عصر ایران؛ سید مهدی حسینی دورود- از اخبار پرواکنش روزهای اخیر استخدام طلاب برای تدریس در مدارس بود که ابتدا از قول وزیر در دیدار با آیت‌الله نوری همدانی و در خبرگزاری رسمی دولت نقل شد «25 هزار نفر از 50 هزار استخدامی جدید طلبه‌اند». به فاصله کمی اما روابط عمومی وزارت آموزش و پرورش اعلام کرد: 25 هزار نفر درست نیست و 3 هزار نفر است و تازه همین سه هزار نفر هم به صورت ویژه و جداگانه استخدام نشده‌اند بلکه بعد از آزمون متوجه شده‌اند آنان طلبه بوده‌اند. اگر حالت دوم درست باشد باز جای طرح این پرسش هست که چرا وزیر آموزش و پرورش به حساب یک کار ویژه گذاشته و با افتخار در دیدار با آقای نوری همدانی به آن اشاره کرده است؟
درباره همین موضوع و مشخصا تأثیر این اخبار یا تصمیمات بر نگاه مردم به کلیت روحانیت و طلاب با حجت‌الاسلام دکتر بهرام دلیر گفت‌و‌گو کرده‌ایم که در حوزه علمیه قم استاد سطوح عالی است و در هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و علوم اسلامی نیز عضویت دارد و احتمالا بعد از خواندن این مصاحبه خواهید گفت چرا در صدا و سیما از این نوع روحانیون دعوت نمی‌شوند و چرا همه با این افراد آشنا نیستند؟
*به نقل از وزیر آموزش و پرورش در دیدار با آیت‌الله نوری همدانی این خبر نقل شد که 25هزار طلبه را استخدام کردیم. بعد از اینکه این سخن با اعتراض گروه‌هایی از جامعه و مشخصا معلمان یا داوطلبان تحصیل‌کرده استخدام در این وزارتخانه مواجه شد، اصلاح کردند و گفتند سه هزار نفر بوده و به خاطر طلبه بودن نبوده بعد متوجه شدیم طلبه بوده‌اند نه این که از ابتدا به خاطر طلبه بودن جذب شده باشند. درباره این روند در آموزش و پرورش چه نظری دارید؟
- همین که حرف می‌زنند و بعد آن را پس می‌گیرند، معلوم می شود در اطراف سخن‌شان فکر نمی‌کنند. در حالی که مؤمن اول فکر می‌کند، سپس حرف می‌زند.معمولا عذرخواهی از طرف کسانی که مؤمن نیستند فراوان است، چون فکر نکرده حرف می‌زنند لذا اشتباهات شان هم زیاد می‌شود. اگر اطراف سخن فکر کنند و دقیق حرف بزنند نیاز به این توضیحات نیست.
به نظرم این کار خدمت به حوزه نیست. یک زمان در فیضیه تراکم جمعیت و مباحثه علمی بود، درس‌ها چنان رونق داشت که تماشایی بود. اما امروز در حیاط فیضیه بیا و فوتبال بازی کن. کسی نیست!
خیلی از مراکز حوزوی سرشار از بحث‌های علمی بود. اینکه نزد مراجع می‌آیند و حرف‌های این چنینی می‌زنند، پشت این صحنه نمی‌دانم چه می‌گذرد. یک گزارشی نیست که در دراز مدت به نفع گزاره‌های دینی یا مراکز حوزوی و علوم دینی باشد. اولا یک قشر عظیمی را ضد آخوند می‌کند. این همه معلمان برای چه اعتراض می‌کنند؟ معنا دارد. کاری می‌کنند که حوزه و حوزوی منفور شود. این‌ها شایسته نیستند.
*معلمان هم که بی‌حساب و کتاب اعتراض نمی‌کنند. آیا این کار با عدالت جور درمی‌آید؟
-نه، فرصت مشارکت ناعادلانه به قشری داده می‌شود و توزیع قدرت و و تخصیص فرصت عادلانه صورت نمی‌پذیرد. طرف در رشته‌ای هم‌سو با آموزش و پرورش درس خوانده، دکتری دارد اما نمی‌تواند جذب شود. بله، حق جذب براب حوزه هم محفوظ. اما اینکه برجسته می‌کنند حوزه را حوزه را .. در عالم واقع هم تازه این طور نیست.
