نقدونظر: موضوع بحث، سنت و تجدد است. شماره گذشته «نقد و نظر» درباره سنت گرایان بود و موضوع این شماره، سنت و تجدد است. نخستین سؤال درباره ایضاح مفهومی واژه های مدرنیته، مدرنیسم و مدرنیزاسیون است. حضرت عالی چه تفاوتهایی میان این الفاظ می بینید؟ آیا قائل به تفاوتهای مفهومی در این مورد هستید یا خیر؟
* البته در زبان انگلیسی این تفاوتها روشن است. من به طور کلی، چندان در این گونه بحثها شرکت نمی کنم و کاری به تجدد و سنت ندارم. خودم را نیز در زمره سنت گرایان نمی دانم و کار خودم را می کنم و مشغول تحقیق در معارف الهی هستم و این که اینها را به غربیان معرفی کنم. قصد من آن نیست که برای مسلمانها چیزی بنویسم; البته مسلمانهایی که در غرب زندگی می کنند و با من هم زبان هستند، ممکن است از نوشته های من استفاده کنند، اما این بحثها برای من زیاد معنا ندارد که برویم در تعاریف و ببینیم فرق این واژه با آن واژه چیست. اینها از بحثهای ریز فلسفی و کلامی است و من زیاد علاقه ای به بحثهای کلامی ندارم. به نظر من، هرچه بیشتر به کلمات بپردازیم اصل مطلب را فراموش خواهیم کرد. اصل مطلب در جای دیگر است و این که سنت گرایان آمدند و اینها را در مقابل هم نهادند و فلسفه و ایسم ساختند و در کنار هم گذاشتند، برای من جذاب نیست. من کتابهای شووان را در جوانی خواندم و خیلی هم استفاده کردم و برای من روشن شد که بین تمدن سنتی و جدید چه تفاوتهایی وجود دارد. انتقادهایی که از تمدن جدید کردند برای من خیلی مفید بود. اما در حال حاضر، از این مرحله گذشته ام و علاقه ای ندارم که وارد این بحثها بشوم. این است که اگر اجازه بدهید از موضوع کار خودم صحبت بکنم.
نقدونظر: نزاع اصلی در کجاست؟
* در چندین مورد است که به یکی دوتا از آنها اشاره می کنم. از دید من که در آنجا متولد شده ام و کسی بودم که در جوانی به دین علاقه نداشتم، دانشگاه که رفتم کنجکاو شدم و برخورد من با کتابهای سنت گرایان برایم مفید بود; مقداری جریان تاریخ را برای من روشن کرد و متوجه شدم که فرق بین تمدنهای جدید و تمدنهای دیگر چیست و در کجاست. من به عنوان یک مسیحی معمولی بزرگ شده ام و همیشه به ما یاد داده اند که مسیحیت راه درست است.اما برای من مشکل بود که قبول کنم راه حق و حقیقت، تنها یکی است و آن هم مسیحیت، آن هم این فرقه، که تازه کاتولیک ها، ارتدوکس ها را قبول نداشتند. این بود که زیاد رویش فکر نکردم; برای این که مذهب برای من مهم نبود. ابتدا، زمانی که دانشجوی سال دوم در دانشگاه ژاپن بودم، در مورد آیین بودا خواندم و کمی با آن آشنا شدم. بودا مخصوصا هنرش برای من مفید بود; اما مفیدتر، روشن کردن این مساله است که ادیان الهی (اگر بخواهیم از اصطلاحات اسلامی استفاده کنیم) و اساسا همه عالم، از یک جا سرچشمه می گیرد و به یک جا برمی گردد یعنی مساله توحید و تمدن بر پایه توحید ساخته شد. لازمه توحید چند چیز است: یکی به (لسان اسلامی) نبوت است; یعنی این که کسی از طرف آن منبع واحد تعیین شده باشد، و این که انسان به دست خودش و به نیروی خودش نمی تواند به آن برسد. این موضوع در تمام ادیان مطرح می شود و من ادیان الهی را می گویم ولی باید بین ادیان الهی و ادیان سنتی و ساخته دست بشر، که بسیار کم است و شاید از قرن پانزدهم به بعد شکل می گیرد، تمیز قائل شویم. برای من لازم بود که درک کنم اصولا در جهان، یک وحدت نهایی و مبدا برقرار است واز لوازمش تکثر موجودات و تکثر ادیان است.
قرآن می گوید پیامبران زیادی فرستادیم، اما پیغام اصلی یکی است و آن هم توحید است. تنها شرایع و مسالک فرق می کند. قبلا من از قرآن هیچ خبر نداشتم. الآن در آمریکا اسلام به صورت یک دین بدوی و دین بربرها معرفی شده است و هیچ کس به آن به عنوان یک دین صحیح آسمانی توجه ندارد. البته در بعضی جاها اسلام، خوب تبیین می شود، ولی به طور کلی آمریکاییان و غربیها دید خوبی نسبت به اسلام ندارند. این مساله را نسبت به آیین هندو و بودا می گویم.
نقدونظر: آیا دین بودا وضعیتش در غرب، بهتر از اسلام است؟
* روی هم رفته، بله بهتر است و این دلایل تاریخی مختلفی دارد. یکی این که، برخوردی بین مسیحیت و آن ادیان نبوده است. با آن که اغلب روشنفکران غربی نسبت به دین مسیحیت یا یهودیت اعتقادی ندارند، اما همان تعصبی را نسبت به اسلام دارند که در قدیم مسیحی ها داشتند و یا امروزه مسیحیان معتقد دارند. این تعصب فرقی نکرده است. ولی با آیین هندو، آیین بودا، آیین کنفوسیوس و آیین تائو هیچ وقت چنین برخوردی نداشته اند.
