ادیان و مفهوم ذات غایی

مصاحبه ای با جان هیک و سیدحسین نصر

ترجمه احمدرضا جلیلی

اشاره

پلورالیسم و گفت وگوی بین ادیان از جمله مباحث حساس و پرمناقشه جامعه اسلامی امروز ماست . آنچه پیش روی دارید، گفت وگوی آقای جان هیک و سیدحسین نصر درباره ادیان و مفهوم ذات غایی است، از آن جا که این گفت وگو دارای نکات قابل توجه و تأمل زیادی است، لذا، مجله معرفت آن را به علاقه مندان این گونه مباحث تقدیم می دارد تا ضمن کمک به رشد و غنای فرهنگ جامعه، زمینه نقد و بررسی آن نیز فراهم گردد . معرفت

به نفع کسانی که تصور می کنند که در سده آتی، دین یکی از نیروهایی است که بر امور جهان سیطره خواهد یافت، شواهد و قرائن فراوانی وجود دارد . این ادعا موقعی به حقیقت نزدیک تر می شود که پی ببریم ما هنوز ایدئولوژی ای را نیافته ایم که بر سوسیالیزم به طور اساسی صحه بگذارد . در این صورت، ست های بزرگ نوع بشر نظیر اسلام، مسیحیت و یهودیت ناگزیرند به تلاش دیگری مبادرت ورزند تا بینش جدید و مجموعه ای از نظام ای ارزشی تازه ای به نسل های آینده ارائه دهند . اما، برای تبادل آراء و ارزش ها در بین ادیان، مکالمه بین الادیان ابزاری اجتناب ناپذیر و ضروری خواهد بود که از رهگذر آن افراد می توانند اصول مربوط به صلح و آشتی را برای جامعه جهانی به دست آورند . این مصاحبه جان هیک، ⁽¹⁾ مبلغ پلورالیزم دینی، با سیدحسین نصر، فرزانه مسلمان، نمونه ای از تبادل نظر است که می تواند ثمرات مکالمه را به معنای دقیق آن نشان دهد . هر چند خود مصاحبه در ارتباط با یک رساله دکتری در باب پلورالیزم دینی انجام گرفته، موضوعات مورد بحث بسیار درخور عموم خوانندگان است .

استاد جان هیک، که تقریبا سه دهه از عمر خود را به تدریس فلسفه دین و الهیات در بریتانیا و ایالات متحده اختصاص داده اس، برای سر و سامان دادن مجدد به نظرگاه مسیحیت به گونه ای که بتواند باب مکامله ای را با سایر ادیان باز کند، فرد مناسبی است . وی مؤلف کتاب های متعددی است که از جمله مهم ترین آن ها عبارتند از: تفسیری از دین، لبیک انسان به ذات متعال ⁽²⁾ (1989)، خداوند و عالم ادیان ⁽³⁾ (1973)، مرگ و حیات ابدی ⁽⁴⁾ (1976)، شر و خدای محبت ⁽⁵⁾ (1966) و استعاره خدای مجسم ⁽⁶⁾ (1993) . سیدحسین نصر، نماینده اسلام سنتی و در این جا، نماینده پلورالیزم اسلامی، یکی از معدود متفکران مسلمانی است که می تواند به سؤالاتی که جان هیک پیش می کشد از چشم انداز اسلام پاسخ گوید . نصر که مشی فکری خود را به عنوان دانشجوی علوم در مؤسسه فن شناسی ماساچوست ⁽⁷⁾ آغاز نموده و به سمت استادی دانشگاه در زمینه علوم اسلامی در دانشگاه جورج واشنگتن نایل آمده، فیلسوف مسلمان پیشتاز است که به جاذبه و اثرات دین تا زمان حال و آینده واقف است . از این گذشته، فردی است که می تواند به قله ای که همه راه ها بدان ختم می شود، راهنما و هدایت گر باشد . کتاب معرفت و امر قدسی ⁽⁸⁾ (1981) او را می توان یکی از آثار کلاسیک قلمداد کرد که در جست جوی دیدگاه سنتی در علوم دینی است . نیاز به علم قدسی ⁽⁹⁾ (1993)، انسان و طبیعت: بحران های معنوی انسان امروزی ⁽¹⁰⁾ (1968)، آرمان ها و واقعیات اسلام ⁽¹¹⁾ (1966)، مقالات صوفیانه ⁽¹²⁾ (1971)، و هنر و معنویت اسلامی ⁽¹³⁾ (1987)، پاره ای از کتاب های اویند که از تنوع و غنای اندیشه او پدره برمی دارند .

هنگامی که نصر در دانشگاه بیرمنگام در طی ماه اکتر 1994، درس های کرسی کدبوری ⁽¹⁴⁾ را ایراد می کرد، فرصت مغتنمی یافتم تا با او و جان هیک مصاحبه کنم و آراء و نظرات این دو را در باب مفهوم ذات غای و ادیان جویا شوم . این گفت وگو در منزل جان هیک در بیرمنگام در بیست و پنجم ماه اکتبر 1994 صورت گرفت . هیک گفت وگوی خود را با توضیحاتی درباره اختلاف نظرات خودش با نصر آغاز کرد .

هیک: گمان می کنم که من اساسا با موضع شما موافقم، هر چند که در یک نکته نسبتا مهم با شما اختلاف نظر دارم . اختلاف نظر ما در رویکرد ماست . آنچه شما می گویید از سنت خاصی، فلسفه جاودان، سرچشمه می گیرد، در حالی که آنچه من می گویم از رویکردی استقرایی نشأت می گیرد . در ابتدا، باید عرض کنم که من در چارچوب سنت مسیحی به این باور ملتزم هستم که تجربه دینی مسیحی یک فرافکنی ⁽¹⁵⁾ صرفا تخیلی نیست، بلکه لبیکی به حق متعال ⁽¹⁶⁾ است . از آن جا که ادیان بزرگ دیگر جهان صوری از تجربه حق متعال را گزارش می کنند، و نوع یکسانی از ثمرات اخلاقی و معنوی را در زندگی بشر نشان می دهند، ناگزیرم که باور کنم که آن ها نیز لبیک گوی ذات متعال اند . و لذا من به یک حقیقت الهی غایی که ورای شبکه مفاهیم انسانی است و به نحو متفاوتی تصور می شود و از این رو، به نحوی متفاوت به تجربه درمی آید و بنابراین، در زندگی، در چارچوب سنت های دینی بزرگ نسبت به آن واکنش متفاوتی نشان داده می شود، اذعان دارم . ادیان کلیت هایی هستند که اشکالی چند بعدی در زمینه تجربه دینی، اعتقادات، متون مقدس، مناسک، ⁽¹⁷⁾ شیوه های زندگی ⁽¹⁸⁾ و غیره دارند . اما همه آن ها متناسب با تأثیری که ذات غایی بر حیات انسانی دارد، شکل می گیرند . صرفا به لحاظ رجحان لفظی، مایلم که لفظ«~ the Real ~»[= حق ] را به کار ببرم که تقریبا مطابق با «الحق» است .

نصر: خود من همین واژه را گاهی با حرف بزرگ«~ R ~»به کار می برم .

