منبع: نیویورک‌تایمز
تاریخ انتشار: 28 ژوئن 2024
مترجم: لیلا احمدی
➖➖➖➖➖➖➖➖➖
عصر ایران/ترجمه: گفت‌و‌گوی تحلیلی و مفصلِ 3 روزنامه‌نگار برجستۀ نیویورک‌تایمز (میشل کوتل، راس دوتات و ازرا کلین) دربارۀ اولین مناظرۀ ریاست‌جمهوری آمریکا در سال 2024 پیش روی شما قرار دارد و بخش دوم گفتگو به قرار زیر است.
(شایان ذکر است که مقالات ترجمه‌شده در این بخش، صرفاً بازتاب دیدگاه نویسنده و در راستای بررسی مطبوعات جهان است.)
میشل کوتل: ترامپ شخصیت صادقی ندارد و خیلی زود دریافت که بایدن در موقعیتی نیست که با حرف‌های بی‌اساسش مقابله کند. بنابراین اغراق‌ها، دروغ‌ها، اظهارات نادرست و چرخش او در طول مناظره شدت گرفت.
بایدن حتی نتوانست به‌نحو منسجمی عقب‌گرد کند. منظورم این است که او بارها و بارها گفت: «ایده!» بله، درک می‌کنیم. ایدۀ شما حیرت‌آور و مهمل است و به همین دلیل هم باید از آن صرف‌نظر کنید، اما ظاهراً چنین کاری امکان ندارد.
راس دوتات: راستش حس یأس و ناکامی به آدم دست می‌دهد. در هشت سال گذشته تحلیل‌های زیادی داشتیم و به دلایل عدیدۀ نامناسب‌بودن ترامپ برای ریاست‌جمهوری اشاره کردیم. عدم صداقتی که در جریان مناظره به نمایش گذاشته شد، در زمرۀ آن دلایل نبود یا خیلی حاد به نظر نمی‌رسید. باید اعتراف کنیم که دونالد ترامپ به درد ریاست‌جمهوری نمی‌خورد و بدبختانه جو بایدن هم برای ریاست‌جمهوری مناسب نیست. مناظرۀ امشب ثابت کرد که بایدنِ کنونی برای ریاست‌جمهوری آمریکا مناسب نیست، ولی نکاتی وجود دارد که باید به آنها توجه کرد.
میشل کوتل: پس کی می‌خواهد رقابت را ترک کند؟ هر دوی شما این بحث را مطرح کردید که او نباید نامزد شود. خب الان می‌خواهیم با او چه کنیم؟ ایدۀ بزرگی که از آن حرف می‌زند چیست؟
راس دوتات: فکر می‌کنم ازرا نقشه‌ای دارد. حرف بزن. (می‌خندد)
میشل کوتل: ازرا همیشه چیزی در سر دارد.
ازرا کلین: راستش نمی‌دانم که می‌شود در این مرحله از چنین برنامه‌ای حرف زد یا نه، ولی فکر می‌کنم دموکرات‌ها، نوعی «افق رویداد» [اصطلاحی در فیزیک است و به مرزی اشاره دارد که فراتر از آن، رویدادها قادر به اثرگذاری بر ناظر نیستند.] در سر دارند که نمی‌توانند به پشت‌سر نگاه کنند. دراین‌صورت چگونه می‌توان جو بایدن را از رقابت خارج کرد؟ با این فرض چه اتفاقی خواهد افتاد؟
اما اگر جو بایدن دور از جانش چنان بیمار می‌شد که نمی‌توانست نامزد شود، قاعدتاً دموکرات‌ها مثل الان در موقعیت جنینی قرار نمی‌گرفتند و انتخابات را به دونالد ترامپ واگذار نمی‌کردند. آنها قطعاً کاری را انجام می‌دادند که قانون ایجاب می‌کرد؛ یعنی از کنوانسیون مدد می‌گرفتند و پس از آن افرادی که خود را نامزدهای احتمالی دموکرات‌ها برای ریاست‌جمهوری تصور می‌کنند، سخنرانی می‌کردند، به سی‌ان‌ان می‌رفتند، در تالارهای شهر می‌چرخیدند، چیزهایی در رسانه‌های اجتماعی می‌گفتند، با هیئت‌های دموکرات ایالتی صحبت می‌کردند و سعی می‌کردند متناسب با قوانین کنوانسیون تبلیغات کنند؛ دقیقاً به همان نحو که در تاریخ آمریکا (تا اواخر دهۀ 60 و اوایل دهۀ 70) شاهد چنین سازوکاری بودیم.