دوم: مسیحیت تکیه چندانی بر روی سلطه و اتوریته و قدرت خدا ندارد، به آن صورت که انسان[غربی] بدش بیاید که ببیند یک امری می کند. البته در آنها هم روشهای منظمی هست که باید از آنها پیروی کنیم، ولی اول که نگاه می کنیم می بینیم مسیحیت به این مساله زیاد توجهی ندارد و آزاد است. برای غربیها این آزادی صوری خوب است و جذب آن می شوند. اما اسلام نه! به نظر آنها، به اندازه مسیحیت و یهودیت جنبه معنوی و بعد درونی ندارد; به طور کلی مردم غربی این طور فکر می کنند. خلاصه این مساله به اصطلاح سنت گرایان یک حقیقت واحد است و این حقیقت واحد، تجلیات مختلفی دارد، روشها و راههای مختلفی دارد که بالاخره همه را به هدف نهایی سوق می دهد. چرا که سعادت و خوشبختی بشر به اصطلاح اسلام در این دنیا درست نمی شود و نمی تواند درست شود. بالاخره معاد است و زندگی پس از مرگی وجود دارد.
نقدونظر: منظور شما کتاب وحدت متعالی ادیان، نوشته شووان است؟
* همه کتابهای شووان و گنون به این مساله توجه دارند; خصوصا آن کتاب معروف شووان که نام بردید. و البته کتابهای دیگر شووان هم همین طور است. بیست جلد کتاب شووان، هر کدام به گونه ای به این موضوع پرداخته است.
نقدونظر: بپردازیم به موضوع دوم که علاقه شما را برانگیخت.
* موضوع دوم به نظرم این بود که چطور دنیای غرب که من در آن بزرگ شده ام با تمام تمدنهای دیگر فرق می کند و ریشه هایش کاملا در هواست و منشا سنتی ندارد، بلکه ریشه بشرگرایی و انسان محوری دارد. گنون در کتابهایش این را مطرح می کند و شووان نیز به همین ترتیب.وقتی سؤال برای خودم مطرح شد در جایی خواندم که متفکران اسلامی و عرفای اسلامی روی این مساله کار می کنند. فقط برای این که اسلام و تعلیمات اصیل آن را به غربیها معرفی کنم و آنها بدانند که روشهای دیگری نیز، مثل اسلام، هست; و مساله انسان شناسی در اسلام به خوبی مطرح شده بود و این که انسان چیست؟ اینها برای من مهم است، ولی درمقایسه با بحثهای جدید فلاسفه و علوم جدید می بینیم که آنها انسان شناسی، مخصوصا جهان شناسی، را رها کرده اند. وقتی به چشم سنتی و دینی به مسائل نگاه می کنیم می بینیم مهم ترین مسائل جهان شناسی در دین مطرح می شود و اساسا این مسائل برای علوم جدید قابل درک نیست.
آنچه دانشمند می گوید عوام الناس قبول می کنند. دانشمند هم مثل کشیش، هر چه می گوید مردم قبول می کنند. هرچه پزشک می گوید مردم به خاطر سلامتی شان قبول می کنند. اینها مطرح کردند که ریشه علوم جدید در کجاست و چه دیدی از بشر در اینجا وجود دارد و لازمه علوم جدید فراموش کردن حقیقت مطلق و خداوند است و علوم جدید با الهیات، به معنای اعم، جور نیست. چون اصولا علوم جدید کوته بین هستند و ماورای افق را که نظریات خودشان است نمی بینند. مسائل مختلفی که کتابهای سنت گرایان بیان می کنند، به صورتی که در جوانی برای من مطرح بود، چیزهایی از این قبیل است که زندگی فایده اش چیست؟ خانه داشتن، زن داشتن، فرزند داشتن؟!آیا هیچ هدفی ماورای این وجود ندارد؟ ابتدا اینها برای من مساله ای نبود، ولی وقتی موضوع در مقابل تمدنهای دیگر مطرح می شود انسان می بیند که دانشمندان جدید خیلی با دید حقارت به انسان نگاه می کنند; حال آن که تمام سنتها معترف هستند به این که انسان یک جنبه الهی درش هست. من هر گاه به این بحث کشیده می شوم، به بچه ها می گویم اسطوره اساسی هر تمدن را که نگاه کنید می بینید انسان از بالا آمده است پایین ;آسمانی بوده، به یک نحوی زمینی شده; و الآن وظیفه اش این است که دوباره آسمانی شود.
چه در آیین هندو و چه غیر آن، هر کدام به نوعی همین حرف را می زنند. فقط در تمدن جدید اسطوره این است که انسان از خاک شروع می شود و طی مراحلی به وضع فعلی ما می رسد که سرآمد همه چیز هستیم و از این بالاتر می آید; یعنی همان تکامل داروینیسم. اما در بقیه تمدنها، ما در اول کار بالا بودیم و آمدیم پایین و دوباره باید بالا برویم. و این به کوشش خودمان است; اجباری نیست و طبیعت اقتضا نمی کند که ما دوباره آسمانی بشویم; در دست خود ماست. تمدن جدید می گوید نه، اجباری است; یعنی همان طرز فکر داروینیسم اجتماعی، که در قرن نوزدهم، انگلیسی ها برای بردن تمدن (به خیال خودشان) به تمامی جهان لشگرکشی کردند و مدعی بودند که ما از همه بهتر هستیم. طرز تفکر غرب این گونه است که ما از همه بهتریم، و این بر می گردد به فراموشی اصول الهی تمدن غربی مسیحیت و یهودیت.این که ما از بالا به پایین آمدیم فراموش شده است و این، خود دلایلی دارد و البته تاریخ تمدن غربی خیلی پیچیده است و دلایل مختلفی است که منجر شده به این نظر که بشر مستقل بالاترین مرحله تکامل است و ما هم که غربی هستیم بالاترین تمدن هستیم. بعدا من متوجه شدم که این شعار ابلیس است ( انا خیر منه) از لحاظ اسطوره، این خیلی مهم است که بدانیم معنای فکر غربی چیست و از کجا سرچشمه می گیرد.
