اشاره: متنی که در پی می آید مصاحبه با حضرت آیت الله سید محمد موسوی بجنوردی است که در اواخر مردادماه سال 1383توسط کارشناس «طرح تحقیقاتی بررسی ابعاد بهداشتی، فقهی و حقوقی خشونت علیه زنان» صورت پذیرفته است. در این مصاحبه در مورد مسائلی از قبیل: تنبیه بدنی، تعدد زوجات، طلاق، تنظیم خانواده، استقلال اقتصادی، تمکین، تجاوز، دیه، ارث، ولایت و شهادت بحث شده است.
حضرت آیت الله از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید تشکر می کنم و اجازه می خواهم سؤالات خودم را مطرح کنم. اولین سؤال این است که آیا در قوانین فقهی و شرعی اسلام به مرد اجازه داده شده است که همسر خود را مورد تنبیه بدنی قرار دهد یا خیر ؟
اعوذبالله من الشیطان الرجیم. بسم الله الرحمن الرحیم
شرع مقدس اسلام چنین اجازه ای به شوهر نداده است. حتی از اهانت کردن ، فحش دادن ، ناسزا گفتن ، تحقیر کردن هم در شرع نهی شده است، چه رسد به تنبیه بدنی. اسلام برای همة افراد و روابط ارزش قائل است، چه رسد به رابطة زن و شوهر که اساس یک زندگی مشترک است و باید مقرون عشق و محبت و مودت باشد. اسلام برای هر فردی شخصیت قائل است حتی افراد فرا دینی، مثلاً قرآن می فرماید: «وَ لَقَدْ کَرَّمْنا بَنی آدَمَ» [اسراء: 70] ما از برای انسان کرامت قائل هستیم، چه برسد به مسائل زناشوئی و مسألة زن و شوهر که در قرآن از آن چنین تعبیر می کند: «وَ مِنْ آیاتِِهِ اَنْ خَلَقَ لَکُمْ مِن اَنْفُسِکُمْ اَزواجَاً لِتَسْکُنُوا اِلَیْها وَ جَعَلَ بَیْنَکُمْ مَوَدَةً وَ رَحْمَةً» [روم: 21]. در این آیه مخاطب زن و مرد هستند. آیه می فرماید: بعضی از آیات خدا و نشانه های خدا این است که برای شما ازواجی خلق کردیم؛ یعنی از برای مرد زن را و از برای زن مرد را. «لِتَسْکُنُوا اِلَیهَا» یعنی از برای آرامش و کمال وجودی شما برایتان زوج خلق کردیم. پس زن کمال وجودی مرد است و مرد هم کمال وجودی زن است. «وَ جَعَلَ بَیْنَکُمْ مَوَدَّةً وَ رَحْمَةً» این جعل، جعل تکوینی است. رحمت مرحله ای بالاتر از مودت است که به مرحلة عشق می ماند. یعنی بین شما مودت و دوستی و محبت و عشق تکوینی قرار دادیم تا بتوانید یک خانواده سالمی تشکیل دهید. در خانوادة سالم که مرد نمی تواند زنش را تنبیه بدنی کند. عرض کردم حتی ناسزا گفتن، تشر زدن، تحقیرکردن، فحش دادن تمام اینها مورد نهی است. همانطور که بنده الآن نمی توانم به هیچ کس اهانت کنم و او را تحقیر کنم، نسبت به همسر خودم هم نمی توانم این کار را بکنم.
پس معنای آیه ای که بسیاری ازافراد به آن استناد می کنند یعنی آیة «وَاضْرِبُوهُنَّ» چیست؟
آیه این است که: «اللّاتِی تَخَافُونَ نُشُوزَهُنّ فَعِظُوهُنّ وَ اهجُرُوهُنّ فِی المَضَاجِعِ وَ اضْرِبوُهُنّ». اولاً، آیه در موردی است که نشوز ثابت شده باشد. نشوز اینجا به این معناست که همسر بخواهد شوهرش را به اعتبار مسائل جنسی اذیت کند و هدف فقط اذیت مرد باشد، یعنی بخواهد شوهرش را اذیت کند. در چنین موردی، قرآن می گوید ابتدا موعظه اش کنید، چون انسان موجودی است منطقی و عقلانی. اگر بخواهیم به موجود عقلانی مطلبی را تفهیم کنیم از راه موعظه و منطق و عقل وارد می شویم. چون کتک و امثال اینها به حیوانات اختصاص دارد. انسان باید از همان سلاحی که خودش دارد استفاده کند. سلاح انسان اندیشه است ، عقل است ، منطق است. آیه هم می گوید اول موعظه اش کنید، بحث کنید، ببینید اصلاً مسأله چیست، چرا این برخورد را داشته است، اگر فایده نکرد «وَاهجُرُوهُنَّ». پس ابتدا انسان به اعتبار عقلانیتش و اینکه موجودی عقلانی و منطقی است باید با برهان و منطق و عقلانیت همسرش را نصحیت کند تا به تفاهم برسند که به نظر من هم این راه معمولاً به تفاهم منتهی می شود. اگر فایده نداشت می گوید: «وَاهجُرُوهُنّ» یعنی مرد از زن جدا بخوابد. این اعراض است که خیلی وقتها به تنبّه منتهی می شود و مسائل را حل می کند. البته اعراض برای یکساعت و دو ساعت نیست، این کار اقلاً دو سه روز زمان می خواهد. اگر اعراض هم فایده نداشت «وَاضْرِبُوهُنّ». ضرب در اسلام به معنای تأدیب و تعزیر است. ما در اسلام کتک زدن نداریم. ضرب هرجا که باشد به عنوان تعزیر است. در روایات ما هم آمده است: «التَعزیرُ بِیَدِ الْحاکِم» یعنی رئیس دادگاه است که باید تعریز کند و تأدیب کند. ضرب که می گوید نه اینکه به معنی کتک باشد. ضرب بعضی وقتها به معنی توبیخ کتبی است. بعضی وقتها به معنی جریمه مالی است. ببینیم طرف چگونه مؤدب می شود. بسته به این است که قاضی ببیند طرف به چه چیز مؤدب می شود و همان کار را بکند. به نظر من مرد وقتی دید روشهای او فایده ندارد باید به دادگاههایی که برای این کار تشکیل شده است، برود. مثلاً به دادگاه خانواده برود و شکایت کند. آنوقت دادگاه رسیدگی می کند و یا اجبار می کند یا می گوید این ناشزه است و نفقه به او ندهید. یک راه تأدیب این است که به زن نفقه ندهد، نه اینکه شلاق بگیرد بگوید بیا کتک بزن. کتک برای حیوان است، انسان کتک نمی زند .