مگر چند درصد از جمعیت استخدامی آموزش و پرورش را طلاب تشکیل می‌دهند؟ درصدی نیست. اماسه درصد و پنج درصد طلبه را حدد شصت درصد نشان می‌دهند. این‌ها خیانت است، آمار دهید از معلمینی که در آموزش و پرورش‌اند چند درصد طلبه‌اند و چند درصه مکلا؟
با این که طلبه درصدی ندارد صاحبان قدرت آن قدر مانور می‌دهند که باعث می‌شود توده‌ها خیال کنند دروازه جذب تنها برای حوزه‌ها و به روی حوزویان باز شده است. در حالی که این‌گونه نیست. اگر این‌گونه بود آدم نمی‌سوخت. در حوزه‌ها شخصیت‌های زیادی از علوم حوزوی و دانشگاهی، اندوخته‌های فراوان علمی دارند که به درد جامعه ایران هم می‌خورند اما جذبی در کار نیست.
به نظر من اینکه آقایان بُلد (برجسته) می‌کنند اولاً چنین نیست، ثانیاً اگر هم چنین باشد، مثل درهای جذب در بحث‌های سیاسی اگر فقط به روی دانشگاه امام صادق باز باشد عدالت نیست. تفاوت باشد اشکالی ندارد اما تبعیض قطعا اشکال دارد. مگر فقط دانشگاه امام صادق متعلق به جمهوری اسلامی ایران است و دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی متعلق به اسرائیل و آمریکا هستند؟ همه متعلق به جمهوری اسلامی ایران‌اند. چرا با تبعیض کاری می‌کنید باعث اعتراض دانشجویان، معلمان و کسانی شوید که حق مشارکت دارند؟
*موفقیت نظام آموزش و پرورش در گرو چیست؟ آیا با جذب طلبه‌ها آموزش و پرورش می‌تواند مدارس را اسلامی کند؟ یعنی جذب طلاب بر رویکرد اسلامی و مذهبی مدارس تأثیری دارد یا نه؟
-مسائل بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. وزیر آموزش و پرورش با مصاحبه‌هایی که می‌کند و ... آیا در قد و قواره آموزش و پرورش جمهوری اسلامی ایران است؟ آیا او می‌تواند دغدغه صاحبان انقلاب را دربارۀ آموزش و پرورش برآورده کند؟ اصلا این توان را دارد یا نه؟
در قضیه اخیر، چرا حرفی می‌زنید و بعد پس می‌گیرید؟ چرا دوباره عذرخواهی می‌کنید؟ در بحث سیاست‌گذاری‌های آموزش و پرورش، همه امور باید رایگان باشد، آیا مدارسِ امروز کاملاً دل‌بخواه دانش‌آموزان است؟ آیا امکانات اینترنتی آموزشی، کمک آموزشی به وفور در مدارس پیدا می‌شود؟ به نظرم باید به مباحث زیربنایی پرداخت.
*می‌فرمایید الان اولویت، جذب طلبه‌ها نیست؟!
اولویت ندارد که، هر کسی که به درد آموزش و پرورش می‌خورد جذب شود. این تقسیم حوزوی و غیرحوزوی، انقلابی و غیر انقلابی، خودی و غیر خودی، خواص و غیرخواص، درست نیست. هر تقسیم سر از تقلیل درمی‌آورد و هر تقسیم ریزش نیروی انسانی در پی دارد. این تقسیمات درست نیست. مسجدی وجود دارد که طلبه‌ای به درد آن می‌خورد، چون طلبه است نباید جذب آموزش و پرورش شود؟ این چه حرفی است؟ این خط‌کشی‌ها را برای چه گذاشتیم؟ چرا در دانشگاه‌ها می‌گوییم فقط این دانشگاه؟ مدرسه‌ای معلم شیمی می‌خواهد، از منِ طلبه درآنجا چه کاری برمی‌آید؟ تجوید قرآن را اما آن طور که منِ طلبه می‌توانم تدریس کنم، یک تحصیل‌کرده دانشگاهی که فقط واحدها را گذرانده توانایی ندارد.
به نظرم نیرو باید به درد آن مرکز جذب شده بخورد؛ چه حوزوی و چه غیرحوزوی. من با این خط کشی‌ها میانه خوشی ندارم، از این تقسیم‌ها درکی هم ندارم. ملت را در مقابل ملت قرار دادن، با حجاب را در مقابل بی‌حجاب قرار دادن، در مترو جنگ با حجاب و بی‌حجاب و ... از آن طرف می‌گویید چرا فرانسه جلو آزادی را گرفته و نمی‌گذارد زن چادر به سر کند؟ این طرف هم آزادی نیست. اگر هست این همه زندانی چیست؟ مصاحبه می‌کند 80 هزار زندانی بخشیده شدند، مگر چند نفر را گرفتید که 80 هزار نفر بخشیده شده است؟!