اصالت بشر (اومانیسم) اصل همه چیز است و سرچشمه همه چیز از بشر است و هیچ چیز ماورای آن نیست.
نقدونظر: این گسست از اندیشه قدیم و ورود به اندیشه جدید چگونه صورت گرفت؟
* این، مساله بزرگ تاریخ است. نظریات در این مورد، مختلف است. هر قرنی در بردارنده نظریه های مختلف فکری است. خلاصه کلام، به صورت اسطوره بیان کنم که رساترین زبانهاست; باید بگویم آدم هبوط کرد، و تا آدم به حالت غفلت است، هبوط ادامه دارد. نجات بشر در یادآوری و تذکر است. اگر فراموش کنی که کی هستی، در هویت کاذب غرق می شوی. مشکل اصلی غربیها همین هویت کاذبی است که بر آنها حکمفرماست. تمام علوم جدید به این هویت اضافه می کنند; هر کسی به نوبه خود، نظریه برای خودش می آورد که حقیقت بشر را سیاسی، اجتماعی، بیولوژی، فیزیکی و اقتصادی معرفی می کند و هر کدام برای تجزیه و تحلیل بشر، نظری دارد.
اگر در ادیان مختلف دقت کنیم می بینیم که بشر موجودی غیر قابل تعریف است. اصل بشر، الهی است; چون از بالا به پایین آمده. اصل بشر غیرقابل شناخت است و مهم ترین مقام بشر این است که بداند هیچ چیز نیست در این دنیا; در واقع مجموع تمام پدیده هاست. از راه جمع آوری به تمام حقیقت بشر نمی رسیم، از راه نفس شاید. «من عرف نفسه فقد عرف ربه » و از آن راه به حقیقت رب می رسیم.
چون حق در کنه ذاتش، قابل شناخت نیست، بشر هم در کنه ذات خود قابل شناخت نیست. ما هیچ وقت خود را نخواهیم شناخت و هیچ وقت حق را نخواهیم شناخت. نه به معنای این که به هیچ ایمان داشته باشیم، نباید حقیقت خودمان را به طور موقعیتی تعریف کنیم. اگر خودمان را در یک موقعیت اقتصادی قرار دادیم و گفتیم انسان موجودی است اقتصادی، اشتباه کرده ایم. هویت حقیقی ما قابل شناخت نیست; «خلق الله آدم علی صورته ». اگر ما بر صورت الهی هستیم و کنه ذات حق غیر قابل شناخت است، کنه ذات ما هم غیر قابل شناخت است. هر زمانی که خودمان را در موقعیتی قرار دهیم، آنجا داریم اشتباه می کنیم; هویت حقیقی ما ماورای تمام پدیده هاست، کنه ذات ما غیر قابل شناخت است. به نظر من، اشکال اصلی تمام پیروان علوم جدید اینجاست که آنها موقعیت واقعی خود را نمی دانند. هستی خود را در چیزی خلاصه می کنند که ذات و هستی آنها آن موقعیت نیست;خیلی بالاترند.
نقدونظر: در اینجا وارد جهان بینی دنیای متجدد می شویم. آیا تجدد نیز تعبدگرایی و اسطوره سازی خاص خود را دارد،یا فقط این ادیان بودند که اسطوره می ساختند، یا تنها سنت بوده که اسطوره می ساخته است؟ آیا علوم جدید هم مبتنی بر تعبدگرایی خاص خود نیستند؟
* مسلم است. البته کار اصلی من این نیست; من به طور تفننی به این مسائل نگاه می کنم و اصل مطلب به نظر من بیرون آوردن این معارف اصیل است که می تواند ما را کمک کند که بدانیم انسان چیست؟ جهان چیست؟ تحقیقات من بیشتر روی کتابهای قدیم متفکران بزرگ اسلامی است، مثل محی الدین ابن عربی که خیلی من روی کتابهایش کار کردم و یا مولانا. قصد من آگاهی دادن به مردم غربی است تا بدانند که مسائل خیلی عمیق تر از آن است که فکر می کنند. ولی من زیاد امید ندارم که کسی این کتابها را بخواند; زیرا دنیا به مرحله ای رسیده است که اکثریت حاضر نیستند فکر کنند که شاید دنیا دارد اشتباه می کند و این که ممکن است نهضت عظیم تاریخی تمدن یک اشتباه محض بوده باشد. مردم نمی خواهند باور کنند; چون بالاخره زندگی خودشان را در همین راه باخته اند. ولی بالاخره به کمک این قدما هر انسانی خدای خودش را می شناسد. محی الدین عبارتی دارد به عنوان «اله معتقد» یعنی الهی که مورد اعتقاد بشر است; بشر بدون اله نمی تواند زندگی کند; این که انسان بداند معبدی دارد و به آن معبد رو می کند. دانشمندان جدید غیر از این نیستند، آن ها نیز معبدی دارند; اتفاقا من همیشه این حرف را می زنم. عده ای از متفکران غربی هم همین را می گویند. وقتی که با دوستان حرف می زنیم می گویند دانشمندان رشته طبیعی هم همین طور هستند.