بهترین میزان برای اینکه ما بفهمیم وضعیت ما چطور است این است که ببینیم چگونه عکس العمل نشان می دهیم. اگر شخصی به شما اهانت کرد و شما در مقابل اهانت او بی اختیار او را زدید پس حیوانیت در شما قوی است، ولی اگر او را نصیحت کردید و به او گوشزد کردید که کارش صحیح نیست معنی اش آن است که نیروی حیوانی در شما ضعیف است. شخصی به خواجه نصیرالدین طوسی نامه نوشت و او را «ابن کلب» خطاب کرد یعنی تو پدر سگ هستی. خواجه جواب داد سگ چهار پا دارد و من روی دو پا راه می روم. سگ دم دارد من دم ندارم. سگ نمی تواند صحبت کند من سخنرانی می کنم و درس می دهم. سگ نمی تواند چیزی بنویسد من تا به حال چهل، پنجاه کتاب نوشته ام. خلاصه دو سه صفحه در مورد آن جمله برایش نوشت. طرف پشیمان شد و عذرخواهی کرد. ببینید خواجه نصیرالدین طوسی عقلانیتش بیشتر از حیوانیتش بود. اگر او هم جواب می داد پدر تو سگ است، خواجه هم مثل او می شد. انسان موجودی است که اگر کسی به او تعدی کرد او نباید تعدی کند. آیه هم ابتدا در مقام موعظه و نصیحت است قرآن می گوید: «فَعِظُوهُنّ وَ اهجُرُوهُنّ». اگر اینها فایده نداشت «وَ اضْرِبُوهُنّ» یعنی برو به دادگاه و شکایت کن.
پس هیچ کس نمی تواند با استناد به این آیه همسرش را کتک بزند؟
خیر، نمی تواند همسرش را کتک بزند. وقتی در ونکوور دانشگاه بریتیش کلمبیای کانادا بودم. دختر خانمی در مقطع دکتری بود به من مراجعه کرد و دو روز پیش ما بود و با هم خیلی صحبت کردیم. به من گفت حاج آقا من تمام حرفهایت را قبول دارم، اما دینی که می گوید بیا زنت را کتک بزن، نمی توانم قبول کنم. من همین صحبتها را برایش کردم و آنها را پذیرفت و مسلمان شد.
نظرتان به طور کلی در مورد تعدد زوجات و شرایط آن چیست؟ آیا اصلاً قابل پذیرش است؟
تعدد زوجات یک بحث طولانی دارد. اساس مدرکش عمدتاً در قرآن آیه ای است که مخاطبان خاصی دارد؛ یعنی کسانی که سرپرستی ایتام را دارند. آیه این است: «وَ إنْ خِفْتُمْ ألّا تُقسِطُوا فِی الیَتامی فانکِحُوا مَا طَابَ لَکُمْ مِن النِّساءِ مَثّنی وَ ثُلاثَ وَ رُباعَ فَإنْ خِفْتُمْ اَلا تَعْدِلُوا فَواحِدَةً اَوْ مَا مَلَکَتْ أیْمانُکُمْ ذلِکَ أَدْنَی ألَّا تَعُولُوا» [نساء: 3]. می گوید مبادا اموال آنها با اموال شما مخلوط گردد، این گناه بزرگی است. بعد بلافاصله می گوید اگر خوف داشتید که نتوانید عدالت را در حفظ اموال یتیمان رعایت کنید آن وقت می توانید دو تا یا سه تا یا چهار تا زن بگیرید. آیه در این مورد ساکت است که مادر اینها را بگیرد یا خودشان را. اما در آیه دارد «وان خفتم ان لاتعدلوا» اگر خوف داشتید که نمی توانید عدالت را رعایت کنید، یکی بیشتر نمی توانید بگیرید. یعنی اگر اولی را بگیرد دومی عقدش باطل است. پس یک مطلب این است که تعدد زوجات مخصوص کسانی است که سرپرستی اموال ایتام را به عهده می گیرند و شامل کسانی که سرپرست اموال ایتام نیستند، نمی شود.
مطلب دیگر در مورد «اموال» است. در آن روزگار مال عمدتاً به صورت کالا بود. کالاهایی از قبیل گندم و برنج و اینطور چیزها. این کالاها احتمال مخلوط شدن داشت، اما امروز این مشکل وجود ندارد. حساب بانکی برای طرف باز می کند پولش را توی حساب خودش می گذارد. اصلاً دیگر خوف اینکه اموالشان با هم مخلوط شود نیست. می خواهم عرض کنم حتی کسانی که سرپرستی اموال ایتام را برعهده دارند هم نمی توانند تعدد زوجات داشته باشند. چیزی که من از آیه فهمیدم این است. فقط مسأله این است که بررسی کنیم ببینیم ائمة اطهار ما علیهم السلام احیاناً اگر چند همسر داشتند آیا عقد دائمی بودند یا یکی دائمی بوده بقیه موقت یا ملک یمین بودند؟ خلاصه، باید دید که وضعیت چگونه بوده است. اگر ثابت شود که دو یا سه تا همسر دائمی داشتند، خوب تعبداً قبول می کنیم؛ اما اگر نداشتند، آیه قرآن را من اینطور می فهمم. لذا به نظر من این مطلب خیلی جای تأمل دارد. اینجا جایی است که انسان باید نهایت کنکاش و دقت را بکند. امید است این موضوع در حوزه های علمیه و مراکز پژوهشی با دقت کافی مورد تحقیق قرار گیرد.
