیلی معروف است در مورد هزینه ها این است که به انواع و انحاء مختلف هزینه های رفاهی به مردم می دهیم بازهم می بینیم که خیلی از دهک های درامدی مردم ان رفاهی که مدنظر ما بوده نرسیدند اگر بخواهید چند مورد را نام ببرید کدام ها هستند.
عادل آذر:بگذارید براساس نتیجه تحقیق خدمت شما عرض کنم. در بخش بودجه عمومی ما واقعا ریخت و پاش به تمام معنا داریم. فعالیتهای موازی، دوباره کاریها، ریخت و پاشها، واقعا اینکه گاهی اوقات مطرح می شود میل هست در بودجه ما، مردم عزیز عرض می کنم در بودجه عمومی به عنوان مطلع میگویم هم مجلس بودم و هم مرکز آمار بودم آمارها دستم هست و هم بالاخره خدمتگذار مردم در دیوان محاسبات در 4 سال گذشته بودم، در بودجه عمومی ما انصافا میلمان خیلی کم است. به قول خودمانی بخور بخور خیلی کم است. براساس آمار عرض میکنم ما در پرونده هایی که در دیوان محاسبات داشتیم بررسی ده ساله من این را نشان می داد پرونده هایمان بیشتر از باب تخلف بود نه باب جرم.
مثلا مدیر دست در جیب بیت المال کرده باشد دو یا سه درصد بوده است. بیشتر تخلف بوده انحراف بوده مثلا این پول را فرض کنید برای این پروژه می برد مدیر تشخیص داده بود برای پروژه دیگری مصرف کند یا از این محل به محل دیگر جابجا کند این را تخلف می دانیم و بالاترین مجازاتش انفصال است دو یا سه ماه انفصال است. چون پول برای مردم خرج شده است.
بر اساس نتایج تحقیقات دیوان محاسبات 45 درصد بودجه عمرانی تبدیل به خروجی میشود مابقی ریخت و پاش است!
اما در حفظ فاجعه است بخصوص در بخش عمرانی فرمایش کردید مثال بزنید، دو مرحله تحقیق را انجام دادم در قالب یک سری کار تحقیقاتی دانشگاهی در بحث تملک دارایی های سرمایه ای بحث بودجه عمرانی ما محاسبات یک بار به مقیاس سال 85 و چون عددها یکی است یک بار هم به مقیاس سال 95 با یک فاصله 10 ساله انجام شد و نشان می داد بودجه عمرانی که ما مصرف می کنیم 45 درصد آن تبدیل به خروجی می شود. 55 درصد آن ریخت و پاش است یعنی حیف می شود واقعا میل نیست حیف می شود. یعنی هر 100 تومان پولی که شما می دهید 45 تومان منجر به راه و جاده و آسفالت و راه آهن و ... می شود چون حوزه عمران است و بیشتر پولها در این جاده و راه و اب و لوله کشی است 55 تومان آن حیف می شود. این یعنی ناکارآمدی. سوءمدیریت، ریخت و پاش، چیزهایی که در قالب تورم در قالب تعدیل می گیرند. یعنی موارد این چنینی است. یک دلیل عمده اش اوراق مالی اسلامی است این مصیبتی در حوزه عمرانی ما است.
فاجعه نرخ 35 درصدی تنزیل اسناد خزانه اسلامی در بازار آزاد
دولت که پول کم آورد یک اسنادی را چاپ می کرد تحت عنوان اسناد مالی اسلامی مثل اسناد خزانه این اسناد خزانه را بسیاری از پیمانکاران می گرفتند چون نیازی به نقدینگی داشتند همین الان هم هست می بردند در بازار تا 36 درصد و 35 درصد تنزیل می کردند. این فاجعه است. یعنی این پول به جیب بانک و به جیب صندوق سهام می رفت. انهایی که صندوقهایی دارند با درامد ثابت در بورس می خرند برای این شرکتهاست و اینها همه اسمش نه دزدی است نه کسی خورده ولی قانونا رفته در جیب یک فرد دیگری.
