اشاره:
معمولاً این مسئله به شکل کلی مطرح می شود که اعتقاد به منجی موعود جهانی یکی از اشتراکات ادیان ابراهیمی و حتی غیر ابراهیمی است. نشریه معارف جهت تبیین این مطلب و یافتن نقاط مشترک، در شمارة گذشته خود، مصاحبه ای با دکتر حمامی لاله زار، رئیس اسبق انجمن کلیمیان ایران، با عنوان «ماشِیَح منجی موعود یهود» به انجام رساند که مورد استقبال مخاطبان واقع شد.
نشریه در این شماره و در راستای تبیین دقیق تر مسئله، ضمن ارج نهادن به همکاری صمیمانه جناب اسقف رمزی گرمو افتخار دارد نظرات اسقف اعظم کلیساهای ایران را درباره «منجی موعود در آیین مسیح» تقدیم مخاطبان فرهیخته خود نماید.
رمزی داوود یوسف گرمو، اسقف اعظم کلیسای آشوری، کلدانی و کاتولیک ایران و مقیم تهران است. اسقف رمزی رأس ساعت 10 صبح در اطاق کار خود در کلیسای حضرت یوسف(ع) و در میان انبوهی از کتب دینی با چهر ه ای گشاده در انتظار ما بود. زبان فارسی، ته لهجة عربی و چهرة اروپایی اسقف، خاطره ای به یاد ماندنی به یادگار گذاشت.
معارف
در ابتدا از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید تشکر می کنیم انشاءالله از طریق این گفتگوها بتوانیم به تعامل شایسته بین ادیان ابراهیمی برسیم و بتوانیم برخی از مشترکات ادیان را منتقل کنیم تا روی آنها بشود بعنوان یک سرمایه کار کرد.
موضوع بحث ما «موعودگرایی از دیدگاه مسیحیان» یا «منجی موعود مسیحیت» است و قبل از اینکه وارد بحث مسیحیت شویم از جناب اسقف درخواست می کنیم که پیرامون بحث موعود گرایی در ادیان ابراهیمی که تأکید ویژه ای بر آن شده است، توضیحی بفرمایید.
در ابتدا من هم از شما دوستان گرامی تشکر می کنم که این مصاحبه را فراهم کردید و زحمت کشیدید از قم به اینجا آمدید من هم امیدوارم که این گفتگو کمک بکند از مشترکاتی که این دو دین دارند بهتر استفاده کنیم تا اینکه بتوانیم به بشر امروز که واقعاً در شرایط خیلی نابسامانی زندگی می کند خدمتی تقدیم کرده باشیم. همان گونه که فرمودید در ادیان ابراهیمی موضوع موعودگرایی بسیار مهم و از جایگاه والایی برخوردار است و به نظر من اگر پیروان این ادیان در انتظار یک منجی هستند که در آخرالزمان ظهور خواهد کرد، این بدین معناست که احساس می کنند جهان امروز نمی تواند آرمان ها و آرزوهای مردم، مخصوصاً صلح، آرامش، دوستی و محبت را برآورده کند و به یک نجات دهنده نیاز است تا اینکه این آرزوهای عمیق تحقق پیدا کند و از این بابت ما مسیحیان هم در انتظار منجی عالم هستیم که در آخرالزمان ظهور خواهد کرد.
لطفاً بفرمائید که در کتاب انجیل و دیگر متون مقدس شما منجی موعود چگونه توصیف شده است؟ آیا کلی است یا شخص خاصی است؟ مشخصاً منجی موعود مسیحیان چه کسی است؟
خوشبختانه ما مسیحیان همه بر این باور مشترک هستیم؛ یعنی همة مسیحیان به اصل ظهور منجی در آخرالزمان قائل هستند و طبق کتاب مقدس ما، مخصوصاً انجیلی که به چهار روایت آمده است بنام انجیل «متّی»، «مرقس»، «لوقا» و «یوحنا» تصریح شده است که منجی عالم در آخرالزمان ظهور خواهد کرد و او شخص عیسی مسیح است که بر طبق روایات انجیل ـ مخصوصاً انجیل لوقا ـ و نیز قرآن، توسط روح خدا از بدن باکره متولد شد. این آیه هم در انجیل ماست و هم در قرآن در سورة آل عمران یا مریم. بنابراین ما ایمان داریم که عیسی مسیح از دیدگاه مسیحیان قبل از اینکه انسان شود و از مریم باکره جسم بگیرد، به عنوان پسر محبوب خدا بود؛ چون از دیدگاه ما مسیحیان خدا یکی است، و ما به وحدانیت خدا شدیداً ایمان داشته و پایبند هستیم. اینجا با پیروان اسلام و یهود مشترک هستیم، اما خداشناسی ما، با خداشناسی اسلام فرق دارد. برای ما خدا یکی است، اما در این خدای واحد سه شخص در اتحاد کامل به سر می برند و این سه شخص را ما به نام پدر، پسر و روح القدس می شناسیم که به راز «تثلیث» یا «سه گانة مقدس» هم معروف است. شخص دوم تثلیث مقدس که عیسی مسیح است در حدود 2هزار سال پیش، جسم گرفت. او از آسمان نازل شد و از مریم مقدس جسم گرفت و معتقدیم پس از اینکه بشارت داد و پیام خود را به بشریت رسانید، بر صلیب کشیده شد؛ مُرد و روز سوم رستاخیز نمود و ما در انتظار بازگشت او هستیم که در آخرالزمان با جلال و شکوه بیاید.