و سپس سعی می‌کردند گزینه‌ای را انتخاب کنند که پتانسیل برنده‌شدن داشته باشد؛ افرادی مثل «گرچن ویتمر» (فرماندار میشیگان)، «جاش شاپیرو» (فرماندار پنسیلوانیا)، شاید «وس مور» (فرماندار مریلند) و یا «گاوین نیوسام» (فرماندار کالیفرنیا). فکر نمی‌کنم «کامالا هریس» (معاون جو بایدن) کاندیدای قدرتمندی باشد، اما شاید کمی دست‌کم گرفته شده است. راستش من ترجیح می‌دادم هریس را روی آن صحنه ببینم تا جو بایدن.
به لحاظ نظری رفتن به کنوانسیون منعی ندارد. چند ماه به انتخابات باقی مانده و باید دید که چطور می‌شود چنین کاری کرد. ما قابلیت‌های زیادی داریم. افراد توانمند بسیاری در جناح دموکرات وجود دارند که می‌توانیم از قابلیت‌های سیاسی‌شان بهره بگیریم. البته مسیر امنی پیش‌روی‌مان نیست. راه بسیار مخاطره‌آمیز است و ممکن است تلفاتی داشته باشد؛ اما تمرکز بر جو بایدن در این مرحله منطقی به نظر نمی‌رسد و ممکن است دودش به چشم همه برود. درمجموع فکر می‌کنم در چنین شرایطی قرار داریم: «می‌توانیم با جو بایدن ببازیم و حتی ممکن است با کاندیدای جایگزین هم مغلوب شویم.»
اما اگر همان‌طورکه دموکرات‌ها همیشه به من می‌گویند، سرنوشت دموکراسی آمریکا به این انتخابات بستگی داشته باشد که بدون‌شک چنین است، باید هر کاری که می‌توانید برای پیروزشدن انجام دهید. در وضعیت فعلی کار با بایدن پیش نمی‌رود، چون حال مساعدی ندارد و شاید توسل به شخص جایگزین هم کارساز نباشد. شرایط دشواری است و واقعاً نمی‌دانم چه باید گفت.
اگر خاطرتان باشد در مدل انتخاباتیِ «نیت سیلور» (روزنامه‌نگار، آماردان و تحلیل‌گر مشهور انتخاباتی)، ترامپ 65 درصد شانس پیروزی در کالج الکترال داشت. لااقل تا این لحظه معتبرترین نظرسنجی‌ها چنین می‌گویند ولی شاید بتوان کاری برای تغییر شرایط کرد. فکر می‌کنید سخنرانی در کنوانسیون، جو بایدن را احیا می‌کند؟ آیا مناظره دومی در کار خواهد بود و اصلاً برگزاری دومین مناظره با این وضع قابل‌تصور است؟
دموکرات‌ها باید تصمیم بگیرند که می‌خواهند در این انتخابات پیروز شوند یا نه. آنها از این وضعیت ناراحتند و نمی‌توانند کار دیگری انجام دهند. وضعیت عجیبی است و قطار دارد از ریل خارج می‌شود.
آخرین نکته را هم بگویم و البته می‌دانم که دارم زیاد غر می‌زنم، اما چیزی که مرا کلافه می‌کند، این است که رأی‌دهندگان در این مدت مدام به دموکرات‌ها گوشزد کرده‌اند که جو بایدن خیلی سالخورده شده و برای کاندیداتوری مناسب نیست. در همۀ نظرسنجی‌ها این وضع تکرار شده و مردم به هر زبانی نظرشان را اعلام کرده‌اند، اما دموکرات ها مدام به رأی‌دهندگان می‌گویند که چنین نیست و در اشتباهید. آنها سالخوردگی بایدن را انکار می‌کنند و به مردم می‌گویند شما متوجه نمی‌شوید.
میشل کوتل: بله، درست می‌گویی. همیشه همین‌طور بوده است.
راس دوتات: انصافاً همین‌طور است و رأی‌دهندگانِ دموکرات فرصتی برای رأی‌دادن به «دین فیلیپس» (عضو دموکرات مجلس نمایندگان ایالات از ایالت مینه‌سوتا که در سال 2023 اعلام کرد قصد دارد جو بایدن را برای نامزدی دموکرات‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 2024 به چالش بکشد) داشتند.
میشل کوتل: مسخره نکن راس.