بعضی افراد که می خواهند تجدید فراش کنند به این استناد می کنند که می توانند عدالت را در مورد همسرانشان رعایت کنند، آیا این کافی است؟
آیه نمی فرماید عدالت را رعایت کنید، بلکه شدیدتر می گوید. یعنی می گوید اگر خوف دارید که نمی توانید عدالت را رعایت کنید، «فَاِنْ خِفْتُمْ» اجازه ندارید بیش از یک همسر بگیرید. رعایت عدالت میان یک همسر 40-50 ساله و یک همسر جوان 20 ساله چگونه ممکن است؟ واقعا کار خیلی مشکلی است. خیلی سخت است. نمی گویم محال است لکن خیلی کار مشکلی است. بنابراین اصل تعدد همسر را که اسلام گفته، به عقیدة من برایش شرایطی گذاشته که خیلی به ندرت این شرایط تحقق و عینیت پیدا می کند.
بعضی معتقدند مرد می تواند با اجازة همسر اولش اقدام به ازدواج مجدد کند. در این رابطه بعضی از آقایان همسر اول خود را تهدید می کنند که اگر اجازه ندهی، طلاقت می دهم و به این صورت اجازه می گیرند. آیا چنین چیزی صحیح است؟
خیر، هیچ ارزشی ندارد. اجازه باید با اراده باشد نه از روی ترس و تهدید. اول باید ببینیم که مرد می تواند چند همسر بگیرد یا نه. در صورتی که می توانست باز اگر زن در ضمن عقد شرط کند که من به این شرط همسر شما می شوم، که ازدواج مجدد نکنید آن مرد دیگر نمی تواند ازدواج مجدد بکند و اگر بکند عقد دومی باطل است. اگر اجازه گرفتن از زن هم با ترس و تهدید باشد ارزش ندارد، چون در این صورت اجازه دادن فقط لفظی است نه قلبی. اجازه باید قلبی و درونی باشد. لفظ که چیزی نیست. لفظ لقلقة لسان است و کفایت نمی کند.
نکتة دیگر در مورد طلاق است که می گویند مرد در هر شرایطی می تواند همسرخود را طلاق دهد، آیا واقعاً اینطور است یا خیر؟
متأسفانه این در قانون مدنی مطرح شده است. لیکن من اعتقادم این است که وقتی اسلام خودش یک نظام حکومتی دارد فقهش هم باید فقه حکومتی باشد و باید با نگرش حکومتی به آن توجه شود. وقتی دین ما دین جهانی است، از حیث جغرافیایی متعلق به همه جاست، از حیث زمان محدود به هیچ زمانی نیست و خودش هم سیستم حکومتی دارد، دیگر نمی شود که قوانینش شخصی باشد، بلکه قوانین هم باید قوانین حکومتی باشد. حکومت می تواند بگوید طلاق فقط باید از طریق دادگاه باشد. اگر دادگاه صحه گذاشت طرف می تواند همسرش را طلاق دهد، اگر صحه نگذاشت نمی تواند طلاق بدهد. به نظر من مسائل ازدواج و دعاوی زناشویی جزو حقوق عمومی است، نه حقوق خصوصی. اگر اینطور باشد مرد دیگر نمی تواند شبی نصفه شبی زنش را طلاق بدهد. طلاق باید از کانال دادگاه صورت گیرد. اگر دادگاه دید این دو دیگر نمی توانند با هم زندگی کنند و از همه جا مأیوس شد می تواند اجازه بدهد که طلاق صورت بگیرد.
آیا زن می تواند تحت هر شرایطی از همسرش جدا شود؟
اساساً در طلاق اینطور پذیرفته شده که مرد می تواند طلاق بدهد. زن با یکسری شرایط می تواند درخواست طلاق کند، مثلاً شرط ضمن عقد. اگر هم در زندگی برای زن حرجی پیش آمد؛ یعنی به هر علتی، دیگر نتوانست با این شوهر زندگی خود را ادامه دهد و مستأصل شد، بنابر مادة 1130 قانون مدنی، می تواند به دادگاه برود و دلایلش را ارائه کند. دادگاه به این امر رسیدگی می کند تا ببیند که این موضوع تحقق دارد یا نه ؟ اگر دادگاه دید تحقق دارد طبق ماده 1130، از شوهر می خواهد که زنش را طلاق دهد. اگر این کار را نکرد اجبارش می کند که همسرش را طلاق دهد. اگر طلاق داد نتیجه حاصل می شود. اگر طلاق نداد خودش طلاق می دهد یا به دفتر ازدواج و طلاق می نویسد، که می توانید این خانم را طلاق دهید، بدون اینکه شوهرش او را طلاق داده باشد.
آیا قانونی در این مورد هست که زن باید هبه کند تا همسرش او را طلاق دهد.
نه، این مربوط به طلاق خلعی است. اینکه گفتم خلعی نیست و مادة 1130 قانون مدنی است که اگر زن دچار عسروحرج شود می تواند طلاق بگیرد.
مورد دیگر در امر تنظیم خانواده است. اگر خانمی بخواهد برای بچه دار نشدن اقدامی انجام دهد (مثلاً بستن لوله ها) در تمام بیمارستانهای ما اجازه همسر را می خواهند ولی اگر مردی بخواهد این کار را انجام دهد اجازه همسرش لازم نیست. از دیدگاه فقهی چگونه به این مسأله نگاه می کنید؟
عقیدة من این است که یکسری شرایطی هست که در متن عقد ذکر می شود و یکسری شرایطی هست که ضمن عقد ذکر نمی شود. اما در جامعه، بنای عقلا براین است که براساس این شرایط ذکر شده و ذکر نشده اقدام می کنند. یکی از اهداف و انگیزه های ازدواج، بچه دار شدن است. هم زن چنین قصدی دارد و هم مرد. حالا اگر شوهر خودش را عقیم کند، زن می تواند بگوید که شما تخلف از شرط کردید و بر این اساس می تواند طلاق بگیرد. زنی که همسرش اسپرم ندارد یا مردی که همسرش اوول ندارد به عقیدة من می تواند طلاق بگیرد. چرا؟ چون یکی از شرایط ضمن عقد است ولو اینکه ذکر نشده باشد. به عقیده من می توانند بدون حرف و نقل عقد را فسخ کنند، چون تخلف از شرط ضمنی شده است. این شرط ضمنی است ولو اینکه در متن عقد ذکر نشده باشد، اما این دو نفر براساس این شرط اقدام به زناشویی کرده اند.