ظاهراً در اینجا بین پروتستان ها و کاتولیک ها در تفسیری که از شخص منجی می کنند اختلافی باشد آیا به نظر شما چنین است؟
اصل موعودگرایی یا انتظار منجی یا ظهور مسیح در آخرالزمان مشترکTM TM است. شخص او برای همه همان شخص مسیح است؛ البته شاید در جزئیات اختلافی باشد، ولی در اصل اینکه مسیح در آخرالزمان ظهور خواهد کرد، مشترک است میان همة مسیحیان در غیر این صورت نمی توانند مسیحی واقعی باشند.
البته ظهور حضرت مسیح(ع) در آخرالزمان مورد تأیید ما نیز می باشد و در روایات به آن اشاره شده با این تفاوت که بر اساس اعتقادات ما حضرت عیسی مسیح(ع) از یاوران مهدی موعود(عج) می باشد سئوال دیگری که مطرح است ظاهراً برخی از تفسیر ها بحث «تسلی دهنده» را مطرح می کنند؛ می گویند حضرت مسیح، بشارت داده که تسلی دهنده ای خواهد آمد و او روح القدس است؛ مثلاً به عنوان یک موعود معنوی! آیا چنین تفسیری از موعود را تأیید می کنید؟ آیا تمامی فرقه ها قائل به آمدن شخص حضرت مسیح هستند؟
گفتم که تمامی مسیحیان اعم از کاتولیک، ارتدوکس و پروتستان که اکثریت مسیحیان را تشکیل می دهند و بالغ بر یک میلیارد نفر هستند به این اصل معتقدند و اختلافی در میان آنها نیست.
مسئلة تسلی دهنده را فرمودید و آن خود عیسی مسیح است و در انجیل یوحنا آمده، قبل از اینکه عروج کند (و قرآن هم به عروج مسیح اشاره می کند) و نزد پدر بازگردد، پدر آسمانی به شاگردانش قول می دهد زمانی که من می روم برای شما «پاراکلیتوس» که کلمة یونانی است (فراموش نکنید زبان اصلی اناجیل ما یونانی است، مخصوصاً انجیل یوحنا که این آیه در آن است) و به تسلی دهنده، مدافع، یا حامی و رهنما ترجمه خواهد شد. این اتفاق تسلی دهنده، ده روز پس از صعود مسیح به آسمان رخ داده و در کتاب «کارهای رسولان» که بخشی از عهد جدید ماست، این اتفاق به تفصیل نوشته شده که شاگردان مسیح زمانی که در اورشلیم بودند، روح القدس به شکل زبان آتشین و باد شدید (اینها سمبل های روح القدس هستند) بر آنها نازل شد و از آن روز مژدة انجیل را به ملت های مختلف رساند. پس برای ما «پاراکلیتوس» یا تسلی دهنده، خودِ روح القدس است که شخص سوم سه گانه مقدس می باشد.
میزان اعتقاد مسیحیان به آمدن منجی در چه حدّی است؟ آیا تأثیری در زندگیشان دارد؟ آیا آنها را ملزم به انجام اموری می کند؟
البته جواب دادن به سئوال شما سخت است، چون من نمی توانم ایمان کسی را بسنجم، خدا می داند.
منظور این است که آیا این اعتقاد آنقدر رایج است که مسیحیان به آن توجه ویژه داشته باشند؟ برخی آموزه های دینی ما جزء ضروریات دین ما به حساب می آیند؛ حال آیا اعتقاد مسیحیان به آمدن منجی جزء ضروریات دینشان محسوب می شود؟
مسیحیانی که به ظهور مسیح در آخرالزمان ایمان ندارند، مسیحی واقعی نیستند؛ این یکی از اصول ایمان ماست که در اعتقادنامة ما که از مهم ترین اصول ایمان مسیحیان می باشد آمده است. اگر کسی اعتقادنامه را قبول نکند، دیگر مسیحی واقعی نیست.