به نظرم در آموزش و پرورش به زیربناها، منابع آموزشی و تجهیز کتابخانه‌های مدارس بپردازاند. دانش‌آموزان زیادی در امکانات اولیه مانده‌اند. مگر نمی‌گویند: آموزش رایگان است، پس کو؟ کسی که نمی‌داند، چرا دغدغه آن در بین صاحبان قدرت و مسئولان دیده نمی‌شود؟
*تحلیل و ارزیابی شما از نوع مواجهه با صادق بوقی در بازار ماهی فروشان رشت و تجدید نظر بعدی چیست؟
-ای کاش به جای حساسیت برای این مسائل، به اختلاس‌ها حساسیت داشتند. در گزاره‌های دینی بدترین چیز ظلم و خوب‌ترین چیز عدل است. به ظلم، اعتراض نمی‌کنیم اما به بی‌حجاب سر و صدا می‌کنند و تمام رسانه‌ها بسیج می‌شوند.
من درباره آن قضیه نظر نمی‌دهم چون احتمالاً سوء استفاده شود. کسی که شادی می‌کند و خلاف شرع هم نمی‌کند، جلو مردان هم شادی می‌کند، جلو شادی‌ها را گرفتن، یعنی چه؟
شما که اجازه شادی نمی‌دهید، حالا یکی می‌خواهد شادی کند، خلاف شرع هم نمی‌کند، چه ایرادی دارد؟ بله اگر زن و مرد همه لخت با هم باشند، خلاف شرع و اخلاق است، همچنین برخلاف مصالح ایران است. ولی جایی که دو مرد یا ده مرد یک جا نشسته‌اند و شادی می‌کنند چه ایرادی دارد؟
در شبکه‌های چندگانه جمهوری اسلامی ایران من ندیدم به اختلاس‌ها درست و حسابی بپردازند. ظلم این‌ها است. ظلم به آن بدبختی است که به شهرداری می‌رود و برای پروانه گرفتن هزار مشکل دارد. ظلم در پزشکی و زیرمیزی‌هایی است که از یک بیمار می‌گیرند. بیچاره بیمار برای هزینه اولیه‌اش مانده باید زیرمیزی به دکتر بدهد. کالای پزشکی سیصد هزار تومان است سه میلیون تومان حساب می‌کنند. باید به این مسائل بپردازند.
مسائلی مثل صادق بوقی را خبرگزاری‌ها برجسته نکنند و باید فراموش شود. به ظلم‌ها، به ظلم‌ها، به ظلم‌ها بپردازید تا ظلم‌ها ریشه کن شود. به عدالت، به عدالت، به عدالت بپردازید تا روزی عدالت در جامعه جاری و ساری شود. این مسائل ژورنالیستی است و تفکر در آن نیست. عدالت را، عدالت را، عدالت را به صورت اساسی و زیربنایی درست کنید.
*تحلیل شما از فساد چای دبش و تأثیرات منفی آن بر باورهای مردم چیست؟
-واقعاً شرم‌آور است. این چنین هم نیست که به گردن هم بیاندازد. رقم خیلی بالاست، مگر می‌شود یک نظام سیاسی این همه بی‌خبر باشد؟ و الا خودش را به بی‌خبری می‌زند! ه جای اینکه اختلاس‌گر در ناامنی به سر ببرد، من به عنوان شهروند، می‌سوزم و آتش می‌گیرم. حرف می‌زنم من متهمم! که فلانی زاویه دارد. شهروندان چه زاویه‌ای می‌توانند داشته باشند؟ از ملت پول دزدیده شده، ملت می‌گوید: من مالک این پول هستم، مِلک من رفت. حق اعتراض هم نمی‌دهند! شرم‌آور است، شرم‌آور است، شرم‌آور است. سوزناک است، سوزناک است، سوزناک است.
بردن آن یک سوز دارد و نرسیدن، هزاران سوز دارد. باید سریعاً رسیدگی کنند و بگیرند. می‌گیرند و به زندان می‌برند اما دیگر معلوم نیست چه می‌شود؟ به زندان می برند اما معلوم نمی‌شود که پول چه شد؟ تا پول به بیت‌المال برنگردد فایده‌ای ندارد.
امیرالمومنین(ع) گفت که اگر مهر زنان‌تان هم کنید من برمی‌گردانم. امیرالمومنین(ع) شمع بیت‌المال را خاموش می‌کند و با عقیل آن طور رفتار می‌کند. زینب عزیز دردانه امیرالمومنین(ع) اگر از بیت‌المال گردنبد بردارد دستش را قطع می‌کند. در دوره‌ای همه مبارزان از نهج البلاغه استفاده می‌کردند اما امروز نهج البلاغه در جامعه و صدا و سیما منزوی است چون منزوی است.