هیک: بله، با حرف بزرگ«~ R ~»این لفظ تقریبا با لفظ سانسکریت«~ sat ~»و لفظ چینی«~ zhen ~»متناظر است، اما در مقام بحث و مناظره با مسیحیان احساس کردم که لازم است از کاربرد واژه «خدا» پرهیز کنم، چه این واژه تداعی کننده معانی خداباورانه ⁽¹⁹⁾ و سه گانه انگارانه بسیار نیرومندی است . از این رو، ترجیح می دهم که لفظ «حق» را به کار ببرم . به این حق آدمیان به انحاء مختلفی واکنش نشان داده اند . چنین تفاوت هایی که عمه ازعوامل انسانی و تاریخی نشأت می گیرند، به ادیان خصیصه های متمایز و بی همتایی می بخشند . من با این گفته شما که نباید با تعالیم خاص یک دین معین (به اصطلاح) ساخت و پاخت کنیم، موافق نیستم . اگر همه ما در عوالم دینی جداگانه ای می زیستیم و با هم همکنشی نمی داشتیم، در این گفته با شما همداستان بودم . اما امروزه، همه با هم مخلوط شده ایم و به زبان دینی متمایز یکدیگر گوش فرا می دهیم . انتخاب این تصویر کلی (که اساسا با تصویر کلی شما یکسان است) پیامدهایی برای نوع ایمان مسیحایی خود من ندارد، چرا که هر مسیحی عرفا صحیح العقیده ⁽²⁰⁾ قائل است که عیسی، خدا، و پسر خدا، یعنی شخص دوم تثلیث اقدس است . از این قول برمی آید که مسیحیت به تنهایی در میان ادیان جهان، از طرف خدا در یک شخص که از ملکوت به زمین فرود آمد تا بشریت را نجات بخشد، پایه گذاری شده است . مسیحیان عرفا صحیح العقیده معتقدند که این امر نه تنها در محدوده عالم دینی مسیحیت، بلکه بری همگان صدق می کند . اگر دیگران به آن اعتقاد نمی ورزند، خطا می کنند . در این نکته است که به گمانم دعاوی مطلق دین را باید جرح و تعدیل کرد . در حالی که می دانم شما پاسخ منفی می دهید، باید از پرداختن به آن ها اجتناب ورزیم .

نصر: دو نکته در این بحث روشن می شود . یک نکته که من و شما بر سر آن اختلاف نظر داریم، و یک نکته که در باب آن هم عقیده ایم . به نظر من، یکی از نکاتی که در ورد آن با هم اختلاف نظر داریم این است که شما «تبلورهای» گوناگون حقیقت دینی را در هر عالم، بیش تر به منزله واکنشی انسانی به حضور الهی تلقی می کنید، در حالی که من آن ها را بیانات الهی ⁽²¹⁾ در پرتو اوضاع و احوال انسانی گوناگون می دانم . اختلاف نظراتی بین ما هست، گو این که بی شک حوزه بینا بینی نیز وجود دارد که در آن به توافق می رسم . درست همان گونه که شما درباره الهیات مسیحی گفتید، من نمی گویم که هر بیانی از الهیات اسلامی وحی الهی است . لذا در باب آن نکته با نظر شما موافقم . اما معتقدم که، مناسک مقدس، متون مقدس و نیز پاره ای از بیانات بنیادین الهیات در چارچوب هر دینی مقدر به تقدیرات الهی است . من قائل به این نیستم که این بیانات صرفا واکنش های انسانی به ذات غایی اند . اما این تقدیر ⁽²²⁾ الهی همیشه متناسب با ظرفیت های انسانی روی می دهد . این مطلب به گمان من مایه اختلاف بین دیدگاه های ماست . اما در حقیقت، با شما در یک نکته همداستانم و آن این که حس مطلقیتی که هر دین در درون خود احساس می کند که از نظر تاریخی هر دنی را به این سوق داده است که مدعی باشد که تنها دین بر حق است، یا بهترین همه حقایق است باید در پرتو آموزه ای که من از یک نظرگاه و شما از نظرگاه دیگر بیان کرده اید، جرح و تعدیل شود . یعنی این که، ذات مطلق ⁽²³⁾ همیشه مطلق است، حق مطلقا حق است و بس و هر امر دیگری تجلی ای ⁽²⁴⁾ است در عالم معنوی خاص . به اعتقاد من، چنین جرح و تعدیلی در نگرش ها می تواند به دست الهی دانان، فرزانگان، و قدیسان ادیان گوناگون به انجام برسد . زیستن در بیش از یک عالم دینی برای انسان های معمولی، حتی از سر احتیاط ⁽²⁵⁾ ، به لحاظ انسانی امکان ناپذیر است . یک مسیحی عادی نمی تواند به این قائل باشد که «چون مسیحیت یک دین نسبی است، بنابراین، از سر احتیاط حقیقت دین بودا را می پذیرم» . این کار تنها از کسی برمی آید که به نهایت طریق رسیده باشد . در غیر این صورت، اث چنین رویکردی، در حقیقت، از بین بردن بیانات ناظر به حقیقت در آن عالم دینی خاص است (که در آن، این بیانات خود، به تعبیر من، «نسبتا مطلق» اند) و سرانجم به نابودی خود دین منجر می شود و این همان مطلبی است که بسیار بر آن تأکید دارم .

هیک: من نیز این خطر را در آن جا می بینم و به نظر من خطری واقعی است . قبول دارم که مسیحی زیستن، با این خودآگاهی که مسیحیت یگانه حقیقت نیست، بسیار دشوار است . اما به گمان من پای امر دیگری در میان می آید . من از حیث واقعیت تاریخی بالفعل هیچ دینی را نامتغیر نمی پندارم . بی تردید، در مورد مسیحیت، آنچنان که می دانید، رشد و تحول، گسترش و تنوع بسیار عظیم بوده است . از این رو، در واقع به سهولت نمی توان گفت که اعتقاد مسیحی چنین و چنان است .

عدنان اصلان: این مطلب ما را وارد بحث مسأله زبان دین می کند . خوب ... فهم شما نسبت به زبان دینی سنتی که از خدای یکتا، خالق، قادر مطلق ⁽²⁶⁾ و عالم مطلق ⁽²⁷⁾ سخن می گوید، چیست؟

هیک: به نظرم اوضاع و احوال از این قرار است که قصد داریم درباره ذات غایی گفت وگو کنیم، اما فقط می توانیم درباره ذات غایی، ن گونه که در قالب خاصی برای ما متجلی می شود، گفت وگو کنیم و نه درباره ذات غایی فی حد ذاته . زبان در هر قالبی، متخص همان قالب است . برخ یاز عناصر زبان دینی البته بر ذات غایی قابل اطلاق هست . فی المثل، من قائلم که ذات غایی نامتناهی است، در حالی که قالب چنین نیست . بنابراین، دست نیست که بگوییم قالب خاص مسیحیت، که قالبی محدود از آگاهی به ذات غایی است، خود، نامتناهی، غایی، سرمدی ⁽²⁸⁾ و مانند آن است . بنابراین، ملغمه ای داریم و درباره یک چیز بر حسب چیز دیگری گفت وگو می کنیم .

عدنان اصلان: آیا شما قائلید که چنین زبانی در مورد ذات غایی قابل اطلاق نیست؟

هیک: خوب، قائلم که بخشی از زبان قابل اطلاق است و بخشی از آن نه . در مورد نامتناهی بودن قائلم که قابل اطلاق هست .

عدنان اصلان: اما قدرت مطل و علم مطلق قابل اطلاق نیستند .

هیک: این مفاهیم و مفهومی نظیر قدرت و نیز مفهوم اخلاقی خیر و محبت، و عنایت، مفاهیمی انسانی اند . به سخن دقیق تر، بر ذات غایی فی حد ذاته قابل اطلاق نیستند .