یک صورت دیگر مسأله این است که زوجین به تعداد دلخواه فرزند داشته باشند، در این صورت هم باز زن نیاز به اجازة کتبی همسرش دارد اما مرد ندارد. در این صورت آیا شرع نظر خاصی دارد؟
نه، به نظر من فرق نمی کند. اگر اجازه لازم است برای هر دو لازم است و اگر نیست برای هر دو نیست.
پس این نکته دید شرعی ندارد؟
مبنای اجازه ندارد . بخصوص اینکه دوسه تا اولاد هم دارند. زن می تواند بگوید من دیگر اصلاً توانش را ندارم که بارداری کنم و بچه بزرگ کنم.
آیا از نظر اسلام زن می تواند استقلال اقتصادی داشته باشد؟
بله، مسلّم است. هر کسی که درآمدی دارد، استقلال هم دارد: «لَّیْسَ لِلإنْسانِ إلا ماسَعَی» [نجم: 39]. هم حکم عقل است و هم قرآن. هرکسی حاصل کار و تلاشش مال خودش است. زن حاصل تلاشش مال خودش است مرد هم همینطور.
اگر زن برای حفظ استقلال اقتصادی خود نیاز داشته باشد خارج از منزل کار کند آیا اجازة همسر را لازم دارد یاخیر؟
اگر شغلی که دارد منافات با شخصیت خانوادگی اش نداشته باشد و شغل مناسبی باشد، و اگر وقتی سرکار است شوهرش در خانه نباشد (مثلاً شوهرش ساعت 8 می رود و 4 برمی گردد) و کار ایشان هم در همان زمان باشد به نظر من اجازه لازم ندارد. اگر شوهر در خانه باشد می تواند منع کند و بگوید من می خواهم با همسرم باشم. اما وقتی در خانه نیست (خواه مسافرت باشد خواه محل کار) زن می تواند کار کند و نیازی به اجازه نیست.
اگر کسی مثلاً پرستار باشد و شیفت ثابت کاری نداشته باشد، آیا اجازة همسر لازم است؟
بله، باید اجازه بگیرد.
اما گاهی شنیده شده که حتی اگر شغل زن منافاتی با شئونات اجتماعی نداشته باشد (مثلاً دبیر است) باز هم می گویند چون این خانم، کارکردن را ضمن عقد شرط نکرده مرد می تواند مانع او بشود.
شغل دبیری شغل شریفی است. من عقیده ام این است که مرد چنین حقی ندارد.
موضوع دیگر در مورد تمکین است. آیا زن در هر شرایطی مکلف به تمکین است؟
نه، ببینید مسألة تمکین امری است که آمادگی می خواهد. شرایطی دارد که باید هم برای زن مهیا باشد و هم مرد. ممکن است زن ناراحتی داشته باشد، سرش درد کند، درس بخواند، چیزی بنویسد، مهمان داشته باشد و ... . اگر قرار باشد این کار به اجبار و اذیت و آزار صورت گیرد، در اسلام جزء معاصی کبیره به شمار می آید. اذیت و آزار به هر صورتی که باشد حرام است و معصیت کبیره. اسلام نمی تواند به مرد بگوید چیزی را که از مصادیق معاصی کبیره است تو می توانی انجام دهی، چون این تناقض می شود. نمی شود از طرفی اسلام بگوید آزار و اذیت حرام و گناه کبیره است و از طرف دیگر بگوید مرد می تواند اذیت و آزار کند. پس تمکین در شرایطی است که زن آمادگی دارد. اگر آمادگی داشت تمکین لازم است اگر نداشت، نه. این مسأله برمی گردد به اینکه چه وقت به زن ناشزه می گویند. وقتی که زن بخواهد اذیت بکند. آمادگی داشته باشد اما بخواهد اذیت کند. غریزه جنسی هم مثل غذا خوردن و خوابیدن است. ما موجودات حیوانی هستیم. گرسنه مان که می شود غذا می خواهیم . خوابمان که می آید می رویم می خوابیم. غریزه جنسی هم باید اشباع شود، هم از طرف زن و هم از طرف مرد.
اگر مردی به نیاز جنسی زنش بی توجه باشد آیا زن می تواند تقاضای طلاق کند؟
بله، چون زن هم حق دارد و باید غریزه اش اشباع شود. اما مرد هم باید شرایطش را داشته باشد، آمادگی داشته باشد. مریض نباشد. اگر شرایط مهیا بود و مرد امتناع کرد تا همسرش را اذیت کند، اینجا زن می تواند شکایت کند و درخواست طلاق کند.
مسأله دیگر در مورد تجاوز است. تجاوز به چه معناست؟ آیا می توان تجاوز را به مواردی اطلاق کرد که مرد بدون رضایت همسر قصد نزدیکی با او را داشته باشد؟
تجاوز به عنف این است که کسی با یک زن غریبه به زور نزدیکی کند و قانوناً هم حکمش اعدام است. چنین موردی هم زناست و هم تجاوز به عنف. اما با همسرش زنا نیست بلکه معصیت کبیره است، چون همبستر شدن به عنف است . مثلاً اگر کسی بیاید دستش را در گوش شما کند و شما اذیت شوید،کیفر دارد.کیفر اذیت و آزار رامی بینید و نه کیفر تجاوز به عنف را.
در مقالات خارجی نظر دیگری مطرح است و معتقدند اگر نزدیکی بدون رضایت باشد نوعی تجاوز محسوب می شود .
به عقیده من کیفر دارد. آقایان این را نمی گویند. آقایان می گویند اگر زن سوار اسب هم هست و شوهر از او تقاضا کند زن باید قبول کند. این چه حرفی است؟! بنده ازاساس گفتم باید دو طرف آمادگی داشته باشند. اگر یک طرف آمادگی نداشته باشد حالت زور پیش می آید، اما حکم تجاوز به آن نمی گوییم. چون تجاوز در مسألة زنا ظهور دارد. تجاوز به عنف است.