اگر به اصطلاح بنیادگرایی توجه کنیم همین است. طرز فکر بنیادگرایی در مذهب، به نظر من پدیده جدیدی است; سابق که نبود. این پدیده در مسیحیت و در ادیان مختلف مطرح است. یک تعصب عجیب و غریب است. من این بنیادگرایی را یک پدیده جدید می دانم. محصول علوم جدید است. کسانی که در علوم جدید هستند فکرشان به این محدود می شود که این تنها راه حقیقت است. به هیچ عنوان حاضر نیستند قبول کنند که چیزی می تواند ماورای آن باشد. این غرور عجیب و غریبی است. آنهایی که می خواستند در مقابل علوم جدید مقاومت کنند، تنها راهی که پیدا کردند همین تقلید از روش آنها بود (آنها می گفتند ما هم باید سخت به عقاید خودمان بچسبیم). به نظر من، بنیادگرایی پدیده ای است در میان دانشمندان عالم. البته بهترین دانشمندان معتقدند که هیچ نمی دانند. دانش یعنی این که ما برسیم به این مرحله که هیچ نمی دانیم; علم یک فرضیه است که بعدها ممکن است عوض بشود; مخصوصا علوم جدید.
نقدونظر: به نظر می رسد که این بنیادگرایی دینی، شاید عکس العملی در مقابل پوزیتیویستهای منطقی بوده است.
* آنها هم همین تعصب را نسبت به کار خودشان دارند، ولی پوزیتیویسم (که در عالم فلسفه است) متاسفانه خیلی محدود است. علوم مهندسی خیلی وسیع است. ما چند نوع دانشمند داریم: فیزیکدان، پزشک، شیمیدان و.... در دانشگاه ما گروه فلسفه شاید بیست نفر باشند، اما گروه علوم شاید به چهارصد، پانصد نفر برسند. تقریبا 95درصد از این دانشمندان در علوم، بنیادگرا هستند.
نقدونظر: شاید بتوان گفت که این عکس العملی بود در مقابل بنیادگرایی علوم و یا علوم اثباتی.
* تازه پوزیتیویستها این طرز تفکر را از علوم یاد گرفتند. قبول کردند که ارتدوکسی امروز علم است. کشیشهای ما دانشمند هستند، و این دانشمندان حقیقت را بیان می کنند و ما هم از آنها پیروی می کنیم.
نقدونظر: آیا بنیادگرایی دینی، نوعی دینداری سنتی است؟
* من نمی دانم در ایران، شما از این کلمه چه می دانید؟ من کلمه فاندامنتالیسم را می گویم. اگر بخواهم آن را تعریف کنم، وقتی که از مسیح صحبت می کنیم باز فرق می کند با وقتی که آن را به مسلمین نسبت می دهیم. می توان گفت کاملا جنبه های مختلف دارد. یکی تکیه بر روی سیاست و اجتماع، خیلی مهم است. فراموش کردن سنتهای عقلی در دین از ویژگیهای بنیادگرایان است. به تازگی کتابی را یکی از بنیادگرایان مسیحی نوشته است که خیلی کتاب خوبی است. درونمایه این کتاب این است که چرا بنیادگرایان هیچ سنت عقلی ندارند و توجه به عقل ندارند. واقعا همین طور است; عقل به معنای سنتی اش، در مسیحیت یا در اسلام، در میان بنیادگرایان مطرح نیست. فلسفه و عرفان به این معنی که به اصول دین با عقل خود نگاه کنند و درک کنند، و آن موقع فروع را مطرح کنند، تقریبا در بنیادگرایی مسیحی از بین رفته است. اگر به سابقه اش هم نگاه کنیم، اغلب آنان مهندس بودند. آنها نسبت به دین، طرز فکر عجیبی دارند و می گویند فقط کتاب مقدس، منبع ماست ولی وقتی می خواهند تفسیر کنند، به وسیله علوم جدید تفسیر می کنند و می دانیم که خیلی مدرن تر از مدرنیست ها هستند.
نقدونظر: بنیادگرایی دینی طبق تفسیری که جناب عالی دارید، با نوعی دینداری متجددانه سازگاراست; بلکه فراتر از تجدد است و کاملا می خواهد دین را مدرن کند. منتها با تکیه بر ظواهر نصوص، بدون دخالت دادن عقل، و تفسیر کردن این نصوص، متناسب با پیش فرضهای علوم خودشان.
* دقیقا همین است. علوم برایشان خیلی مهم است، درباره علوم خیلی بحث می کنند. ولی من شخصا به علوم علاقه ای ندارم، ولی از آنجا که استاد دانشگاه هستم باید این بحثها را بخوانم. این چیزهایی که می گویند، خیلی سطحی است و نمی تواند عمیق باشد. دانشمندان پیش فرضهایی دارند و محال است بدون این پیش فرضها قدمی بردارند.
شوماخر در کتاب راهنمای سرگشتگان بحث جالبی می کند درباره ایمان و اعتقاد. او می گوید انسان نمی تواند بدون ایمان و اعتقاد باشد; ولی بعضی ها جلو آن خط می کشند و می گویند ایمان من تا همین جاست. دانشمندان جدید پایه شان همه، ایمان و اعتقاد است; ولی خط می کشند تا سطح پایین. یک آدم معمولی خط نمی کشد و می گوید می توانم شناختی بالاتر داشته باشم.