عدنان اصلان: استاد نصر، نظر شما نسبت به زبان دینی سنتی ناظر به خدا چگونه است؟

نصر: من قائلم که هرچند حق فی حد ذاته البته ورای هر زبانی و هر مقوله ای است، آن صفاتی که حق به خود بخشیده است تا خود را در هر دین متجلی و مکشوف سازد، راه هایی به سوی او هستند . و بنابراین، همواره با معنا می مانند، گو این که ممکن است در تعارض با صفات و تجلیات دیگر در سایر عوامل دنی قرار گیرند . مثلا، در قرآن خدا، القدیر/القادر، یعنی، قادر علی الاطلاق، نامیده می شود . حال، به اعتقاد من، این صفت را نمی توانیم، به دلیل این واقعیت که ما در دوره ای از تاریخ زندگی می کنیم که دوست نداریم در مورد خدا به عنوان موجودی قدرتمند بیندیشیم، وبه این دلیل که تمدن های انسانی، امواجی از طرف تفکرهای متفاوتی دارند که پدید می آیند و از بین می روند، نسخ کنیم . به نظر من، چنین صفات مربوط به ذات غایی را نمی توان صرفا از روی هوا و هوس های انسانی تغییر داد . سهم ما این است که مراد از قول به این که خدا القدیر است و مراد از این قول را که خدا قادر علی الاطلاق است، فهم کنیم . بنابراین، مقصود این نیست که فهم من و فهم غزالی ضرورتا یکسان است . اما نحوه ای که خدا متجلی شده است (خصوصا نحوه تجلی خدا بر انسان ⁽²⁹⁾ در اسماء الهی در اسلام و به انحاء دیگر در مسیحیت یا یهودیت یا جاهای دیگر)، به اعتقاد من، بخشی از عالم مقدس آن دین است و مطابق با اوضاع و احوال اجتماعی انسان ممکن نیست درهم ریخته و دگرگون شود . همیشه می شود آن ها را از نو تعبیر و تفسیر کرد .

این نکته بحث ما را به نکته بسیار مهم دیگری می کشاند که (ما در آن اختلاف نظر داریم) و آن، همانا مسأله عوامل تغییر، ینی تبدل، در داخل دین است . من منکر این نیستم که هر دنی تغییر می کند . اما از نظر من، این تغییر مانند رشد این درخت بلوط است . صورت ظاهر و تغییر و تحولات بعدی اش (به تعبیر فلسفی) وابسته به مثال افلاطونی ⁽³⁰⁾ درخت بلوط است، یعنی مثال و واقعیت به گونه ای که در مکان متجلی می شود، یا بر اساس علم نوین مبتنی بر قانون ژنتیک ⁽³¹⁾ است . اما این درخت برای ادامه حیات خود به مثابه موجودی زنده، همواره درخت بلوط می ماند و در کشورهای گوناگون در اندازه های مختلف می روید و در شرایط اقلیمی مختلف یکسان به نظر نمی رسد . اما با این همه، همیشه یک درخت بلوط است . بنابراین، به نظر من، تغییرات و دگرگونی های درون دین در پرتو این مثال، مانند تغییرات و دگرگونی های یک درخت بلوط است . مثلا، درخت بلوط ممکن است آفت بزند و برخی از شاخه های خود را از دست بدهد و شما می توانید شاخه های دیگری به آن پیوند بزنید؛ این پیوند گاهی می گیرد و گاهی نمی گیرد .

قضیه دین هم از همین قرار است . یک دین بالاجبار جزئی از دین دیگر می شود و در دین دیگر ادغام می گردد . گاهی این کار عملی نمی شود و به تدریج از میان می رود . اما واقعیت زنده دین همواره پابرجاست . بنابراین، منکر این نیستم که همه این ادیان در خود اندک تغییراتی کرده اند . من باب نمونه، در مسیحیت با تکیه بر این واقعیت که [حضرت ] مسیح فرمود: «سلطنت من، سلطنت این جهانی نیست» هیچ مجموعه آراء قانونی یا موضوعات قانونی ای که قوانین لایتغیر به شمار آیند، وجود ندارد . بنابراین، مسیحیت در خود ترکیبی از قوانین رومی، قوانین انگلیسی پسین (پس از دوران کلاسیک تا حدود 600 م) و حقوق عرفی ⁽³²⁾ ژرمنی و قوانین آمریکایی و غیه را دارد، رد حای که هم در دین یهود و هم در دین اسلام، قانون از تغیرناپذیری ⁽³³⁾ الهی بهره مند است . به اعتقاد یهودیان چون خدا بر لوح نوشت که «تو نباید مرتکب قتل شوی» این قانون الهی لایتغیر است . ردک یک مسحی از چگونگی سیطره قانون بشری بر جامعه انسانی با درک دین اسلام و دین یهود از آن یکسان نیست . اما حتی همین مطلب را می توان در پرتو طرق مختلفی که حق خود را در این عوالم (دینی) مختلف جلوه گر ساخته است، درک کرد .

عدنان اصلان: استاد هیک، نظر شما در باب این مفهوم تغییرناپذیری چیست؟

هیک: به گمان من، بین دین اسلام و دین یهود از یک سو و مسیحیت از سوی دیگر اختلافی در کار است، چه، دین اسلام حول محور قرآن که نامتغیر است، دور می زند (این طور نیست؟)، گو این که تفسیرهای قرآن متغیرند . (در حالی که) چهره شخصی تاریخی، یعنی عیسای ناصری، کانون توجه مسیحیت است . حال، این سؤال برای شما پیش می آید: فرض کنید که درست است، همان گونه که بسیاری از پژوهشگران عهد جدید قائلند (این امر تقریبا نتیجه رشد و تحول چند سال اخیر است) که خود عیسی، این شخص تاریخی، خود را خدا، یا تجسم شخص دوم تثلیث اقدس ⁽³⁴⁾ نمی پنداشته است . از سوی دیگر، مسیحیت به این جا رسیده است که او را تجسم شخص دوم تثلیث اقدس بپندارد . خوب، حقیقت تغییرناپذیر این است که او خدا بوده هر چند که خود او چنین تصوری از خود نداشته است، یا این که این گفته چه بسا زایده و حشوی است که سرانجام باید پیراسته شود؟ چگونه درباره این مطلب می توان داوری کرد؟

نصر: من آن جسارت و جرأت را ندارم که راجع به این مسأله کلامی برای مسیحیان داوری کنم . از آن جا که شما از من به عنوان یک محقق مسلمان سؤال می کنید، قائلم که این کشف اخیر بر آنچه که قرآن به تصریح درباره مسیح می گوید، یعنی این که او در حقیقت یک پیامبر است و پسر خدا نیست، صحه می گذارد . اما با کنار گذاشتن آن سؤال، سؤال دیگری پیش می آید : اگر این مطلب صرفا یک خلط و التباس بوده است، چگونه خداوند علی رغم حکمت و عدالت بیکران خود اجازه می دهد که یکی از ادیان عمده جهان که میلیون ها نفر از مردم، رستگاری خویش را در آن جست وجو کرده اند، به مدت دوهزار سال در گمراهی و ضلالت به سر برده باشد؟ آیا این مطلب صرفا خلط و التباس نیست؟ این پرسش کلامی بسیار مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد .

هیک: بله، همین طور است .

نصر: بنابراین، به اعتقاد من حتی اگر اسناد و مدارک موجود از نظر تاریخی مؤید این آموزه نباشند، این آموزه را خداوند برای مسیحیان، و البته نه برای مسلمانان، مقدر فرموده است . اما آنچه اتفاق می افتد این است که امکان تعبیر و تفسیر آن مکاشفه خاص، در حقیقت، به این مکاشفه امکان شکوفایی می دهد، چنان که داد . بر اساس این امکان بی نهایت، به اعتقاد من، ظهور کلیسای جامع دورهام ⁽³⁵⁾ به عنوان هنر مقدس به حقیقتی مربوط می شد که به وسیله آن جلوه گر می شود . لذا من به عنوان یک مسلمان از درک مسیحی سنتی نسبت به آن آموزه در متن مسیحیت دفاع می کنم، در حالی که آن را درک مطلق از (حضرت) مسیح نمی دانم، چرا که (حضرت) مسیح نیز در نظر مسلمانان چهره ای است که فقط به دین مسیحیت تعلق ندارد . اگر همه مسیحیان (العیاذ بالله) از اعتقاد خود به آموزه های سنتی مسیحیت دست بردارند، بر مسلمانان همچنان لازم است که به (حضرت) مسیح و مریم عذراء اعتقاد ورزند . اما، آن تفسیری که (حضرت) مسیح را پسر خدا می داند، حق مطلب را درباره مسیح بودن او ادا نمی کند . آن تفسر باید با جنبه ای از مشیت الهی، جنبه ای از تجلیات حق، همخوانی داشتهباشد تا به این آموزه امکان شکوفایی ببخشد . اگر بگوییم که این مطلب فقط یک خطای فاحش در مدت این (دو) هزار سال بوده است، نمی توانم این موضوع را بپذیرم .