راس دوتات: منظورم این است که طبق قوانین، دین فیلیپس هم می‌تواند نامزد بشود. قبول دارید؟ (می‌خندد)
میشل کوتل: و باعث انبساط خاطر شما بشود. (می‌خندد)
راس دوتات: سؤال مهمی است. بگذار ببینم از روی کار آمدن فیلیپس خوشحال می‌شوم یا نه؟ (می‌خندد). از شوخی گذشته یادم هست که دوران ترامپ را صرف بحث و جدل با افرادی می‌کردم که دونالد ترامپ را به‌عنوان رئیس‌جمهور خیلی جدی گرفته بودند و حرفشان این بود که باید وجه ابزورد او را دقیق‌تر ببینید. در این موقعیت نیز فکر می‌کنم مهم است که جنبۀ ابزورد این نمایش را ببینیم؛ دقیقاً همان چیزی که در مورد آن صحبت نکرده‌ایم. شاید بهتر باشد درمورد هندی‌کپ گُلف (شاخص نقص، بررسی مهارت‌ها باتوجه به ضعف‌ها و نواقص) حرف بزنیم که بحث دربارۀ آن این روزها حسابی داغ شده است.
ازرا کلاین: دور من را خط بکشید.
میشل کوتل: اوه، خدای من، از این بحث خارج شوید. (می‌خندد)
راس دوتات: ببینید، ازرا فقط از یک راهکار عملگرایانه و قابل‌تحقق برای ادامۀ راه حرف زد و توضیح داد که دموکرات‌ها چگونه باید برای پیروزی در این انتخابات تلاش کنند. آنها اجازه نمی‌دهند ترامپ مرد میدان باشد و بایدن شکست بخورد. اگر بایدن به همین نحو ادامه دهد، بدون‌شک مغلوب خواهد شد. اما یک راهکار دیگر نیز وجود دارد؛ منظورم به جریان‌انداختن همان نوع پرونده‌ای است که علیه جمهوری‌خواهانی که ترامپ را همراهی کردند، ایجاد شد. باید علیه دموکرات‌هایی که با بایدن همراهی می‌کنند، پرونده تشکیل داد. ترامپ کشور را به بی‌ثباتی می‌کشاند، اما روی‌کارآمدن بایدن مقولۀ دیگری دارد و جور دیگری مخاطره‌آمیز است. قابل تصور نیست که در برهۀ حساسی از تاریخ جهان، مردی که روی صحنه دیدیم، دوباره برای ریاست‌جمهوری انتخاب شود. از نظر اخلاقی هم مایۀ ننگ و افولِ حزب دموکرات است که تنها انتخابش در چنین وضعیتی باشد.
اما خب خنده‌دار هم هست. ماجرا درکل فانتزی و مضحک به نظر می‌رسد.
میشل کوتل: ما به طرز طاقت‌فرسایی از همۀ این‌ها آگاه بودیم و بحث‌های زیادی در مورد انواع چالش‌های لجستیک داشتیم که رأی‌دهندگان هم به آنها اشاره می‌کردند. قاعدتاً وقتی رئیس‌جمهور فعلی کنار گذاشته شود، یک‌عالمه صدمه می‌بینید. همان‌طورکه گفته شد، در این مرحله دیگر برای بررسی اساسی خیلی دیر شده و فکر می‌کنم مشاوران ارشد بایدن باید از خود بپرسند: «چه طور کار به این‌جا کشید و انتظار داریم چه اتفاقی بیفتد؟ چرا نتوانستیم سناریوی بهتری ارائه دهیم؟» درنتیجه انگار راهی نداریم جز این‌که با نقشۀ ازرا پیش برویم. درست است؟
ازرا کلین: فکر می‌کنم مشکلی که حزب دموکرات با آن مواجه شد، دوسویه است. مسألۀ «کنش جمعی» فقط یک‌سویه از مشکل است که در جریان انتخابات مقدماتی هم مطرح شد. همان‌طور که راس توضیح داد، تنها دموکرات‌هایی که در مقابل بایدن قرار گرفتند، «دین فیلیپس» و «رابرت‌اف‌کندی‌جونیور» بودند.
[رابرت‌اف‌کندی‌جونیور، حقوق‌دانِ محیط زیست، پسر رابرت فرانسیس‌بابی‌کندی و برادرزادۀ رئیس‌جمهور سابق آمریکا جان‌اف‌کندی است که در مقالات پیشین از او سخن به میان آمد، در انتخابات مقدماتی حملات عجیبی به بایدن کرد و روی‌کارآمدن او را مترادف با قدرت‌گرفتن ترامپ می‌دانستند.]
و فکر می‌کنم اگر دموکرات‌ها در سال 2022 از شکستی که برای بسیاری از مردم قابل انتظار بود، درس می‌گرفتند، امروز ممکن بود وضعیت متفاوتی داشته باشیم.