نقدونظر: تمدنی که در حیطه دنیای اسلام به وجود آمد، آیا مبنای دینی داشته یا بدون مبنای دینی بوده است؟ علوم جدید مبنای دینی این تمدن را فراموش کردند; آیا شما برای این تمدن، مبنای دینی تصور می کنید؟
* کدام تمدن؟ بله، تمدنهای چین و هندوستان; به طور کلی تمدن از واژه مدینه به معنی شهرسازی می آید. آن جاهایی که شهرهای بزرگ داشتند خوب قدرت متمرکز می شود و علوم مختلف، هنرهای مختلف رشد می کنند; ولی جاهایی که انسانها ضعیف تر بودند خیر. همه اینها مبنایش جهان بینی بود که انسان پایین آمده و هدف زندگی و شهرسازی این است که او را به بالا بکشد.این بین سنت گرایان مشترک است. من این کتابها را در جوانی خواندم و تحقیق کردم و الآن هم که درس می دهم همین را می گویم. این فقط راهنمایی بود. دوست عزیزی دارم که چینی است و تخصصش در آیین کنفوسیوس است. به سبک چینی می نویسد (برعکس می نویسد )« Tu.[Wiming »ویمینگ اسم کوچکش است و اسم خانوادگی اش دو است.
حالا کسی که مطالعه کرده در آیین کنفوسیوس نمی تواند انکار کند که انسان چگونه می تواند انسان باشد. تمدن چینی پایه اش این است: یاد گرفتن انسانیت، خلاصه کلام. یاد گرفتن چگونه انسان بودن. اگر نگاه کنید به آیین هندو، این همه ادیان مختلف، خدایان مختلف، حرفشان چیست؟ در هر کدام از اینها می گویند که این انسانی که شما هستید، ناقص هستید; شما کمالی دارید و کوشش برای رسیدن به مرحله بالاتر و آموختن چگونگی آدم بودن، باید هدف شما باشد. اگر نگاه کنید به تمدن جدید، اشکال تمدن جدید فراموشی انسان است، مبنایش فراموشی است و پنهان کردن انسان از خودش که کی هستم. تئوری های متعددی هست; آن ایسم، این ایسم، مارکسیسم و... که مطرح می کند روی هم، انسان چیست؟ هیچ کدامش به حقیقت انسان توجه ندارد، هیچ کدامش نمی گوید انسان موجودی الهی است و می تواند برگردد به مقام الوهیت خودش. کلام مشترک در بین ادیان و سنتها به قول خودشان، در تمدن جدید فراموش شده است.
نقدونظر: ربط و نسبت سنت با دین چگونه است؟ آیا هر سنتی دینی است؟
* این مساله مربوط به استفاده از کلمه است. کلمه سنت را دکتر سیدحسین نصر، آن هم سی سال پیش وقتی که به انجمن فلسفه در ایران آمد باب کرد. بیچاره دکتر نصر نمی داند که آن قدر این کلمه رایج شده است که مثلا الآن وقتی می گویند قهوه خانه سنتی، یعنی قلیان بکشید و نان سنتی بخورید. نمی دانست چقدر مبتذل خواهد شد این کلمه. البته کلمه سنت را بعضی ها می خواهند به آن مفهومی که دکتر نصر در نظر داشت، احیا کنند ولی به نظر من زیاد هم موفق نشده اند.
اگر من الآن می خواستم این مفهوم را به مردم معرفی کنم، واژه سنت را انتخاب نمی کردم، بلکه کلمه دین را به کار می بردم. چون سنت محدود است، ولی دین وسیع است و تمام جوانب انسان بودن را دربر می گیرد. تعلیمات الهی که در میان می آید، تمام را دربر می گیرد، ولی سنت محدود است و به نظر من دکتر نصر اشتباه کرده است. مردم این جور می فهمند.
نقدونظر: صرف نظر از برداشتهای غلطی که از سنت می کنند، اصولا آیا شما همه ادیان سنتی را ادیان الهی می دانید، یا ممکن است سنت باشد و دین الهی نباشد.
* همین مشکل است که شووان و امثال او راجع به این کلمه خیلی صحبت می کنند، خیلی بحث می کنند، ولی چون کلمه مناسبی نیست، مجبورند یک کلمه بیاورند و به مردم بگویند خیال نکنید این سنتی که غیردینی است مورد نظر ماست; خیر، این ساخته بشر است و منظور ما نیست. این امر در کلیسای کاتولیک هم سابقه تاریخی دارد، خیلی مثبت است و به مفهوم تمام چیزهایی است که از اول توسط وحی الهی و آبای کلیسا به ما رسیده است، ولی به نظرم دین بهتر است.