هیک: در عمل، آن خدایی که تقریبا در همه کلیساها پرستش می شود، خدای پدر، یعنی پدر آسمانی ای است که (حضرت) عیسی از او سخن به میان می آورد . آموزه تثلیث، آموزه ای است که الهیدانان بعدا ابداع کرده اند . اما از لحاظ واقعیت دینی موجود اکثریت قریب به اتفاق مسیحیان همیشه خدای پدر را پرستش کرده اند .

نصر: که در عملبه این معناست که مسیحیان به مسلمانان خیلی نزدیکند .

هیک: بله .

نصر: من همیشه به رفقای مسلمان، وقتی که اظهار می کنند مسیحیان سه خدا را می پرستند، می گویم: ببینید (من موقعی که در امریکا درس می خواندم، به کرات در مراسم کلیسا حضور می یافتم) به محض این که در کلیسا می نشینید، احساس می کنید که در محضر خدای یکتا هستید و خدای یکتا را عبادت می کنید .

هیک: بله درست است . تصور تجسم الهی به عنوان یک استعاره کاری بیش از این انجام نمی دهد که آنچه که در ضمیر مسیحی هست، جلوه گر سازد . رد جهان باستان، در جهان عصر (حضرت) عیسی، عبارت «پسر خدا» بسیار رایج بود و به معنای استعاری آن به کار می رفت . آنچه در نظر دارم، روشن ساختن زبان مسیحیت است تا تغییر دادن اعتقاد بسیار راسخ مسیحی . اما با این همه، این که این قول را که (حضرت) مسیح خدا بوده است، نباید به معنای حقیقی اش تلقی کنند، برای بسیاری از مردم پذیرفتنی نیست . افراد بسیاری، یعنی بنیادگرایان مذهبی، ⁽³⁶⁾ وجود دارند که پای فشاری می کنند که این زبان، به معنای حقیقی اش صواب است .

عدنان اصلان: این موضوع ما را به بحث در باب زبان دینی می کشاند . اینک سؤال من این است: توصیفات مربوط به خدا در قالب زبان دینی تا چه حد معتبر است؟

نصر: باید کلمه ای راجع به این مطلب بگویم . شما اصطلاح «زبان دینی» را در این جا به کار می برید . می دانید که من در نوشته هایم بین آنچه زبان مقدس می نامم، یعنی زبان نیایشی ⁽³⁷⁾ و زبان متعارف تفاوت می گذارم . اکنون، معتقدم که در زبان های مقدسی نظیر زبان عربی، سانسکریت و عبری که علی الادعا خدا با این زبان ها مستقیما سخن گفته است، هر چیزی که در آن زبان ها به منزله وحی گفته می شود، زبان خداست، خدا در آن زبان ها گفته است «من» . از این رو، این سؤال شما حتی در خور آن زبان ها نیست . اگر بگویید آن (زبان) تا چه حد معتبر است؟» ، همین که در این اعتبار شک روا دارید، در واقع، در وحی الهی شک می کنید . اما، سوال شما در خور ادیانی است که در آن ها زبان چنین نقش عمده ای ایفا نمی کند، چنان که این امر در مورد زبان در دین مسیحیت یا آیین بودا صدق می کند . زبانی که (حضرت) مسیح بدان تکلم می کرد، زبان آرامی بود که هر چند از نظر تاریخی بسیار مهم است، در اناجیلی که به زبان یونانی نوشته شدند، حتی درخور توجه نبودند . اما، زبان یونانی و لاتین پسین، به دو زبان عمده جهان غرب مسیحی مبدل گشتند، گو این که این زبان ها را بنیانگذار دین مسیحیت به کار نبرد و به طور قطع خدا نیز این زبان ها را از طریق (حضرت) مسیح به کار نبرده است . هیچ فرد مسیحی ادعا نمی کند که خدا به زبان لاتین و یونانی سخن گفته است . به گمان من، سؤال شما فی الواقع در متن آن ادیانی معنا دارد که در آن ها به زبان انسانی درباره وحی الهی سخن گفته می شود .

عدنان اصلان: آیا قائلید که در زبان مقدس، بیانات و توصیفات مربوط به ذات غایی فی حد ذاته، معتبرند؟

نصر: بله، سطوح معنایی بسیاری وجود دارد . این که شما چگونه آن را تعبیر و تفسیر می کنید، امر دیگری است . در منابع کلاسیک اسلامی گفته می شود که یک آیه در قرآن دارای چندین سطوح معنایی مختلف است و تنها به معنای حقیقی (تحت اللفظی) محدود و منحصر نیست . بنابراین، باز هم تا آن جا که به زبان قرآن مربوط می شود، سخن گفتن از معنای استعاری (که من کاربرد لفظ رمزی ⁽³⁸⁾ را ترجیح می دهم)، بدون وارد کردن خدشه ای به متن (نص) امکانپذیر است . خدا در قرآن «القادر/القدیر» خوانده می شود . حتی پرسش درباره اعتبار و صحت این قول در متن اسلام، پرسشی بی معناست .

عدنان اصلان: از این جنبه، نظر شما درباره کتاب مقدس چیست؟

نصر: مسأله کتاب مقدس فرق می کند . یهودیان معتقدند که عهد عتیق در طول چند هزار سال، یعنی در دوره بسیار دور و درازی از تاریخ، بر پیامبران وحی شده است . عهد جدید در واقع مجموعه ای از گفته های گردآوری شده (حضرت) مسیح در زمانی تقریبا چهل تا پنجاه سال پس از وفات اوست که به دست حواریون که دارای کمالات معنوی عظیمی بودند، گردآوری شده بود . این بدین معنا نیست که آنان این گفته ها را از خود در می آوردند . اگر سؤال کنید که چقدر از آیات عهد جدید وحی مستقیم خداست، به لسان فنی، این سؤال، سؤال دیگری است . علاوه بر این، معتقدم که کلماتی که بر زبان (حضرت) مسیح جاری شده، الهام یافته از خدا بوده است . چرا که او تجلی لوگوس ⁽³⁹⁾ (کلمة الله) بود . همین امر سبب شده است که قرآن از «الانجیل «~ (the Gospel) ~»» به منزله یکی از کتاب های خدا سخن به میان آورده است . بنابراین، چهار روایت مختلف از عهد جدید، یعنی اناجیل لوقا، متی و غیره را نمی توان به منزله چهار «قرآن» یا چهار «تورات» در نظر گرفت . این اناجیل، چهار روایت متفاوت از این سرچشمه حیات شگفت انگیز، یعنی کلمة الله اند .

عدنان اصلان: استاد هیک، مایلید که درباره مفهوم وحی و زبان مقدس اظهار نظری بکنید؟

هیک: این که «خدا کلماتی الهی وحی می کند که ناظر و متوجه به اوضاع و احوال انسانی است» مستلزم این است که خدا شخصی باشد با مقاصد و نیات که در مواقع مختلف تارخی در کار است . اما، آیا این زبان به نحو شایسته بر ذات غایی قابل اطلاق است؟

نصر: با آنچه که از زبان فهم می کنیم، حق مطلب در مورد ذات غایی ادا نمی شود . در عین حال، این زبان را نمی توان از ذات غایی دریغ داشت . برای مثال، ذات غایی را می توان به مثابه خورشیدی که می درخشد، به مثابه تائو ⁽⁴⁰⁾ که تجلی می کند، یا به منزله قوانین و اصولی که ماهیت اشیاء را تشکیل می دهند و از قانون الهی نشأت می گیرند، تلقی کرد . اما این امر بدین معنا نیست که در مرتبه ای از فهم حتی در دینی نظیر تائوتیسم، اطلاعی ازقانون الهی در مورد آنچه که در قالب اشکالی از جهان مادی زمانی و مکانی تجلی می یابد، در دست نیست .