بحث دیگر در مورد دیة زن است. اگر مردی زن خود را به قتل برساند، برای اینکه مجازات شود خانواده زن باید نصف دیة او را پرداخت کنند تا بتوانند مرد را اعدام کنند. آیا این درست است یا خیر ؟
البته. این در فقه ما هست. اما من اعتقادم این است که این جای بحث دارد. جزء خطوط قرمز نیست که آدم نتواند در موردش بحث کند. عقیده ام این است که باید بحث آکادمیک شود. احتمال دارد به یک جای روشن برسیم و حتی مثلا ً اگر به عنوان فقه حکومتی نگاه کنیم حکومت می تواند مقرراتی بگذارد، می تواند بگوید این کار بدون دیه انجام شود نه اینکه بگوید شرعاً این چنین است. حکومت خودش مقررات بگذارد و آن وقت اگر کسی زنش را به قتل رساند خانوادة زن برای مجازات مرد دیگر دیه ندهند و این عنوان حکم حکومتی بگیرد.
در بعضی موارد سوای مسأله زن و شوهر شاهد هستیم که در جامعه، مردی زنی را به قتل رسانده که همسرش هم نبوده، ولی برای مجازات مرد از طرف خانواده زن باید نصف دیه پرداخت شود. وقتی خانوادة زن نتوانند به هر دلیلی نصف دیه را پرداخت کنند آن مرد مجازات نمی شود. آیا این به نوعی، تبلیغ این نیست که مردها به راحتی می توانند بگویند اگر ما زنی را بکشیم، تا نصف دیه اش پرداخت نشده، مشکلی برای ما پیش نمی آید. آیا این به نوعی خشونت و ضرب وجرح و وحشت را در جامعه تبلیغ نخواهد کرد؟
من اعتقادم این است که درمواردی که خانواده ندارند که دیه بدهند، حکومت باید دیه را بپردازد.
حکومت این کار را نمی کند.
من تئوریش را می گویم. من می گویم جزء وظایف حکومت است که وقتی دید این خانواده ندارد نصف دیه را بدهد. حکومت می تواند نصف دیه را خودش بپردازد.
پس اینجا قانون نقص دارد؟
بله، به نظر من اگر واقعاً ندارند و طرف هم فرد فاسد ی است باید اعدام شود باید خود حکومت متقبل بشود نصف دیه را بدهد.
اگر مرد آدم فاسدی نباشد، ولی در اثر مصرف بعضی از مواد در یک روز خاص، یا در اثر عصبانیت، خانمی را بکشد، آن وقت چه باید کرد؟
اگر از حالت عادی خارج شده باشد و عقلش را از دست داده باشد آنجا باید دقت کرد، چون درواقع انسان اگر با عقل کامل این کار را بکند مجازات قتل دارد. آن وقت درخود قصاص شبهه می شود. آنجا باید دیه گرفته شود.
اگر زنی مردی را در چنین شرایطی به قتل برساند یا در دفاع از خود او را بکشد، چه حکمی دارد؟
اگر دفاع باشد وکسی بخواهد به زنی تجاوز کند و زن بزند طرف را بکشد، نه کیفر دارد، نه دیه. هیچی ندارد. دیه هم نمی دهد.
مسأله وضعیت ارث زنان و دختران کلاً چگونه است؟
در مورد مسأله ارث ما با حفظ قانون صحبت می کنیم. حفظ قانون این است که زن در خانواده هیچگونه مسئولیت اقتصادی ندارد. صرفاً مصرف کننده است. تمام مسئولیت اقتصادی با مرد است. بحث ما در موارد طبیعی است نه استثناها. ممکن است شما بگویید زنی است که شوهر ندارد، یا مردی است که زن ندارد. موارد استثناء را کاری نداریم. قانون همیشه برای اکثر موارد و موارد طبیعی وضع می شود. مرد در خانواده مسئولیت اقتصادی دارد، حتی غیر از نفقة زنش، نفقة پدر و مادرش هم بر او واجب است. مسألة ارث این است که وقتی کسی از دنیا برود به آن کس که مسئولیت اقتصادی دارد و دو برابر آن کسی که مسئولیت اقتصادی ندارد ارث می رسد. همانطور که وقتی می گوییم دیة مرد دو برابر دیه زن است معنایش این نیست که مرد بر زن افضل است. در اینجا هم به اعتبار مسئولیت اقتصادی مرد ارث او دو برابر در نظر گرفته شده است. چون زن اصلاً مسئولیت اقتصادی ندارد. خودش مصرف کننده است. قرآن می گوید: «لِلذَّکَرِ مِثْلُ حَظِّ الاُنثَیَنِ» [نساء: 11]. یعنی مرد دو برابر زن ارث می برد. حالا آیا مرد ارزشش بیشتر است؟ ارزش که به پول دادن و ندادن نیست. نمی خواهد بگوید ارزشش بیشتر است، بلکه به اعتبار اینکه مرد مسئولیت دارد اینطور می گوید. وقتی ارث به کسی می دهند که مسئولیت اقتصادی دارد، نسبت به کسی که هیچگونه مسئولیت اقتصادی ندارد به او بیشتر می دهند؛ یعنی با حفظ قانون اینکه مرد مسئولیت اقتصادی دارد به او بیشتر می دهند. در این مورد انسان احساس ناعادلانه بودن نمی کند.
ما می دانیم که در جامعة آن روز اصلاًَ زن حضور نداشت، نمی توانست کار کند و فعالیت اقتصادی داشته باشد، اما امروز جامعه ما جامعه ای است که همانطور که مرد می تواند در همه جا حضور داشته باشد و فعالیت اقتصادی کند زن هم می تواند. پس چرا باید نفقه با مرد باشد باید با هر دو باشد. آن وقت اینجا می توانیم بحث کنیم که حالا باید ارزششان هم با هم مساوی باشد یا نه. پس می بینید اینها با هم ارتباط دارند و نباید ما این تکه را بگیریم آن تکه را رها کنیم. به عقیدة من اینها جای بحث دارد.
آیا اسلام اجازه می دهد که چنین مباحثی مطرح شود یا قوانین آن لایتغیر است؟
به عقیدة من اسلام همه جا می گوید بحث کنید. اصلاً همیشه با دیالوگ و بحث، حقیقت مشخص می شود. این غلط است که روی چیزی خط قرمز بکشیم. آیا از خداشناسی و توحید چیزی بالاتر داریم؟ ائمه اطهار(ع) با افرادی که منکر خدا بودند، بحث می کردند. حضرت صادق(ع) با افرادی که منکر خدا بودند (مثل ابن ابوالعوجاء) که افکار الحادی را اشاعه می کردند بحث می کردند و قانعشان می کردند و اینها را به راه می آوردند. بنابراین ما نباید هیچوقت جلوی دیالوگ و بحث را بگیریم. همه جا جای بحث است پیشفرض هم نباید درست کنیم. باید بنشینیم و بحث آزاد کنیم آن وقت ببینیم نتیجه چه می شود. خیلی وقتها بحث کردن حق را مشخص می کند و اگر فرد لجاجت نداشته باشد در طریق مستقیم قرار می گیرد. بنابراین نباید خط قرمز کشید و باید بحث کرد.