[اشاره دارد به انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا در سال 2022 که حزب دموکرات با اختلاف اندک، اکثریت سنا را به دست آورد و مجلس نمایندگان، به کنترل جمهوری‌خواهان درآمد. نتایج انتخابات نشان از رکوردی تاریخی داشت زیرا نخستین بار بود که که کنترل کنگره بین مجلس نمایندگان جمهوری‌خواه و مجلس سنای دموکرات تقسیم شد. گرچه دموکرات‌ها اکثریت سنا را حفظ کردند اما پیش‌بینی تحلیل‌گران این بود که با ترکیب جدید مجلس نمایندگان و حضور پرتعداد جمهوری‌خواهان، بایدن به شدت ناتوان خواهد شد. با پیروزی جمهوری‌خواهان در مجلس نمایندگان، کنگرۀ 118ام به کنترل دمکرات‌ها بر هر سه نهاد اصلیِ حکومت فدرال (ریاست جمهوری، سنا، مجلس نمایندگان) که دموکرات‌ها از ابتدای ژانویۀ 2021 در اختیار داشتند، پایان داد. انتخابات میان‌دوره‌ای در ایالات متحده اغلب به‌مثابۀ همه‌پرسی درمورد رئیس‌جمهوری مستقر و حزب او تلقی می‌شود.)
اما چنین نشد. آنها انتظار میان‌دوره‌ایِ قوی‌تری را داشتند که جو بایدن را تقویت کند و دراین‌بین اگر شما «گاوین نیوسام» (فرماندار کالیفرنیا)، «جرد پولیس» (فرماندار کلرادو)، «گرچن ویتمر» (فرماندار میشیگان) یا «جی‌بی‌پریتزکر» (فرماندار ایلینوی) باشید یا اگر یکی از دموکرات‌های سطح ملی مثل «روخانا» (نمایندۀ کالیفرنیا)، «کریس مورفی» (سناتور کنتیکت) یا «ایمی کلوبشار» (سناتور مینه‌سوتا) و گزینه‌های دیگر جایگزینی باشید و بخواهید رئیس‌جمهور فعلی را به چالش بکشید، کار محیرالعقولی در پیش دارید.
درنتیجه می‌بینیم که اقدامات جدید از جنس اقدامات گاوین نیوسام (که از موافقان دومین استیضاح دونالد ترامپ هم بود) است که به‌عنوان جانشین جو بایدن، شبه‌کمپین عجیب‌و‌غریبی روی کار می‌آورد تا خود را برای سال 2028 آماده کند یا اگر اتفاقی بیفتد و بایدن مجبور به کناره‌گیری شود، جایگزین خوبی به نظر برسد.
دموکرات‌ها هنوز هم مشکل «کنش جمعی» دارند و تاحدی قابل‌درک است. مثلاً اگر شما از کارکنان جو بایدن باشید، منطقی است که پیش‌قدم شوید و به اطلاعش برسانید که باید کنار بکشد؟
فکر می‌کنم قبلاً هم در این‌باره حرف زده‌ام ولی تنها راهی که پیش‌روی جو بایدن قرار دارد، کناره‌گیری است. افرادی که بیشتر به او اعتماد دارند باید بتوانند او را مجاب کنند که این کار را انجام دهد.
و این موضوع به نظر من تاحدی به نکته‌ای که راس گفت، برمی‌گردد. به‌هرحال این ماجرا در مورد بایدن وجود دارد و از بسیاری جهات، توصیف واقعی شرایط است. بااین‌حال همه واقفیم به این که بایدن سیاستمداری کهنه‌کار و وطن‌پرستی واقعی است؛ انسانی بسیار شایسته که به کشور اهمیت زیادی می‌دهد.
او همۀ عمر به کشور خدمت کرده است و فکر می‌کنم آن زمان از راه می‌رسد که این مطالبات را درنظر بگیرد و با خودآگاهی، انعطاف بیشتر و واقع‌گرایی، اقدام مناسبی بگیرد و وضعیت را تغییر دهد.