هیک: اما آیا دقیقا درست است بگوییم ذات غایی، شخصی انسانوار، ⁽⁴¹⁾ منکشف بالذات، ⁽⁴²⁾ صاحب عنایت ⁽⁴³⁾ و از نظر تاریخی، شخص الوهی فعال ما یشاء است؟

نصر: خیر، نه همشیه . دو مسأله متفاوت در بین است . اعتقاد من بر این نیست که حق همیشه در قالب الفاظی که همین الان ذکر کردید، متجلی می شود . اما معتقد نیز نیستم که این الفاظ صرفا ساخته و پرداخته دست بشرند تا (بتوان گفت) که چهره حق را می پوشانند . بلکه حق امری نامتناهی است و بنابراین، امکان تجلی یافتن به اشکال گوناگون را از جمله آن اشکالی که انسانوار نیستند، دارد . اما حق می تواند در آن مقولاتی که اندکی پیش اشاره کردید، نیز متجلی شود .

هیک: این مقولات به جای اطلاق بر حق فی حد ذاته، بر تجلیات حق اطلاق می گردد .

نصر: حق با شماست . ذات مطلقا غایی فراسوی همه این مقولات است .

هیک: این همان مطلبی است که من نیز می خواهم بگویم . اما در این جا ممکن است اختلاف عمده ای وجود داشته باشد . مطمئن نیستم . می توان گفت که هر تجلی متفاوتی از حق تا حدودی مرهون تفکر و اوضاع و احوال انسانی است .

نصر: بله، اختلاف نظر عمده ما هم در همین است! ... معتقدم که این تجلی فقط تا آن حدی مرهون (تفکر و اوضاع و احوال انسانی) است که ذات الهی خود ظروف مختلفی را برای وحی در نظر می گیرد، ظروفی در اشکال مختلف، که او شهد الهی را در آن می ریزد .

هیک: عبارت «در نظر می گیرد» نه ذات غایی فی حد ذاته، بلکه خدای منکشف بالذات انسانوار را به ذهن من متبادر می سازد .

نصر: و لو این ذات غایی در پاره ای از عوامل دیگر نظیر آیین بودا انسانوار نباشد، در مرتبه نازل تری از تجلی ذات متعال ⁽⁴⁴⁾ وجود دارد . در سطح تجلی است که این عناصر به وجود می آیند .

هیک: آیا می توان زبان التفاتی انسانوار را تا به حد شأن و مقام حق ارتقا بخشید؟ آیا حق انسانوار است؟ اگر قضیه از این قرار است، این گفته بدین معناست که شما زبان التفاتی انسانوار ذات غایی فی حد ذاته را فقط به جای پاره ای از تجلیات ذات غایی به کار می برید .

نصر: نه همیشه . توضیح خواهم داد . هنگامی که لفظ «کلام الهی» ⁽⁴⁵⁾ و «مشیت الهی» ⁽⁴⁶⁾ و غیره را به کار می برم، مقصود من همیشه فقط در پاره ای از عوالم و در انواع خاصی از زبان ها و در قسمت های خاصی از کره زمین است که در آن ها این نوع از بیان معنا دارد، نه بدان سبب که ما انسان ها آن را جعل و ابداع کرده ایم، بلکه به خاطر این که نظم الهی، یعنی حق در آن عالم به گونه ای تجلی یافته است که این مقولات معنا دارند .

عدنان اصلان: یکی از موضوعات مهم در اندیشه دینی معاصر تعارض دعاوی صدق ادیان است . شما چگونه می توانید بین چنین دعاوی متعارض آشتی برقرار سازید، مثلا این که مسلمانان معتقدند که (حضرت) مسیح پسر خدا نیست، رد حالی که مسیحیان معتقدند که هست؟

نصر: مبحثی که تا به حال داشتیم تا حدودی پاسخ گوی پرسش شماست . هر دینی دعوی صدقی دارد که مبتنی است بر نحوه ای که ددر آن حق در آن عالم دینی متجلی می شود، که این نحوه تجلی با نحوه ای که در آن خدا در عوامل دیگر تجلی می یابد، یکسان نیست . به هیچ روی، دلیلی در دست نداریم که چرا دعاوی صدق باید یکسان باشند . اما مشکل وقتی به وجود می آید که دو عالم مختلف، ناظر به واقعیت الهی واحدی باشند . مثلا، مشکلی از این دست بین آیین بودا و دین یهود هرگز وجود ندارد . مشکلات موقعی پدید می آیند که دین اسلام و دین یهود یا دین اسلام و دین مسیحیت مدعی اند که ناظر به واقعیت واحدی هستند . چگونه موسی از طور سینا فرود امد؟ یا مسدله شخصیت مسح که مسأله بسیاد مهمی است! ... به عقیده من، درک این مسأله از نظرگاهی عقل گرایانه بسیار دشوار است . درک این مطلب که واقعیت (حضرت) مسیح (واقعیت تاریخی، نه فراتاریخی ⁽⁴⁷⁾ مسیح) را نمی توان در قالب توصیف واحدی به طور اتم و اکمل بیان کرد، بسیار حائز اهمیت است . و بنابراین، هم توصیف های مسیحیت و هم توصیف های اسلام از آن واقعیت، توصیف های صوابی هستند .

عدنان اصلان: ولو این که متعارض به نظر برسند؟

نصر: بله، ردست است، و لو این که توصیف های متعارضی باشند . این مطلب را حتی در سطح انسانی ساده تری می توان درک کرد . در اندیشه نوین گفته می شود که مثلا شما ابژه ⁽⁴⁸⁾ «الف» را سر میز دارد و سوژه ⁽⁴⁹⁾ «ب» را که او نیز سر میز است . آن خطی که «الف» و «ب» را به هم اتصال می دهد، فقط یک خط واحد است . یا فقط یک نوع علم (شناخت) است که سوژه «ب» می تواند به «الف» داشته باشد . اما این شناخت ضرورتا صادق نیست . با کاربرد همین اصل در مورد وجوه خاصی از تجربه انسانی مانند موسیقی می توان به این مطلب پی برد . اگر فردی به این جا بیاید و مثلا سوئیت باخ ⁽⁵⁰⁾ را بنوازد، گو این که ما یک پدیده واحدی، یعنی یک نظام صوتی، ⁽⁵¹⁾ را می شنویم، درک ما از این قطعه موسیقی ممکن است متفاوت باشد . بنابراین، این احتمال هست که واقعیت تاریخی یا سلسله ای از واقعیات تاریخی با چنان گستره وسیعی نظیر زندگی (حضرت) مسیح در قالب دو مکاشفه مختلف و به انحاء مختلف توصیف شوند و هر دو توصیف صواب باشند .