پس اسلام هم این اجازه را می دهد که قوانینی را که لایتغیر به نظر می رسند تغییر دهیم؟
ما باید این تئوری را که عنصر زمان ومکان در اجتهاد دخالت دارد، قبول کنیم. امام راحل هم این را می گفتند که عنصر زمان و مکان در اجتهاد دخالت دارد. اگر این باورمان بود باور دینی مان این بود، بله، می توانیم در همه جا بحث کنیم.
در جامعه شاهد هستیم وقتی مردی فوت می کند و بچه صغیر دارد گاهی اوقات خانواده پدر حضانت بچه را به عهده میگیرد.
ولایت یا حضانت،کدام مقصودتان است؟ چون یک ولایت داریم و یک حضانت. وقتی پدر فوت می کند ولایت مطرح می شود، چون ولیِ بچه، پدرش است و جدّ پدریش و می گویند مادر ولایت ندارد.
واقعاً ندارد؟
قانون مدنی ما می گوید حضانت دختر تا 7 سال و حضانت پسر تا 2 سال با مادر است، و بعد با پدر. البته این را هم من قبول ندارم. من عقیده ام این است که حضانت تا بلوغ با مادر است، چه دختر و چه پسر. بعد اختیارش با خود بچه است که بخواهد پیش پدر باشد یا پیش مادر. اما در مورد مسأله ولایت می گوییم پدر و جدّ پدری ولایت بر فرزند خودش دارد، چه پسر و چه دختر. حتی اگر فرض کنیم که پدر ندارد و جدّ پدری هم پیرمرد و ناتوان است، جدّ پدری می تواند یک فرد غریبه را ولی قرار دهد، اما مادر هیچگونه ولایتی ندارد. من عقیده ام این است که اینجا هم باید بحث شود. چنین حکمی در شرایطی صادق است که زن اصلاً در جامعه حضور نداشته باشد. برای چنین زنی نگهداری از فرزند مشکل است و نمی تواند چنین کاری را انجام دهد. امروز شرایط و ملاک عوض شده است. شرایط که عوض شود حکم هم عوض می شود؛ یعنی واقعاً اگر امروز بیاییم بحث کنیم به احتمال قوی می توان گفت مادر هم ولایت دارد، همانطور که پدر و جدّ پدری دارد.
امروزه شاهد هستیم وقتی پدر فوت می کند ولایت به جدّ پدری می رسد. بچه ها را از مادر می گیرند و مادر عملاً هیچ کاره می شود .آیا این وضعیت جامعه را مغشوش نمی کند؟
در این صورت ظلم مصداق پیدا می کند ، در حالی که اساس احکام اسلام بر عدالت اجتماعی است. زیر بنای قوانین ما، عدالت اجتماعی و اخلاق است. امروزه اگر در جامعه کسی بگوید که جد ّپدری ولو پیرمرد ناتوان باشد، ولایت دارد اما مادر ندارد یا یک مرد غریبه از طرف جدّ پدری ولایت دارد اما مادر ندارد، این خلاف عدالت اجتماعی است. خلاف اخلاق هم هست. در حالی که ما اعتقادمان این است که تمام احکام اسلام در بستر عدالت اجتماعی و در بستر اخلاق جریان دارد.
پس چرا چنین قانونی وجود دارد؟ آیا جزء قانون مدنی است؟
بله هست، اما باید بازنگری شود. باید بنشینیم بحث کنیم. اعتقادم بر این است که کسانی که متخصص فن هستند باید بنشینند و آزادانه بحث کنند، ادله را بررسی کنند تا به جای روشنی برسند.
ارزش شهادت دادن زن و مرد موقع اثبات دعوا،قتل، یا زنا چگونه است؟
در قرآن دارد که اگر دو تا مرد برای شهادت نبودند، یک مرد و دو زن لازم است. برای اینکه که اگر یکی از آنها فراموش کرد، دومی به یاد اولی بیاورد. اولاً، این در مقام استیفای شهادت است نه در مقام یک بیان. ضابطة کلی است که شهادت هر مردی معادل دو تا زن است. مضافاً ما باید وضعیت و شرایط سابق را ببینیم. شهادت از شهود است یعنی شما چیزی را که به چشمت می بینی باید شهادت بدهی. زنی که در هیچ جا حضور نداشت و اصلاً نمی توانست حضور داشته باشد، چگونه می توانست شاهد باشد؟ اما مرد در همه جا حضور داشت و می توانست شاهد تلقی شود. طبیعی است اگر دو مرد عادل با یک شرایط بیایند بگویند ما خودمان دیدیم قاضی برایش قناعت وجدانی حاصل می شود؛ اما اگردو زن بیایند در شرایط آن روز که زن هیچ کجا حضور نداشت قناعت وجدانی برای قاضی پیدا نمی شود. فلذا می گوید یک مرد و دو زن. چرا گفتیم دو زن؟ برای اینکه اگر یکی شان یادش رفت دیگری یادش بیاورد. خود همین که می گوید یادش بیاورد، یعنی ضابطه کلی نیست بلکه از باب این است که اختصاص به شرایط خاص دارد. این مسأله به اعتبار شرایط خاص آن دوران گفته شده، ولی حالا که شرایط عوض شده آیا باید حالا هم همین را بگوییم؟ جای بحث دارد.