ملعون است کسی که کار بلد نیست کار قبول کند. ملعون است کسی که به ملت خیانت می‌کند. نامه مالک اشتر سرشار از درّهای گران‌بها است. به نظرم این فسادها واقعاً شرم‌آور است و هیچ توجیهی ندارد که بگوییم طبیعی است، غیرطبیعی است.
فاصله زمانی اختلاس‌ها خیلی کم شده است. قبلاً چند سال یک بار بود الان هر سال می‌شنویم. آنهایی که رو شده است را می‌شنویم مواردی که رو نشده است، چه خبر است؟ آنهایی هم که رو شده، آمار دقیق که دست ما نیست. یعنی چه؟ دلار بدهی برای کالای اساسی، اما در بازار آزاد بیاوری و بفروشی؟ این هنر و کاربلدی است؟ متأسفم.
*تبعات منفی این چنین فسادهایی بر جامعه چیست؟
- به نظرم اختلاس‌ها و بی‌تفاوتی به اختلاس‌ها، دین‌ستزیز و دین‌گریزی است. جوانان را از دین گریزان می‌کنند. این کارها اعتمادسوزی است و ذره‌ای اعتمادسازی نیست. هر اختلاسی که اتفاق می‌افتد یک ملتی افسرده می‌شوند. نسل جوانی که سرشار از عدالت‌خواهی هستند، افسرده و پژمرده می‌شوند. از جوان می‌پرسی می‌خواهی به خارج بروی؟ می‌گوید: کیست که نخواهد برود! مگر انسان از عدالت، محبت و مهرورزی کسی فرار می‌کند؟
افتخار دولت این است که من کشف کردم اما قوه قضائیه می‌گوید: از طرف دولت هیچ چیزی به ما اعلام نشده است! خود این‌ها بحران‌زا و اعتمادسوزی است. پیوستگی‌های اجتماعی را آتش می‌زند و پی‌در‌پی گسست اجتماعی به بار می‌نشاند.
به نظر من این کارها متأسفانه و متأسفانه مشروعیت نظام سیاسی را به چالش می‌کشد. مشروعیت دین را دچار پرسش می‌کند و متأسفانه پرسش‌های فراوان بدون پاسخ می‌ماند. شفافیت در واقع صفر است. فردا انتخابات است، شما با این اختلاس‌ها، انتظار مشارکت هم دارید؟ آن کسی را هم که می‌خواهم رد صلاحیت می‌کنید! به چه کسی رأی دهم؟ این‌ها سوال است. به نظر من به یک خود تکانی، خانه تکانی و اخلاق تکانی در نظام حکم‌رانی احساس می‌شود. آیا بهترین روش حکم‌رانی همین است و هیچ شیوه دیگری نیست؟
کرنش قهرمانانه را در برابر ملت نشان دهند. چرا با یک عربستانی خوش‌و‌بش می‌کنیم ولی حاضر نیستم به برادر دینی و هموطن خودم سلام هم بدهیم؟
این‌ها آسیب‌های جدی دارد و کارشناسان بزرگ باید دور هم بنشینند و آسیب‌شناسی کنند، هم آسیب‌ها را بشناسند و هم درمان کنند. راهکارهایی برای درمان وجود دارد. این چنین نیست که همه از درد بنالند. هر دردی دوا و درمان خاص خود را دارد. به شرط این که صاحبان قدرت با صاحبان اندیشه و کسانی که تحصیلات عالی دارند بی‌مهری نکنند. با کسانی که صاحب نظر و متفکر، و در رشته خودشان شخصیت بزرگی هستند. چون یک روز می‌آید که دیگر نمی‌شود جبران کرد.
تا دیر نشده صدای انتقادات و اعتراضات را بشنوند، سریع متهم نکنند که فلانی انتقاد کرده، پس از انقلاب خارج شده است. برخی از آقایان در ایران چنان صحبت می‌کنند که انگار تازه به تونل‌های غزه رسیده‌اند و از راه رفح خودشان را به ایران رسانده‌اند! این‌هایی که خیلی مدعی هستند یک روز جبهه نرفته‌‌اند، جانبازی ندیده‌اند و زندانی سیاسی زمان شاه نبوده‌اند. پرمدعا هستند اما در پرونده چیزی از آن‌ها دیده نمی‌شود.