عدنان اصلان: آیا معرفت شناسی دیگری را پیشنهاد می کنید که در آن آموزه های دو مکاشفه مختلف بتوانند معنا داشته باشند؟

نصر: قطعا، هم معرفت شناسی و هم متافیزیک دیگری . مثلا، بهعقیده من ابژه ای، مثلا یک درخت، نه تنها یک درخت مادی (فیزیکی) است که در گیاه شناسی و فیزیک توصیف می شود، بلکه خود در مراتب بالاتری از واقعیت حضور دارد . و سوژه شناسا ⁽⁵²⁾ نیز مراتبی از علم (شناخت)، یا نحوه های شناخت، دارد . بنابراین، تناظراتی از چندین نحوه شناخت در (سوژه) شناسنده با مراتب وجودی متعددی از موجود مورد بحث، وجد دارد . این امر در زندگی روزمره خود را نشان نمی دهد، اما گاهی چرا . مثلا نحوه علم شما به همسرتان از نحوه علم همسایه شما به همسرتان تفاوت می کند . این قضیه مسأله ای مربوط به علم بیش تر در سطح افقی نیست، بلکه علمی در سطح عمودی، یا شناخت عمیق تری هست که صرفا تعمیم عدم شناخت همسایه شما از سن همسرتان، محلی که در آن درس می خوانده یا دانستن نام عموی او، نیست . منظورم نوع دیگری از شناخت عمیق (کامل) است . چنین شناختی در زندگی روزمره روی نمی دهد . اما هنگامی که به سراغ واقعه مهمی مانند انکشاف الهی، علی الخصوص توأم با چره هایی مانند/حضرت/مسیح که تجلی خدا و کلمة الله است، می رویم، یعنی تجلی بسیار خاصی از حق در جهان (به تعبیر هیک)، به هر احتمال ممکن این پدیده در دو عالم دینی متفوت، به نحوی متفاوت دیده می شود . بنابراین، من هیچ مشکلی از هر قبیل، چه عقلانی و چه حتی منطقی، در مقام قبول تفسیر مسیحیت از واقعه تصلیب و تفسیر اسلام که تصلیب را رد می کند، ندارم .

عدنان اصلان: اما اگر چنین درکی امکان پذیر باشد، لابد دسترسی به آن بسیار محدود است . فقط معدودی از مردم از درک امور روزمره فراتر می روند .

نصر: بله: ادعای من نیز همین است . جنبش جدی تقریب ادیان و طریقت باطنی واقعی فقط برای انگشت شماری از مردم معنا دارد . در حقیقت، این امر در مورد مراتب نازل تری از واقعیت صدق می کند . برای مثال، در سطح ساده ای از اخترشناسی، هر کدام از ما که صبحگاهان از خواب برمی خیزیم و در خیابان قدم می زنیم، کم تر آگاهانه و به طور ملموس باور می کنیم که با سرعتی معادل هزاران مایل در ثانیه (در فضا) در حرکتیم . فقط اندک شماری از اخترشناسان می توانند واقعا در حال و هوای جهانی از این دست زندگی کنند، در طول روز بر روی مسائل اختر شناختی کار کنند و شبانگاه به تفکر و تأمل درباره آن ها بنشینند . از این رو، سخن شما درست است، فقط معدودی می توانند جنبش باطنی تقریب ادیان را درک کنند . اما همان عده کم می توانند این مسأله را برای کثیری از مردم روشن سازند .

عدنان اصلان: از سوی دیگر، ظاهرا مشکل دیگری در بین است . می توان پرسید: چرا خدا، مثلا از شخصیت مسیح به دو طریق متفاوت و حتی متناقض پرده بر می دارد، به طوی که مسیحیان و مسمانان به گونه ای متفاوت بدان اعتقاد ورزند .

هیک: حتی آنان بر سر آن وارد جنگ هم شده اند .

نصر: این مسأله، علت وجود داشتن بیش از یک دین را بیان می کند . بله، همین که تکثر ادیان داریم، چنین تکثری تنها ممکن است در نتیجه اختلافات و تمایزات به وجود آمده باشد . اگر بنا بود همه چیز یکسان باشد، البته هیچ تکثری نیز وجود می داشت . باید پای نوعی اختلاف در میان باشد که یک دین را از دیگری متفاوت می سازد و به تکثر می انجامد . هنگامی که این مطلب را بر مسیحیت و اسلام اطلاق می کنیم، یکی از نکاتی که روشن می شود این است که نقشی که مسیحیت ایجاد کرده است با نقش اسلام بسیار متفاوت بود . مسیحیت ناگزیر بود که جهانی را نجات بخشد که در اثر خردگرایی و طبیعت گرای رو به نابودی می رفت . از این رو، لازم بود که خود را به عنوان طریق عشق و ایثار معرفی کند که پاسخی به فلسفه سفسطه گرا و شک گرایانه چند صد ساله ای فراهم می ساخت که به رشد و تحول به حد افراط عقلانی مبتنی بود و به کلی از حضور مقتدرانه خدا دور افتاده بود، چنان که در ادیان یونانی و رومی وضع از این قرار بود . اما هر دو از میان فتند و مردم را در برهوت معنوی رها کردند . اما در خصوص اسلام، اسام به جهان بسیار متفاوتی قدم گذاشت و مجبور نبود که به قائلان به اصالت من، سوفسطائیان و عقل گرایان مکه به مقابله برخیزد . در حقیقت، اسلام برای تحکیم مجدد نظر در باب وحی ابراهیمی که در آن (حضرت) مسیح نیز نقش به سزایی ایفا می کرد، به وجود آمد . این قول بدین معناست که (حضرت) مسیح در این عوالم دینی مختلف دو نقش ایفا می کرد . یک نقش، نقش اوست در اسلام که به عنوان آخرین نقر در سلسله تبار پیامبران ابراهیمی قبل از پیامبر اسلام ظاهر می شود و نقش دیگر، نقش تنها نجات دهنده آدمیانی است که از طریق دیگری نجات نمی یابند .

هیک: آیا گمان نمی کنید که اگر چنان تصویری از ذات غایی داشته باشیم که به این انحاء مختلف متجلی می گردد، این تجلیات، به منزله حقایق مطلق، شامل عواملی نخواهند بود که باعث شوند مردم وارد جنگ وارد جگ با یکدیگر گردند؟ به نظر شما می توانستند؟

نصر: می توانستند . و این چیزی است که فرزانگان و حکیمان سعی می کنند از طریق فهم خودشان از ادیان دیگر از وقوع آن پیش گیری کنند . اما این واقعیت وارد جنگ شدن آن قدر که معلول نفاق انگیزی سرشت بشری بوده، که تا به امروز دین در آن عامل قدرتمندی به شمار رفته است، و از این روست که صبغه دینی به خود گرفته، معلول ادیان نبوده است . همین امر سبب شده است که ما جنگ های پیچیده قرن بیستم را بدون درونمایه دینی مشاهده می کنیم . من اب مثال، هیتلر بیرمنگام را به خاطر دین مسیحیت بمباران نکرد . و روس ها هم همین طور به دلایل دینی با چینی ها به جنگ نپرداختند . ما در طی این قرون جنگ های غیر دینی بسیار فراوانی داشته ایم . جنگ ایرلند و جنگ غرب هاو فلسطینی ها موارد استثنا هستند . و بار دیگر، رئیس جمهور (آمریکا) بوش، به دلایل دینی فرمان جنگی را صادر نکرد که به مرگ و میر صدها هزار عراقی بیانجامد . همه این جنگ و ستیزها از عنصر سرکش و نفاق برانگیز نهفته در سرشت بشری نشأت می گیرد .