آیا زن می تواند از عرصه و اعیان از همسر خویش ارث ببرد؟
راجع به این مطلب هم مقاله ای نوشته ام و هم یکی از دانشجویان خودم را وادار کردم پایان نامه اش را در این مورد بنویسد. در قرآن نحوة ارث مرد از زن خودش و ارث زن از شوهر خودش آمده است: «وَ لَکُمْ نِصْفُ مَاتَرَکَ اَزْواجُکُمْ إِنْ لَّمْ یَکُن لَّهُنَّ وَلَدٌ فَإن کَانَ لَهُنَّ وَلَدٌ فَلَکُمُ الرُّبُعُ مِمَّا تَرَکْنَ» [نساء: 12]. یعنی اگر زن شما فوت کرد نصف دارایی زن مال شماست. زنها هم از ما ترک شما چهار یک ارث می برند. پس هیچ فرقی نگذاشته است. آنجا می گوید شما نصف ما ترک زنت را ارث میبری، اینجا می گوید چهاریک ما ترک شوهر را زن ارث می برد. اما دیگر قرآن بین زمین و غیر زمین تفصیل قائل نشده است. روایات در اینجا مختلف است. اقوال مختلف است. خود من برداشتم از مجموع آنها این است که زن از همه چیز می تواند ارث ببرد چه زمین باشد چه غیر زمین . فقط در یک جایی استفاده می شود که آن خانه ای که شوهر در آن فوت کند عین زمین را نمی برد، اما قیمت زمین را باید به او بدهند، چون ممکن است زن برود شوهر کند و مرد غریبه را توی آن خانه بیاورد. آن وقت قوم و خویشهای شوهر همیشه ناراحت هستند که یک مرد غریبه وارد خانه شده است. البته این قابل نقض است. ممکن است زن شوهر نکند. ممکن است زنی برود با برادر شوهرش ازدواج کند. ممکن است با غریبه ازدواج کند. این مورد در ازدواج با غریبه پیش می آید. اگر خیلی بخواهیم احتیاط کنیم، می گوییم از خانه ای که شوهر در آن فوت کرده، قیمت زمین را باید به زن داد، عینش رانمی برد.
اما اصلاً چنین استنباطی نمی کنند!
این برداشت من است والاّ در قانون مدنی می گوید زن اصلاً از زمین ارث نمی برد. آن وقت می دانید شمالی ها (اهالی گیلان و مازندران) عمدتاً دارایی شان زمین است که برنجکاری می کنند. طبق این قانون زنها اصلاً هیچ ارثی نمی برند، چون ساختمان خانه های آنها ارزشی ندارد از زمین هم که ارث نمی برند. این از نظر شعاری اش است اما می خواهم عرض بکنم که اساساً از ادله ما این معنا را استفاده می کنیم. من با کمیسیون بانوان مجلس که به همت خانم مصوری منش نماینده اصفهان تشکیل شد همکاری داشتم و لایحه ای تنظیم شد که زن از همه چیز ارث می برد. مجلس تصویب کرد و رفت شورای نگهبان. حالا دیگر نمی دانم آنها چه کار کنند. اما عمده این است که مجلس آن را تصویب کرد.
اما اگر شواری نگهبان رد کند عملاً جزو قوانین نخواهد شد؟
البته اگر آن را بفرستند مجمع تشخیص مصلحت نظام، شاید آنجا تصویب شود.
خیلی وقتها هست که مرد دارایی دیگری جز زمین ندارد. در این موارد تکلیف زن از نظر سرپرست چه می شود؟
زن می تواند ازدواج دوم بکند. البته اگر این زن برود شوهر دوم بکند یک مشکلاتی برایش پیش می آید، چون هنوز در جامعه جا نیفتاده که او می تواند شوهر کند. فکر می کنند شخصیتش پائین می آید. چرا شخصیتش پایین بیاید؟ چطور است که اگر مرد زنش فوت کند می تواند برود زن بگیرد، اما زن نمی تواند؟ همه اینها از مردسالاری سرچشمه می گیرد. اسلام اتفاقاً خیلی تأکید می کند که زنانی که شوهرشان فوت می کند بروند شوهر کنند. بروید اینها را بگیرید که اینها بی سرپرست نباشند. بخصوص که خیلی ها جوان هستند، مثلاً 30 ساله است و شوهرش فوت کرده. چه کار بکند بسوزد و بسازد؟
در بعضی موارد زن و شوهر در طول زندگی مشترک با هم کار می کنند. تمام پول زن در زندگی مشترک خرج می شود و هیچ مشکلی هم با شوهرش ندارد. حالا اگر شوهر همین زن فوت کند و فقط هم زمین داشته باشد باز همین مشکل برایش پیش می آید؛ یعنی این خانم عملاً هیچ کاری نمی تواند انجام دهد.
بله، این هم باید در همان مبحث حل شود.
آیا پدر می تواند بچه اش را تنبیه کند؟
نه، نمی تواند.
اما الان داریم پدری که دخترش را کشته و می گویند که پدر می تواند بچه اش را بکشد و قصاص هم ندارد.
هیچ کس نگفته می تواند بچه اش را بکشد. اما اگر بکشد قصاص ندارد.
وقتی قصاص در کار نباشد و تنبیهی قائل نشوند،این پدر هر وقت ناراحت شد می زند و بچه اش را می کشد.
هیچ کس بچه اش را نمی کشد، مگر افرادی که یا عقلشان را از دست داده اند یا مریض هستند که اینها اصلاً استثناء هستند. یا اینکه تعصبات جاهلیت دارند. مثلاً فرض کنید، می بینید دخترش با کسی روابط نامشروع داشته و او را می کشد. عربها این کار را می کنند.
حالا اگر روانی نبود و بچه هم کار خلافی نکرده بود، و زد و بچه اش را کشت مثل مواردی که الآن در روزنامه ها می خوانیم. بچه 4 یا بچه 5 ساله است عملا نمیتوانسته کار خلافی بکند پدر هم روانی نیست، در چنین شرایطی بچه را کشته قصاص هم نمی شود. از نظر اجتماعی چگونه باید با این برخورد کرد؟
باید او را کیفر کرد. حالا قصاص نمی شود، اما کیفرسنگین که می شود کرد.
چطور؟
مثلاً 10 سال زندانی اش کرد.