مقصودم این است که او برای کاندیداتوری مجدد پا به میدان گذاشت و نباید این تصمیم را می‌گرفت. آیا او می‌خواهد «روث‌بیدر‌گینزبورگ» (قاضی فقیدِ دیوان عالی آمریکا و پیشتاز آزادی، برابری و عدالت‌خواهی) باشد که کارهای شگفت‌انگیزی برای کشور انجام داد، اما با امتناع از بازنشستگی این میراث عظیم را از بین برد؟
من یکی از افرادی بودم که پیش از درگذشتش تحلیلی نوشتم و از قاضی ارشد دیوان عالی خواستم بازنشسته شود، اما او مصر بود که در این مقام باقی بماند. جو بایدن نیز ممکن است در همان موقعیت قرار گیرد. اگر ترامپ به همان اندازه که می‌گوید خطرناک باشد، بایدن باید به حزب کمک کند تا راهی برای چیره‌شدن بر او بیابد. او لزوماً نباید رئیس‌جمهور باشد. می‌تواند به جانشینش کمک کند تا این راه را با قدرت بیشتری ادامه دهد. مطالبۀ کناره‌گیری بایدن بسیار مهم است و پیوسته مطرح می‌شود. بایدن باید کنار بکشد تا از پیروزی دونالد ترامپ ممانعت کند.
راس دوتات: اگر نمی‌توانست قاضی دیوان عالی باشد، می‌توانست به کارمندانش مشاوره دهد و گرچه ایده‌آل نبود، اما دنیا به آخر نمی‌رسید. ما بارها این گفتگو را دربارۀ تقابل ترامپ و بایدن انجام داده‌ایم. جو بایدن مسئول تسلیحات هسته‌ای آمریکا است.
او فرمانده و استراتژیست «پکس امریکانا» (منظور سازوکار"صلح آمریکایی" و "صلح نسبی" در نیم‌کرۀ غربیِ جهان در نتیجۀ برتری استراتژیک ایالات متحده است که از میانۀ قرن بیستم شروع شده و ادامه دارد.) است که فشارش را نسل‌ها تحمل می‌کنند و هدایت ایالات متحده را در برهۀ زمانی حساسی برعهده دارد که یک‌سری روان‌پریشِ باهوش فکر می‌کنند در شرف انجام جهش کوانتومی هستند و می‌خواهند با هوش مصنوعی دنیا را تکان دهند. با این اوصاف اگر انتخاب بین آن دو نفری باشد که روی صحنه و در کارزار می‌بینید، آیا بایدن را برمی‌گزینید؟
ازرا کلین: بین این دو نفر؟ بله، من قطعاً بایدن را انتخاب می‌کنم به دو دلیل: یکی این‌که چیزی که در مورد گینزبورگ گفتید، در مورد رؤسای جمهور نیز صادق است. فکر نمی‌کنم بایدن سالخورده باشد و درمجموع معتقدم که او تصمیمات خوبی گرفته و کارنامۀ درخشانی دارد. آنها تنها نیستند و در احاطۀ کارکنانشان قرار دارند. آنها مؤسسات و نمایندگی‌های متعددی دارند و این‌که چه کسی را در پست‌های اجرایی بگمارند، اهمیت دارد. بنابراین انتخاب من بدون‌شک بایدن است، چون نحوۀ حکومت جو بایدن را در چند سال گذشته دیده‌ام و ازسویی می‌دانم که دونالد ترامپ چگونه کشور را اداره کرده است. برنامه‌های ترامپ و بایدن را هم می‌توان مقایسه کرد و به جواب رسید. اِعمال تعرفۀ 10 درصدی ترامپ بر هر بخش اقتصادی، جنون محض است.
راس دوتات: یک لحظه صبر کن! وضع تعرفۀ 10 درصدی دونالد ترامپ بر اقتصاد، ایدۀ بدی است، اما فکر نمی‌کنید همرا‌ه‌شدن با جو بایدن، در بحبوحۀ بحران بزرگ جهانی، از نظر عینی خطرناک‌تر باشد؟
ازرا کلین: ببینید، من فکر نمی‌کنم بایدن تاکنون واکنش نامناسبی در قبال بحران‌های بزرگ داشته یا حوزه‌ای را بد مدیریت کرده است. منظورم این است که من با او در مورد سیاست اسرائیل اختلاف‌نظر دارم، اما ...
راس دوتات: ازرا، من یک عذرخواهی بابت انتقاد از سیاست خارجی بایدن در مورد افغانستان به تو بدهکارم و فکر می‌کنم بایدن کار درستی انجام داد که از افغانستان خارج شد، گرچه اشکالاتی به نحوۀ خروج او وارد است. اخیراً هم با «جی‌دی‌ونس» (سناتور جمهوری‌خواه اوهایو) گفتگو می‌کردم و سعی کردم او را متقاعد کنم که سیاست بایدن در قبال اکراین، منطقی و محدود بود.
اما با همۀ این‌ها رئیس‌جمهور ایالات متحده نقشی در سیستم جهانی ایفا می‌کند که به حضور فعال او بستگی دارد و ما با این خطر مواجهیم که شرایط خاص جو بایدن درک نشود./ ادامه دارد