هیک: با شما هم عقیده ام . اما این تفرقه انگیزی اغلب اوقات مورد تأیید دعاوی مطلق ادیان بوده است . این طور نیست؟

نصر: واقعیت اساس این است که ایده نجات انسان ها مورد اهتمام عمده ادیان گوناگون بوده است . اگر فقط یک جامعه بشری (بشریت) وجود می داشت، نیازی به بیش از یک دین نبود . ادیان مقاصد و آرا خود را با استفاده از زبان های مختلف می فهمانند . همین وجود زبان ای گوناگون، در حقیقت، مؤید این واقعیت است که باید جوامع بشری مختلفی وجود داشته باشد . ملل و اقوام چینی، هندی، و ایسلندی وجود دارند که با اوام و ملل مدیترانه ای فرق دارند . قبول دارم که شما ممکن است بگویید چرا قدرت خدا بر این تعلق نگرفته است که فقط جامعه بشری واحدی را خلق کند، و این سؤال پاسخ خودش را دارد که من فعلا می توانم وارد آن شوم . به اعتقاد من، ادیان مختلف باید بر وجود جداگانه جمعیت های انسانی متنوع صحه بگذارند . لذا، برخی از هندوان گمان می کنند، با تکیه بر آیین ندو به چنین کاری دست می زنند . تلاش برای ایجاد یک فرمانروایی هندو، ⁽⁵³⁾ تخریب امکان ملمان نشین و ه نابودی کشاندن نفوس مسلمانان نتیجه فاجعه آمیز اختلاف و ناسازگاری سرشت انسان های متعلق به جمعیت های انسانی است، نه آیین هندو یا دین اسلام . این اختلافات، با این که پیام صلح جهانی همواره در میان بوده، مورد تأیید ادیان مختلف نیز بوده است . به هر حال، همین امر سبب شده است که در جهان کنونی، ایجاد پلی به دست کسانی که به این کار قادرند، بسیار حیاتی باشد .

عدنان اصلان: استاد هیک، آیا شما قائلید که ادیان باید از دعاوی صدق مطلق خود دست بردارند؟

هیک: از دعاوی صدق مطلقشان، نه، بلکه از این ادعا که یگانه حقیقت اند و بس .

نصر: بله، من در این نکته با نظر شما صددرصد موافقم .

هیک: شما در انجیل چهارم می بینید که حضرت عیسی می فرماید: «هیچ کس به نزد پدر نمی آید مگر از طریق من» و در اعمال رسولان (آمده است که) پطرس قدیس می گوید: در زیر آسمان هیچ نامی جز نام عیسی به مردم عطا نشده است تا به وسیله آن نجات یابند .» اکنون دانش نوین نشان داده است (می توانید بگویید اثبات کرده است، چرا که هیچ چیزی در این حوزه دقیقا اثبات شدنی نیست) که به احتمال بسیار زیاد (حضرت) عیسی، عیسای تاریخی، چنین سخنی را بر زبان نیاورده است . این کار نویسنده ای حدود شصت یا هفتار سال بعد (از ظهور حضرت عیسی) نزدیک به قرن اول است که الهیات دستگاه دینی مسیحیت را در آن عصر بیان می کند . خوب، اگر ما بر این اصرار می ورزیم که آنچه نقل می شود که عیسی بر زبان آورده، واقعا خود او بر زبان آورده است، و اگر قائلیم به این که این امر تجلی بلاواسطه حق است، در این صورت، دین مسیح، تنها دین کامل است .

نصر: خیر . ما نیز می گوییم که پیامبر صلی الله علیه و آله فرمود: «من رآنی فقد رأی الحق» (هر آن که مرا دید، حق را دیده است) . خوب، با چنین دعاوی صدقی چه می کنید؟ در حقیقت، هر دو گفته خطاب به جامعه بشری خاصی است که جامعه بشری برای همان دین خاص است . تلقی من از این مسأله این گونه است . این که این گفته حضریت عیسی است، به نظر مسیحیان چنین است . این بدان معناست که در عالم مسیحیت مانع فردی شویم که درصدد است با از میان برداشتن (حضرت) مسیح به خدا تقرب جوید، عینا مانند کسانی که هم اکنون در جهان نوین برای خودشان ادیانی می تراشند و تلاش می کنند که بدون مددجویی از عیسی به خدا تقرب یابند . همین امر در مورد اسلام صدق می کند . هیچ کس در اسلام به خدا تقرب نمی یابد، مگر از طریق پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله .

عدنان اصلان: تلقی شما از پلورالیزم دینی در «دهکده جهانی» امروز چیست؟

نصر: در دهکده جهانی! ... من به این گفته استعاری اعتقادی ندارم، اما به هر حال، قائلم که هد کدام از این تجلیات ذات مطلق در درون جمعیت انسانی ای که در نظر اعضاءاش بشریت فقط عبارت بود از همان جمعیت، به وجود آمد . در نظر پیروان کنفوسیوس، چین عبارت بود از (کل) عالم، و همان بشریت بود . هنگامی که ریشی های بزرگ (مرشدهای اعظم) هندوستان سخن می گفتند، در نظر آنان هندوستان (کل) عالم بود . من، به عنوان یک مسلمان، می پذیرم که هیچ فرد مسیحی به جز از طریق پسر، یعنی از طریق مسیح، به خدا راه نمی تواند یافت اهمیتی ندارد که چه کسی این جمله را نوشته است . قصر آن ندارم که وارد مشاجره بر سر صحت این گزاره یا گزاره های مشابهی بشوم، چون پژوهشگر عهد جدید نیستم، اما امیدواریم که مسیحیان نیز حدیثی را که اندکی پیش از پیامبر (اسلام) نقل کردم، در مورد مسلمانان بپیرند . در چهان اسلام نمی توان گفت که من پروای پیامبر ندارم و خود بی واسطه، چنانکه برخی از مسمانان متجدد از آن گفت وگو می کنند، با خدا ارتباط برقرار می کنم . چنین کفر گویی ای کارگر نمی افتد .

هیک: اما هنگامی که من از تغییر یا جرح و تعدیل در الهیات سخن به میان می آورم، من، به عنوان یک مسیحی، فقط مسئولیت تفکر مسیحی را بر عهده دارم . جرح و تعدیلی که می خواهم اعمال کنم، به این معنا که بگوییم «هیچ کس نزد پدر نمی آید جز از طریق من» (تنها) برای مسیحیان صادق است، نه این که صدق آن فراگیر باشد .

نصر: من دقیقا همین کار را در مورد اسلام انجام می دهم .

هیک: بله، اما این کار در نظر بسیاری از مسلمانان نوعی جرح و تعدیل است، این طور نیست؟

نصر: در مورد اسلام، این مطلب جالب توجه است . در سرتاسر تاریخ (نظیر این ابیاتی که از جلال الدین رومی در درس دیروز خواندم) کسانی بوده اند که آن را اظهار داشته اند! ... همین سبب شده است که اسلام وضعیت بی تکلف تری نسبت به مسیحیت داشته باشد .

هیک: بله، عامل تصوف در اسلام همیشه پلورالیستی بوده است .

نصر: اسلام همه پیامبران قبل از خود را قبول دارد . منظورم این است که مسأله رستگاری در بین مسلمانان، امری جهان شمول است . درست است که اگر به مسجد بیرمنگام بروم و بگویم که یهودیان و مسیحیان نیز مانند مسلمانان رستگارند، این گفته بر عده ای از آنان ناگوار می آید . اما در طول تاریخ بسیاری از الهیدانان و صوفیان همین نظری را که من صحه می گذارم، اظهار داشته اند . برخی از افراد متعصبند و دیدگاه محدودی دارند . آنان این مسأله را نمی توانند درک کنند . اما در مورد مسیحیت، به نحوی که آن را درک می کنم، گام بلندتری هست که باید برداشته شود .

عدنان اصلان: استاد هیک، تلقی شما از رستگار دینی چیست؟

هیک: در یک کلام، من آن را فارغ از خود و پذیرای خدا، ذات غایی، بودن می دانم .

عدنان اصلان: آیا این رستگاری، رستگاری زمینی (دنیوی) نیست؟

هیک: این رستگاری بر روی زمین آغاز می شود، اما منحصر به زمین نیست . این رستگاری به حیات بازپسین می انجامد .

عدنان اصلان: استاد نصر، درک شما از رستگاری دینی چگونه است؟

نصر: از حیث فهم سنتی اسلام، گفته می شود که ما روحی دارم، یعنی جوهری در ما هست که جودان است و با مرگ بدن از بین نمی رود . احوالات در حیات این جهانی برای روح بسیار اهمیت دارند، اما اموری اتفاقی و عارضی نیستند . همچنین، بر سرنوشت نهایی آن اثر می گذارند . رستگاری به معنای زندگی به گونه است هم در جهت خدا و هم به خاطر بشریت و هم در جهت جهان طبیعی که در لحظه مرگ روح به جای گرفتار عذاب شدن در درکات دوزخی، به مقام سعادت، یعنی به مقام بهشتی راه می یابد . تلقی من از رستگاری، نه تنها برای مسلمانان، بلکه برای پیروان سایر ادیان نیز همین است .