پیمانکار هم مقصر نیست به او می گویید چرا این کار می کنید، میگوید الان به من پول بدهید کاغذت را بگیر و ببر. یعنی اینطور است که آن همه می گفتیم این روشی که ما در ایران داریم عمل می کنیم آینده فروشی است، که بهره اش را نمی بریم و فکر می کردند چرا این آینده فروشی است. تز آینده فروشی و واژگان آینده فروشی در ادبیات مالی ما اولین بار دیوان محاسبات در گزارش هایش ارائه کرده است در سال 96-97 بوده است به ما گله می کردند که چرا این حرف را می زنید همه دنیا اوراق آتی می فروشد و ما اسناد خزانه می فروشیم و می گوییم بله ولی به شرطی که شما به نحو بهینه از آن استفاده کنید این یعنی ناکارامدی و از این مثالها زیاد است.
یکی از گرفتاری های ساختاری بودجه ما این حیف هاست که اتفاق می افتد. به بخش نظارت هم برنمیگردد قانون ما است می گفتیم چرا این شده است می گفتند قانون است. به آن منابعمان برمیگردیم که چه بکنیم منابع سالم جمع آوری کنیم که این منابع به درستی قابل خرج باشد.
تسنیم: اشاره کردید که باید درآمدزایی بودجه درآمدزایی پایداری باشد و درآمدهای سالمی وجود داشته باشد در این زمینه بحثهایی مطرح میشود مالیات بهترین نوع درآمد است و دولت هم برای رفتن به سمت اصلاح نظام مالیاتی بهانه هایی می آورد یک اتفاقی که در مورد درآمدها در یکی دو سال اخیر افتاده این بوده که دولت به شیوه بسیار زیادی متوسل به درامد اوراق مالی اسلامی شده است یعنی شاید بررسی ها نشان می دهد که ما نسبت به شش سال گذشته انتشار اوراقمان 30 برابر شده است سال 98 وقتی که آن سه ماهه ابتدایی با کسری مواجه شدیم دولت فارغ از لایحه قانون بودجه 98 با استفاده از ظرفیت شورای هماهنگی 38 هزار میلیارد تومان منتشر کرد و دوبارها مسال شاهد این هستیم که اجازه انتشار حدود 100 هزار میلیارد تومان اوراق را گرفته است. از نظر شما و حالا موقعی که دیوان بودید این آستانه بدهی ها را تهدید نمی کند و بدهی کشور در وضعیت بحران قرار نمی گیرد و آیا همان طور که فرمودید شاید دیوان محاسبات جزو اولین مراکزی بود که نسبت به اینده فروشی تذکر داد این مسائل تذکر داده می شود یا خیر؟
عادل آذر: بله ببینید واقعیت این است که هم مرکز پژوهشهای مجلس و هم دیوان محاسبات در برهه های مختلف عملا از سال 96 به بعد این خیلی باب شد اوجش در 98 اتفاق افتاد و با همان اعدادی که شما اشاره کردید یک چیزی در قانون دیده بودند یک اجازه ای از رهبری گرفتند براساس ان مصوبات شورای هماهنگی سران سه قوه گرفتند و 99 هم ادامه پیدا می کند. مفصل این بحث ها مطرح می شد که ظرفیت مدیریت اوراق مالی اسلامی ما در کشور چقدر است ما چقدر قدرت مدیریت داریم نفس این که شما اوراق انتشار بدهید که عمدتا به اوراق آتی معروف هستند و از این ظرفیتها استفاده کنید خیر و برکت دنیایی اش آن طرف آب دیدند و تجربه کردند به ما هم سرایت کرده است و ملاحظات فقهی و اسلامی بودنش را هم آن کمیته فقهی بانک مرکزی و ... تدوین کردند.