نقدونظر: ترادیشنالیست را در فارسی به استعلاگرای معنی کرده اند، به سنت گرایان هم معنی کرده اند، منتها سنت به معنای همین واژه، واژه کژتابی بود و مشخص نبود که چیست و پشت سرش چه تئوری هایی و چه مفاهیمی خوابیده است. این که ما معمولا قبل از شروع هر بحثی به ایضاح مفهومی می پردازیم، به خاطر همین دشواری است. الآن شهر را نوسازی می کنند، فکر می کنند متجددش کرده اند. آیا واقعا مدرن هم شده است؟ تجدد این نیست، تجدد یک امر اندیشه ای است، ولی مدرنیزاسیون (نوسازی) اندیشه ای نیست; چیزی است که مثلا در شهر تهران اتفاق افتاده، ولی آیا تهران واقعا مدرن هم شده است؟ حال سؤالی می خواهم بکنم که ممکن است خوشتان نیاید. ما در دنیای جدید زندگی می کنیم وحتی معارف اسلامی را هم برای دنیای جدید می سازیم، برای این که در این دنیا مخاطب داشته باشیم. آیا شما دنیای جدید را دچار بحران می دانید، یا دچار یک سری مشکلات و گرفتاریها و مسائل; یعنی بحران نیست ولی مشکلاتی دارد؟
* من آینده را پیش بینی نمی کنم; در شرایط فعلی، وضع دنیای غرب خوب نیست. اگر بخواهیم می توانیم اسم آن را بحران بگذاریم; ولی کلمه بحران به این معناست که حتما یک چیزی اتفاق می افتد. ولی اعتقاد من این است که الآن دنیای جدید و علوم جدید سیطره قوی ای دارد; با این که مردم در غرب تا حد زیادی ناراضی هستند و مشکلات زیادی دارند و از زندگی خود راضی نیستند. آنهایی هم که کمی راجع به وضع خودشان فکر می کنند ناراضی هستند; چون می بینند تمام هدفهایی که جامعه آمریکا برایشان تامین می کند بی معنی است و نتیجه اش هیچ است، فوقش این است که زندگی مادی مرفهی دارند. اما من کی هستم، هدفم از زندگی چیست و چرا به دنیا آمده ام؟ من در جواب، آیین هندو را مطرح می کنم، مخصوصا جهان شناسی و انسان شناسی این آیین را، تا خودشان متوجه شوند که چقدر با علوم جدید فرق دارد; چقدر نظر هندوهای سنتی (قبل از دوران مدرن) نسبت به انسان و امکانات انسان، فرق می کند با چیزهایی که در علوم اجتماعی یا روان شناسی یا تمام درسهای دیگر مطرح می شود.همیشه بعد از درس به من می گویند خیلی از این درس متشکریم، شما چشم ما را باز کردید. سؤال اصلی این است که انسان کیست؟ مذاهب بزرگ، تمامشان به این توجه دارند. در هیچ یک از درسهای ما، حتی فلسفه، اصلا به سؤالهای اساسی توجه نمی شود. بیست سال پیش هر دانشجویی که سؤالاتی داشت و مشکلاتی در زندگی داشت، فلسفه می خواند; الآن نه، می روند دنبال ادیان; چون می دانند ادیان این مسائل را خوب روشن می کنند. خیلی کم اتفاق می افتد که کسی دین خودش را عوض کند. مثلا یهودی وقتی اسلام را مطالعه می کند، می گوید حالا می فهمم که دین من درباره چه هست. مثلا در آیین کنفوسیوس که بچه ها می خوانند، می فهمند چه مسائلی در دین شان هست که الآن فراموش شده است و مثلا متوجه می شوند که در مسیحیت، کشیشان به این مسائل توجه ندارند; همه اش مسائل اجتماعی و مسائل اخلاقی شده است. تازه مسائل اخلاقی هم مطرود است.
نقدونظر: در واقع، مطالعه در ادیان دیگر فهمشان را نسبت به دین خودشان تعمیق می کند.
*من در حدود ده دانشجو را می شناسم که گفتند خیلی ممنونم; من تازه دین خودم را می شناسم، این مسائل انسانی است. می گویند ما فکر می کردیم که ادیان قدیمی است و به درد نمی خورد.
نقدونظر: سؤال دیگر این است که آیا در دوران تجدد می توان طرز تفکر و نحوه عیشت سنتی خود را حفظ کرد؟
* دو امر مطلق در اینجا وجود ندارد; نسبی است. من از شما سنتی تر می توانم زندگی کنم; یعنی دینی تر. می بینیم بعضی جدی تر می گیرند و برخی بی توجه ترند. از این مطلب درک این که اصول دین چیست و آن که واقعا برای زندگی بشر مهم است و اهمیت این کتابها و این سنت گرایان همین است که مردم را از ظاهر به باطن توجه دهند که به ظواهر امر اکتفا نکنند. توجه به این مساله نکنند که این کشیش ریاکار است و خودش عمل نمی کند. توجه به سؤالهای اصلی که مطرح می شود و روش حل این سؤالها داشته باشند، و این که فقط از دین است که می توانیم هم سؤال کنیم و هم پاسخ سؤالها را بخواهیم و هم روش عملی پیدا کنیم برای حل این سؤالها. اینها می گویند این کلیسا را دنبال کنید، این دین را دنبال کنید، هر کسی آزاد است و هر طور که می خواهد به خدا برگردد.
حالا این امر با این که قلیان بکشیم یا چای و قهوه سنتی بخوریم، هیچ ربطی ندارد; چون مفهومش این است که انسانی که به دین اعتقاد ندارد سوار ماشین نشود. این حرفها نیست. وقتی صنعت را قبول می کنیم، همراه با آن، چیزهای دیگر هم می آید. اینها نمی گویند شما برگردید به سه قرن قبل اصفهان و یا قرون وسطی. این که هر فرد می تواند زندگی خودش را معتدل بکند، می تواند از افراط به تفریط برود، می تواند انسان از وسایل غیر لازم استفاده نکند، می تواند تلویزیون نداشته باشد. ضرر و سود را باید سنجید. مثلا می گویند برای تقویت روابط خانوادگی بچه ها باید تلویزیون داشته باشیم، باز اگر انسان در کار جدی باشد راه حل پیدا می شود، ولی راه آسانی نیست. در دنیایی که انسانیت را فراموش کرده، مشکل ترین کار این است که یاد بگیریم که چگونه انسان باشیم؟ هیچ فرمولی برای این مساله نیست. قدر مسلم این است که این راه خارج از دین، به نحوی که اینها می گویند، نیست. برای این که یک حقیقت متعالی هست که سرچشمه تمام حکمت و رحمت و خوبیهاست و اگر از آنجا کمک نگیریم به هدف انسانی خودمان نخواهیم رسید.