عدنان اصلان: در این صورت، کدام شرح و توصیف دین از رستگاری پذیرفتنی تر است؟

نصر: سؤال بسیار خوبی است . به اعتقاد من، آنچه پس از مرگ بر روح می گذرد، جزء لاینفک عالم دینی آن دینی خاصی است که ما از آن گفت وگو می کنیم و همه سنت های ناظر به فرجام شناسی ⁽⁵⁴⁾ (آخرت شناسی) در چارچوب آن عالم معنا می دهد . برای مثال، در مورد بهشت مسیحیان و مسلمانان، همین که شما به بهشت نایل می شوید، رستگار شده اید . در آیین هندو، هنگامی که کارمای شرافتمندانه آدمی به پایان می رسد، آدمی از بهشت بیرون رانده می شود . نمی گویم که فرجام شناسی ما صواب و از آنان ناصواب، یا از آنان صواب و از ما ناصواب است . از این گذشته، جالب است که در این مقام متعالی وصل با خدا که آنان به حق«~ moskha ~»، وارستگی، می نامند، همه گروندگان پارسامنش گرد هم جمع می شوند . اما در خصوص آنچه در این بین، در این جهان بینابین، روی می دهد، به عقیده من، همه ادیان،

بسته به شعایر دینی، مراسم به خاک سپاری، عبادات و اعمال مقدس که برخی از آن ها به غایت دشوارند، بر صوابند بنابراین، نمی گویم که برخی از این شرح و توصیف های سنتی از مراتب فرجام شناختی صحیح اند و برخی نیستند . قائلم به این که همه آن ها در عالم معنوی خودشان صحیح اند .

عدنان اصلان: آیا چنین روایت و تفسیری را از رستگاری می پذیرید؟

هیک: اساسا، بله . به گمان من آنچه ما منتظر وقوعش هستیم، در مرحله بینابین (برزخی) روی خواهد داد، اما بیش از آن، فراتر از طور تصورات ماست .

عدنان اصلان: اجازه بدهید این سؤال را کاملا بی پرده مطرح کنم: آیا شما به بهشت و جهنم معتقدید؟

هیک: خوب، تا ببینیم منظورتان از بهشت و جهنم چیست . به گمان من، مرتبه غایی ممکن است به کلی فراتر از شخصیت فردی باشد . من اعتقاد ندارم که عذاب جاودان وجود دارد، اما احتمالا نیستی هست .

عدنان اصلان: آیا به بهشت و جهنم اعتقاد دارید؟

نصر: بله . من به بهشت و جهنم معتقدم . اما همه توصیفات از بهشت وجهنم را باید رمزی قلمداد کرد، بی آنکه به تفسیر و تأویل حقیقی آن و اثر نیرومندی که بر روح انسان ها دارد و بدین سبب توده عظیمی از مردم از ارتکاب به بسیاری از گناهان پرهیز می کنند، خدشه ای وارد شود . این اثر عظیم در تصویر بهشت و جهنم به نحو شکوهمندی در قرآن توصیف شده است . بسیاری از الهیدانان مسلمان دیگر که با جان هیک همکاری می کنند، می خواهند که اثر عظیم آتش جهنم را کاهش دهند . من به سهم خودم اعتقاد دارم که این نوع از رنج و عذاب رنج و عذابی ابدی نیست، بلکه رنج و عذابی بی وقفه است . این رنج و عذاب ها با یکدیگر بسیار متفاوتند و ممکن است تنها در اثر رحمت خداوند و تنها از سوی او بخشیده شودند . تا آن جا که به بهشت مربوط می شود، بهشت نیز مراتب بسیاری دارد . والاترین مرتبه، مرتبه جنت الذات، یعنی بهشت ذات مطلق الهی، نام دارد که فراتر از هر مفهوم (سازی) و حتی تخیل ممکن است . اما من توصیف های در باب بهشت و جهنم را در قرآن و سایر متون مقدس بسیار جدی تلقی می کنم .

عدنان اصلان: به نظر شما علم به چه معنایی می تواند هدایت گری برای الهیات باشد؟

نصر: به عقیده من، علم درباره ذات خداوند و ذات حق چیزی نمی آموزد . در طی چندین قرن گذشته، علم نوین پیشرفت و تحول چشم گیری کرده است و قضیه به طور مسلم از همین قرار است . در بحث و مناظره ای که مدت کوتاهی پیش در ایالات متحده برای جمعی از دانشمندان و الهیدانان بزرگ برگزار شد، این مسأله مطرح گردید . اما هیچ فردی از این جلسه با داشتن پاسخ قاطعی به این سؤال که چگونه هر کشفی از کشفیات علم نوین می تواند درباره ذات خدا و ذات حق مطلبی به ما بگوید، بیرون نیامد . اما علم نوین اعتراضات بسیار مهمی بر الهیات وارد کرده است، به این معنا که نگرش ما را به گیتی، به جهان و انسان مورد تردید قرار داده است . ثانیا علم نوین دستور جلسه (برنامه) بخش اعظمی ز اندیشه کلامی را تعیین می کند، کما این که نه تنها در وران جدید، بلکه در طی اعصار تعیین کرده است . هم الهیات اسلامی و هم الهیات مسیحی در پاسخ به دستور جلسه ای که علم و فلسفه آن روزگاران برای آن ها تعیین کرده است نظری کیهان شناسی ارسطویی، مکتب فیثاغورث، و انواع و اقسام علوم مختلف دیگر علوم طبیعی، کیهان شناختی و ریاضی غالبا شرح و بسط یافته اند . اما معتقد نیستم که علم بتواند هدایتگر الهیات باشد .

هیک: من هم در این موضوع با شما موافقم .

پی نوشت ها:

(*) دکتر عدنان اصلان همکار پژوهشگری در مرکز مطالعات اسلامی در استانبول است .

N 1. John Hick N

N 2. An Interpretation of Religion, Human Responseto the Transcendent N

N 3. Godand the Universeof Faiths N

N 4. Death and Eternal Life N

N 5. Evil and the God of Love N

N 6. The Metaphor of God Incarnate N

Massachuset Institute of Technology N (MIT) . N 7

N 8. Knowledge and the Sacred N

N 9. The Need for Sacred Science N

Spiritual Crises of Modrn Man N : N 10. Man and nature

N 11. Ideals and Realities of Islam N

N 12. Sufi Essays N

N 13. Islamic Artand Spirituality N

N 14. Cadbury Lectures N

N 15. projection N

N 16. Transcendent Reality N

N 17. rituals N

styles N N 18. life

N 19. associations N

N 20. orthodox N

N 21. Divine formulation N

N 22. ordaining N

N 23. the Absolute N

N 24. manifestation N

N 25. anticipatory N

N 26. omnipotent N

N 27. omniscient N

N 28. eternal N

N 29. theophany N

N 30. Platonin idea N

N 31. genetic code N

N 32. common law N

N 33. immutability N

N 34. Divine Trinity N

N 35. Durham Cathedral N

N 36. doctrinal fundementalists N

N 37. liturgical N

N 38. symbolic N

N 39. the Logos N

N 40. Tao N

N 41. personal N

revealing N N 42. self

N 43. intentional N

N 44. the Supreme Reality N

N 45. Wordof God N

N 46. Divine Will N

historical N N 47. trans

N 48. object N

N 49. subject N

N 50. BachPartite N

N 51. Soundsystem N

N 52. Knowing subject N

N 53. Hindu raj N

N 54. eschatology N