خدا رحمت کند دکتر سیدعباس موسویان بود کارهای خیلی زیادی کردند بنابراین هم نتایج دنیوی معلوم است هم اینکه با شرع ما در تضاد نیست. بالاخره یک کمیته فقهی نظریه و رای داده است ما هم با اصلش مخالفتی نداریم بالاخره یک ابزاری است یک سری امکانات است که زمان برای حکومت می خرد که بتواند منابعش را جبران کند نمیگویم ابداع کشور ماست برای این است که زمان بگیرد منتها چطور می گوییم دارایی ها مثلا نفت دارایی بین نسلی هست شما عیب ندارد استخراجش بکنید از زیر زمین بیرون بیاورید منتها دولت وظیفه ات است به نمایندگی از نسل امروز و نسل های آتی این را تبدیل به احسن کنید. پس دو نکته شد یک ما چقدر قدرت مدیریتی اوراق را داریم از نظر مبلغی که باز به آن قصه حیف و میل گرفتار نشویم بخصوص اینجا حیفش زیاد است.
دولت نباید بدهی خود را با تبادل کاغذ اوراق پاس کند/این همان فرمول پانزی است
دوم آیا در آن سقف مدیریتی که حالا باور من این است رعایت نمی شود واقعا نگاهمان به نسلهای آتی هست چون از نسلهای آتی قرض میگیریم. ازسال دیگر دو یا سه سال دیگر قرض می گیریم. اول قسمت دوم را توضیح بدهم شرط اینکه ما تبدیل به احسن کنیم این است که دولت این فرجه که می گیرد دوباره نیاید اسناد را کاغذ را با کاغذ پاس کند این به فرمول پانزی معروف است پانزی یک آدم شارلاتان و کلاه برداری بوده است مبداش آقای پانزی بوده است مثلا می آمد پول شما را می گرفت کاغذ می داد و سر موعد که می رسید نمی آید پولت را برگرداند با سودش می آمد دوباره می گفت چند درصد سودش است می گفت 100 تومان شد 130 تومان دوباره کاغذ بگیر و دوباره کاغذ می داد شش ماه دیگر می آمد و هی کاغذ تحویل تو می داد و خودش بدهکارتر می شد و شما هم چیزی گیرت نمی آمد.
هشدار آوار شدن بدهی برای دولت بعد /قدرت مدیریت اوراق برای سال 99 حدود 80 هزار میلیارد تومان است نه بیشتر
ما به دولت می گوییم اگر شما قرار باشد کاغذ را با کاغذ پاس کنید درصد سودش را بالا ببرید که این همان کلاه برداری آقای پانزی است دولت هم سال دیگر تمام می شود. اینکه آوار سر بعدی می شود و بعدی پول از کجا بیاورد و بدهد. برای همین است که میگوییم ما قدرت مدیریت تا چقدر داریم. باورمان این است که قدرت مدیریت با محاسبه است هم در دیوان محاسبات محاسبه شد هم در مرکز پژوهشها محاسبه شد و باور ما این است که قدرت مدیریت اوراق ما مجموع از همه انواع آن غیر از سکوک بیش از 80 هزار میلیارد تومان برای سال 99 و بعدش را هم کاری نداریم نیست که دولت بتواند در واقع تامینش کند و کاغذ تحویل تو ندهد، تازه این 80 هزار میلیارد هم تحویل نمی دهد و نصفش را عمدتا یا 40 هزار تای آن را پاس می کند و 40 هزار تای دیگر کاغذ می دهد در مجموع غیر از این اوراق مشارکت ارزی هم داریم 80 هزار میلیارد تومان است.
تسنیم: با انهایی که بازپرداخت سالهای قبل بدهد،80 هزار میلیارد تومان است؟
عادل آذر: بله اصل و فرعش هست؛ بنابراین چون محاسبه و فرمول دارد حساب و کتاب دارد چقدر پول دارید و چقدر پول دستت می آید چقدر نفت می فروشید. حالا نفت خودش داستان دیگری دارد چقدر مالیات می گیرید چقدر مصرف دارید و این نکته اول است.
نکته دوم اینکه ما می گوییم تبدیل به احسن نمی شود واقعیت این است که یک هزینه عمومی ما می دهیم یعنی ما این را تبدیل به دارایی نمی کنیم. یک جورایی الان خوشحالیم مثلا در این جلسات می بینم که دولت حقوق ها را از طریق اوراق تامین میکند یک بخشی مالیات است و یک بخشی موارد دیگر. در حالی که اوراق برای این بود که فقط سرمایه باشد نه برای هزینه های جاری. یعنی می خوریم تمام می شود و می رود.