نقدونظر: ببینید ما می توانیم از یک قسمتی از بحثها بگذریم; یعنی ما این تعادل را ایجاد کنیم، ولی مهم ترین و مشکل ترین مساله این است که عقلانیت جدید با عقلانیت سنتی در تعارض است.
* راه حلی ندارد; زیرا همچنان که موضوع یک ساختمان اجتماعی، یک نظام یا سیستم اداری را وقتی ایجاد می کنیم این که همه اش سنت باشد، امکان ندارد. این برخلاف سنت است. در آیین بودا دستورالعمل خیلی جالبی است که به نظر من در اسلام نیز وجود دارد. در مسیحیت، در قرون وسطی، مساله به این صورت مطرح بود: دستور این است که استاد حق ندارد به کسی حرفی بزند، قبل از این که از او سؤال کنند. یعنی خاموشی در آیین بودا. تبلیغ نیست، طلب است. تبلیغ را طلب می کند. بزرگان از راه اشراق به عرفان رسیدند. شما اگر می خواهید یاد بگیرید بروید و بپرسید. من شخصا معتقدم بر کسی نباید حقیقت را تحمیل کنیم; باید دنبال کند، برود و خودش کشف کند; اگر به او بگویی، ممکن است حس کند، ولی چیزی یاد نمی گیرد. این تقلید است و تقلید در اصول دین حرام است و باید خودتان بشناسید. به نظر من، در سنت هم همین طور است. بپرسید ولی اگر نپرسید مشکل خودتان است، نه این که اهل ذکر تحمیل کند.
نقدونظر: الآن طلب را چگونه ایجاد کنیم; نه این که ما ایجاد کنیم، چه نکاتی را رعایت کنیم تا طلب ایجاد شود. راهکار ایجاد طلب چیست؟
* به نظر من تنها راهش این است که هر کسی خودش کاری را که از دستش ساخته ست بکند و هر کسی باید در راه طلب علم باشد و راه را باز کند برای دیگران. من اصولا نسبت به تمام تشکیلاتی که درست کردند برای این که جامعه جدید را ادامه دهند، شک دارم. ایوان ایلیچ از نقادان بسیار معروف است. حرفش این است که تنها راه آموزش واقعی از اولین گام این است که تمام مدرکها از بین برود در دانشگاه، مدرک نباشد. یعنی کسی که فقط می خواهد علم یاد بگیرد، برود دنبال استاد.در آمریکا هم همین جور مثل اینجا، همه دنبال مدرک هستند برای معاش. می گوید مدرک نباشد تا اهلش، یعنی کسی که طلب دارد برود دنبالش; کی درس می دهد، کسی که اهل علم باشد (من این حرف را خلاصه کردم). او کتابی دویست صفحه ای دارد. کتاب دیگرش که خیلی مهم است، انتقام الهی از طب نام دارد. او در این کتاب نشان می دهد که انگیزه اصلی طب جدید، غرور و سرکشی علیه انسانیت، و ساختن انسان به عنوان یک خدای ابدی است، یک موجود ابدی; طب جدید اصولا استقلال انسانها را از بین می برد. او دلایل مختلف دارد، بعضی پزشکی است و بعضی هم مربوط به ساختمان بیمارستانها.
خلاصه کلام ایوان ایلیچ که چندین کتاب درباره تمدن جدید دارد، این است که هر موقع سازمانی درست می کنند برای تعدیل وضع فعلی، نتیجه اش عکس می شود. وقتی مدرسه درست می کنند، آن کسانی که خوش نیت بودند یک هدفی داشتند، ولی نتیجه اش عکس می شود. همه سازمانهای مدرن برخلاف اهدافشان عمل می کنند ; بیمارستانها باعث شده اند که این همه بیمار زیاد شود. در غرب عکس العمل شدیدی نسبت به طب جدید هست. دکتر هیچ رابطه انسانی با مریض ندارد. من می بینم سازمانهای اجتماعی کمک نمی کنند به اصل مطلب و مثلا کاری که ما برایشان در دانشگاه می کنیم درست خلاف کاری است که استادان دیگر می کنند. برای این که ما واقعا می خواهیم دانشجو چیزی یاد بگیرد و با مسائل روبه رو شود و به بحران معنوی خودش برسد و بدون طلب درونی به جایی نمی تواند برسد و نباید کورکورانه پیروی کند که بگویند برو زیست شناس بشو و.... درسهای ما نباید حفظی باشد، باید فکر کنیم با کمک ادیان مختلف، به شاگرد کمک کنیم; البته در ایران نمی دانم مساله چگونه است.
من می دانم که در آمریکا کار ما بی ثمر نیست و این سازمان، عملش برخلاف هدفی است که دارد. انسان اگر بخواهد به علم حقیقی برسد از دانشگاه هیچ چیزی را یاد نمی گیرد; باید طلبی داشته باشد و خودش را فدا کند و سعی نکند که در مرحله اول به دنبال کاری برود. در واقع، سیستم قدیمی مدارس علوم اسلامی، چنین چیزی بوده است. در دانشگاههای جدید ما به علم حقیقی نمی رسیم. باید طلب حقیقی باشد و عمر آدمی فدای آن طلب بشود.