البته لازم است به شما بگویم که اصلاً کشتن هیچ وقت نمی تواند جامعه را اصلاح کند. اصلاً ما نباید اعتراض کنیم که چرا اعدام نمی کنند، اعدام هیچ وقت جامعه را اصلاح نمی کند. اساس اصلاح جامعه، کار فرهنگی است. ببینید کشورهای اروپایی که اعدام ندارند آیا درآنجا خلاف زیاد می شود؟ این منوط به اعدام نیست. الان خیلی از کشورها دارند اعدام را لغو می کنند اما در کنارش کار فرهنگی انجام می دهند و ملت را آگاه می کنند، در حالی که جامعه آنها لائیک است. ما که تعلیمات دینی و مذهبی هم در این رابطه داریم باز می بینیم این کارها انجام می شود. آنها با اینکه تعلیمات دینی ندارند، کاملاً به قانون علیت و رئالیسم اعتقاد دارند. ما درحالی که به قانون علیت اعتقاد داریم، می گوییم «لاحَولَ وَلاقُوَّةَ اِلّا بِالله». یعنی باور دینی ما این است که باز یک قدرتی فوق همه قدرتهاست که آن قدرت خداست. این خودش معنویت را وارد جامعه می کند. در حالی که در آن جوامع، این باور نیست و فقط قانون علیت را قبول دارند. به همین جهت درجامعة آنها معنویت نیست. تقریباً پنج سال پیش در شهر ویلتون پارک در 200 کیلومتری لندن سمیناری گذاشته بودند تحت عنوان: «پل ارتباطی بین اسلام و غرب». من آنجا بودم با من تماس گرفتند که ازتمام کشورها نمایندگانی شرکت کرده اند. همه هم عمدتاً افراد فرهنگی هستند شما از طرف ایران شرکت کنید. ما رفتیم آنجا. خود وزیر امور خارجه شان، رابین کوک، هم صحبت کرد. به اعتبار عمامة بنده اول برنامة سخنرانی ما را گذاشتند. من یک بحث مفصلی کردم و گفتم بین اسلام و غرب تقارب هست. برای اینکه غرب عمدتاً بر فطرت خودش عمل می کند و اسلام هم احکامش براساس فطرت است. فقط اینجا یک مسأله ای داریم که جامعة اسلامی اضافه بر اعتقاد به رئالیسم و علیت، معتقد است که قدرتی هست فوق همه قدرتها (لاحَولَ وَ لاقُوَّةَ اِلَّا بِالله) که آن قدرت خداست. خود اینکه انسان احساس کند که در تمام کارهایش قدرتی بالاتر از قدرت او هست، باعث می شود معنویت درانسان رشد کند. اما اگر انسان فقط خودش را ببیند، به ذلت می افتد و از بین می رود. گفتم در غرب این اعتقاد که قدرت بالاتری وجود دارد، نیست و اگر بخواهیم تقارب واقعی داشته باشیم باید سعی کنیم این باور دینی در غرب ایجاد شود. خوشبختانه، تمام سخنرانهای بعدی از دانشگاههای دیگر، همه این مسأله را دنبال کردند. در قطعنامه هم این را آوردند که بهترین راه برای نزدیکی و پل ارتباطی اسلام و غرب این است که در جامعه معنویت ایجاد شود.
بنابراین من معتقدم که دنبال این نباشیم که چرا فلان کس اعدام نمی شود. اعدام هیچ وقت مسأله را حل نمی کند، باعث ایجاد ترس می شود. ترس نمی تواند جامعه را اصلاح کند. ترس مثل داروی مسکن عمل می کند باید درد طرف را مداوا کرد. ریشه بیماری را از بین برد. ریشه بیماری با زدن، کتک، زندان و اعدام از بین نمی رود. ریشه بیماری با کار فرهنگی کنده می شود. لذا می بینید اسلام هم به این اهمیت می دهد. پیغمبر اکرم(ص) تعبیر زیبایی دارند «کُونوا دعاة الناس با لغیر السنتکم». می فرماید مردم را به غیر از زبانتان یعنی با عملتان دعوت کنید. بهترین راه برای اصلاح جامعه عمل است. ممکن است بنده خیلی قشنگ صحبت کنم، ولی عمل بنده عکس سخنم باشد. بهترین راههای اخلاق را معرفی کنم ولی خودم بدترین نوع اخلاق را داشته باشم. این جامعه هیچ وقت اصلاح نمی شود. جامعه وقتی دید عمل من خوب است، عمل شما خوب است، عمل او خوب است به سوی خوبی می رود. بهترین راه سالم سازی فرهنگی عمل است .
البته من نمی خواهم بگویم اعدام و قصاص کارآیی ندارد، می گویم اینها موقتی است. اگر ما جامعة سالم می خواهیم باید کار فرهنگی کنیم که نمی کنیم. اگر اعدام در کنارش کار فرهنگی باشد خوب است. اگر شمشیر به دستمان بگیریم به جان مردم بیافتیم و کار فرهنگی نکنیم این بدرد نمی خورد. باید کار فرهنگی خوب انجام شود. رادیو و تلویزیون باید سریالها و فیلمهایی را بسازند که پیام داشته باشد و مضرات و چالشهای جامعة ما را بیان کند. واقعاً این فیلمها و سریالها می توانند خیلی تأثیرگذار باشند. متأسفانه یکی از چیزهای که دراین فیلمها اتفاق می افتد این است که زن را عامل دعوا و جدایی معرفی می کنند. فرهنگ سازی همین است. بچه کوچک که فیلم را نگاه می کند در ذهنش جامی افتدکه این زن است که خانواده ها را از بین می برد، نه مرد.
اگر مادری فرزندش را بکشد او هم قصاص نمی شود؟
در قوانین ما می گویند قصاص می شود، اما من کتابی نوشتم به نام فقه تطبیقی، آنجا احتمال دادم و گفتم اگر می گویید پدر قصاص ندارد پس مادر هم ندارد. آن را نوشته ام و راه علمی هم برایش بیان کرده ام. فقه تطبیقی قسمت جزائیات را نگاه کنید .
پس نص صریح قرآن نیست ؟
نه نیست، اینها در روایت است. می شود از روایات برداشت کرد که اگرمادر فرزندش را بکشد، قصاص نمی شود.
آیا در قوانین مدنی داریم که پدر قصاص نمی شود؟
بله، قانون قصاص دارد و قصاص پدر را استثناء می کند.
از اینکه در این مصاحبه شرکت کردید و دیدگاههای جدید خودتان را در اختیار ما قرار دادید بسیار سپاسگزاریم.