استقراض از آیندگان باید فقط تبدیل به سرمایه و دارایی شود و گرنه آنها را بدبخت و مقروض می‌کنیم
مثل همان داستان نفت است همه اینها اگر از ایندگان قرض می کنیم باید تبدیل به یک دارایی و ساختمان و بیمارستان و مدرسه و بانک و چیزی که آینده بیشتر از آن بهره برداری کند نه ما کیفش را ببریم و آنها را بدبخت و مقروض کنیم این را آینده فروشی می گوییم این دو وجه را باید توجه کنیم البته یک نکته ناگفته نماند که چون منابع دیگر کم داریم به این موضوع نامحدود روی آوردیم یک تحلیلی هم بر روی سال 98 نوشتیم. مجلس یازدهم که شکل گرفت قبل از اینکه رسما شروع کند به عنوان منتخبین یک مجلس مجازی داشتند دو جلسه در آن مجلس مجازی و یک بار هم برای منتخبین استان تهران بحث کردم که ظرفیت مدیریت اوراق ما چقدر است و چرا ما به آن آینده فروشی می گوییم ، مجموع آن مباحث همین نکاتی بود که گفتم.
تسنیم: آقای دکتر به عنوان پرسش آخر و بحث آخر این نکته را از شما بپرسم با توجه به اینکه شما هم تجربه نمایندگی مجلس را داشتید و هم سالها در دیوان محاسبات نظارت می کردید بر دخل و خرج بودجه نظارت می کردید اساسا چه موانعی را می بینید در خصوص اینکه اصلاح ساختاری بودجه انجام نمی شود و این موانع سیاسی و موانع اجتماعی است آیا باید به نظرتان حکومت دولت به عنوان قوه مجریه اغنا افکار عمومی شکل بگیرد و چطور ما باید نقشه راهی بچینیم تا به سمت این مسئله برویم همانطور که صحبت ها اشاره کردید دولت ها دولتهای کوتاه نگری هستند اساسا دوست دارند که دولت خودشان را با سلامتی و بدون هیچ چالش و بحرانی به پایان برسانند و اساسا شاید بزرگترین مشکل ما برای اصلاحات اقتصادی همین باشد که دولتها منافع کوتاه مدت خودشان را به منافع بلندمدت ترجیح می دهند. به نظرتان در این باره چه باید کرد و جمع بندی شما راجع به اصلاح ساختاری بودجه چیست؟
عادل آذر: من برمی گردم به همان بحث اولمان چون تمرکز شما روی اصلاح ساختار است و نکاتی مانده ای که فکر می کنم لازم است می گویم یا تاکید می کنم. در صورت تجربه تقریبا می دانید از برنامه سوم این قصه اینکه ما نظام بودجه ریزی مان را از حالت برنامه ای و سنتی خارج کنیم به بودجه ریزی عملیاتی یا بودجه ریزی برنامه عملکرد تبدیل کنیم بوده و اوجش از سال 85 به این طرف است که خود ما هم خیلی تلاش کردیم. جواب نداد یعنی این روش که صرفا برنامه و بودجه متولی باشد جواب نداد.
تلاشهایی شد کارهایی شد انصافا اقای دکتر نوبخت و خود دکتر دژپسند که بعد بخش اقتصاد دارایی رفت و ما که بالاخره این ضلع برنامه و بودجه محاسبات و خزانه متولی صورت بودجه هستند نشد راهش این است که یک قوه عاقله ای یک هسته ای مستقل از دولت شکل بگیرد شاید هم باید در پارلمان باشد و ان ماشین را کامل طراح کنند یک پلتفرم هم می خواهد که دستگاه ها طبق آن پلت فرم عمل کنند تدوین کنند بسازند و بعد می دانید آی تی بیس هم هست مبتنی بر فناوری اطلاعات هست و دیگر دس