نقدونظر: الآن هم حوزه علمیه و مدارس قدیم ما همین شیوه را دارند و مدرک نمی دهند و عناوینی هم که می دهند براساس رشد علمی است (نه مدرک); اگر برایش ملکه حاصل شود می گویند صاحب نظر است. به هر درجه ای که علم یاد گرفته، به همان درجه مردم به او رجوع می کنند و از او سؤال می کنند. اگر عالم نباشد ده تا مدرک هم همراه خودش آورده باشد، هیچ ثمری ندارد. برخی استدلال می کنند که این علوم یا ادیان، خودشان باید از خودشان دفاع کنند، نه این که مدرک بیاید از آنها دفاع کند. این بحثی است که خیلی جدی در حوزه های علمیه مطرح است و درکشور ما کشاکش شدیدی درباره آن وجود دارد. کشور ما هیچ نوع ارزیابی ای ندارد. هر فردی را بر اساس مدرک ارزیابی می کنند. عضو هیات علمی هم نمی توانی باشی، مگر این که مدرکی ببری; هیچ راهی هم ندارد. این مساله شاید چیزی در حدود ده، دوازده سال است که در حوزه های علمیه هم به طور جدی مطرح شده است، که مدرک باشد یا نباشد. عده ای استدلال می کنند که در واقع، باید طلب باشد; یعنی چیزی نزدیک به استدلالهای ایوان ایلیچ.
* علوم جدید، بیشتر حرفه ای است; علم به مفهوم قدیم نیست. شوماخر می گوید در قدیم علم برای فهم بود، ولی علوم جدید برای سیطره و تسلط است. همیشه هدف خاص عینی دارد. هدف علوم جدید تصرف کردن در پدیده های عالم است و فراموش می کنند که باید انسان هدف باشد; و برای این کار هم انسان شناسی به مفهوم سنتی و دینی کلمه لازم است. هر علمی برای خودش نظریه و هدف خاصی دارد که کمک می کند به بهبود بشر; ولی کدام بهبود؟ بر پایه بشرشناسی جدید که خیلی بشریت را به رویه های وجودش; محدود می کند در حالی که در آیین کنفوسیوس، که تازه از الهیات بحث نمی کند، می بینیم که چقدر جنبه های اصلی انسان بودن را مطرح می کند و اگر برسیم به ادیان الهی، می بینیم که اسلام تا چه حد تکیه بر انسان می کند. در دین مسیحیت یاآیین هندو، که بر روی الهیا ت خیلی تکیه دارد، می بینیم که اصل مطلب به کلی فراموش شده و تمام کوششهای علوم جدید برای امور ثانوی است و امور اصلی را در نظر نمی گیرند و نمی توانند بگیرند. چرا که از این علمها چنین امری ساخته نیست.
نقدونظر: یعنی جهان بینی علم چنین محدودیتی دارد؟
* بله،محدودیت شدیدی دارد.
نقدونظر: انسان شناسی از درون دین باید باشد یا از بیرون دین؟
* اگر بخواهیم جواب بدهیم، باید بدانیم انسان کیست; من کیستم؟ به نظر من، در اسلام برای مسلمانان، توحید امر اعتقادی به معنی مسیحیت نیست، بلکه امری علمی و واضح است. در مسیحیت،اول باید ایمانی به پدیده مسیح باشد، ایمان به مسیحیت از چیزهای تاریخی است، بعد از راه تاریخ می توانید ایراد بگیرید که مسیح واقعا مصلوب نیست، مسیح واقعا از طرف خداست و....
در اسلام توحید و کلمه «لااله الاالله » واضح است; اگر کسی منصف باشد می پذیرد که این واضح است. وقتی می بینی کسی شرح می دهد«لااله الاالله » را، همه می دانند، واضح است، روی همان پایه توحید است که انسان شناسی به وجود می آید. اگر خدا هست و خدا انسان را خلق کرده، پس انسان کیست؟ پس شناخت انسان بدون شناخت خدا ممکن نیست و شناخت خدا بدون شناختن انسان ممکن نیست; این دوتا با هم است.
«من عرف نفسه فقد عرف ربه » این موضوع را می رساند. قرآن خطاب به کیست؟ خطاب به انسان است. انسان باید قرآن را بفهمد تا خدا با او حرف بزند. هر چه قرآن را بهتر بفهمی هم خدا را بهتر می فهمی و هم خودت را. این که سنت گراها می گویند قصد الهی باید داشته باشید، به این دلیل است که تمام ادیان متفقند. بزرگان آمده اند که ما را به مقام اشباع برسانند (مثل بودا);که برسد به آنچه دیده است; به یگانگی مطلق، تقریبا.
نقدونظر: کسی که به عقل فعال متصل شود، می تواند این مسائل را مطرح کند.
* به قول فلاسفه، به عقل فعال باید متصل باشد. اشکال کار این است که چون ما از منظر علوم جدید به عالم نگاه می کنیم، باید از پایین شروع کنیم و برویم بالا. ولی نمی توانیم خیلی بالا برویم. علوم جدید به هیچ عنوان نمی تواند قبول کند که خدایی هست. در علوم قدیم، چه اسلام و چه ادیان دیگر ، از مبدا شروع می کردند و می آمدند پایین.
دین، اسلام، سنت، این است که «خلق الله آدم علی صورته ». فرق بین علوم جدید و قدیم این است که انسان جلوه حق است. علوم جدید می گوید خدا ساخته عقل بشر است. این همان حرف ابن عربی است که می گوید «اله معتقد». هر کسی خدای ساخته عقل خودش را عبادت می کند. تجلی اصلی وحی زمانی است که انسان، طبق آن خدای خودش را بسازد. در علوم جدید، من اصل است و انسان می فهمد که من نمی توانم او را بفهمم. او ساخته من است و او فرع خیال من است.