حالا این مسیحیان که چنین اعتقاداتی دارند آیا ملزم به انجام اموراتی هستند که زمینة ظهور منجی را فراهم کنند؟
البته، اجازه بدهید به خود انجیل مراجعه کنیم، دربارة ظهور شکوهمند عیسی در آخرالزمان آیاتی داریم که خود مسیح آنها را گفته است. برای ما این مسئله مهم است که سند ظهور مسیح گفته های خود مسیح است. این روایاتی نیست که مثلاً از فلان حواری نقل کنیم، بلکه خود مسیح صریحاً می گوید: «خواهم آمد.» سند ما کلام اوست، برای مثال انجیل متّی را باز می کنیم، حکایت ده باکره را، در باب 25. خوب است بدانید عیسی دربارة ظهورش به شیوة مَثَل صحبت کرده که شیوه معمول آن زمان بود. در حکایت ده دختر باکره اینطور می گوید: «در آن زمان [یعنی آخرالزمان] ملکات آسمان مثل ده باکره خواهند بود که مشعل های خود را برداشته، به استقبال داماد بیرون رفتند [اینجا داماد یکی از القاب مسیح است] و ایشان پنج دانا و پنج نادان بودند، نادانان مشعل های خود را برداشته، اما روغن با خود نبردند [روغن سمبل اعمال نیکوست] دانایان روغن در ظروف خود با مشعل های خویش برداشتند [یعنی اعمال نیک] و چون آمدن داماد به طول انجامید، همه خفتند. در نصف شب صدایی بلند شد: اینک داماد می آید، به استقبال وی بشتابید. تمام آن باکره ها برخاسته، مشعل های خود را اصلاح نمودند. نادانان به دانایان گفتند از روغن خود به ما بدهید، زیرا مشعل های ما خاموش می شود، اما دانایان در جواب گفتند: نمی شود، مبادا ما و شما را کفاف ندهد، نزد فروشندگان رفته، برای خود بخرید و در حینی که ایشان به جهت خرید می رفتند، داماد رسید و آنانی که حاضر بودند با وی به عروسی داخل شده، در بسته گردید. بعد از آن باکره های دیگر نیز آمده، گفتند: خداوندا درب را برای ما بازکن. او در جواب گفت هر آینه به شما می گویم، شما را نمی شناسم. [و مهم ترین آیه در مورد سئوال جنابعالی، اینجاست که می گوید؟] بیدار باشید زیرا که آن روز و ساعت را نمی دانم» و کار ما در این مدت بیدار بودن است.
پس با این فرمایش بر اساس آموزه های کتاب مقدس، زمان ظهور حضرت مسیح به عنوان منجی، مشخص نیست!
ý ابداً، هیچ کس تاریخ و زمان آن را نمی داند. البته شاید شنیده باشید بعضی ها سعی کردند وقتی که به سال 2هزار نزدیک شدیم، بگویند در همین سال مسیح می آید! ولی این گفته بر ضد تعالیم انجیل است و این را مسیحی ها قبول نمی کنند.
اتفاقاً ما هم در آموزه های دین اسلام و مخصوصاً مذهب شیعه، چنین اعتقادی داشته و حتی روایت داریم که اگر کسانی زمان دقیق ظهور منجی را مشخص کردند، آنها را تکذیب کنیم. از دیدگاه ما حتی خود منجی، زمان ظهورش را نیز نمی داند و او هم منتظر است و این اشتراک برای ما جالب می باشد. سئوال دیگر از جناب اسقف این است که برای پیش از ظهور، علائمی چه از لحاظ فردی و چه از نظر اجتماعی، مشخص شده است؟
علائم ظهور عیسی مسیح در آخرالزمان یا آیات خبردهندة آمدن دوم مسیح، در انجیل مرقس باب 13 آیة 6 و همچنین در انجیل لوقا باب 21، آیة 8 آمده است، آنجا که عیسی می فرماید: «بسیاری به نام من آمده، خواهند گفت من مسیح هستم، ولی دنبال آنها نروید» و این اتفاق ها در تاریخ مسیحیت افتاده است؛ یعنی مسیحیانِ دروغگو، کاذب و فریبنده. انجیل متّی باب 24 آیة 5 و انجیل مرقس باب 13 آیة 6 و انجیل لوقا باب 21 آیه 8 دربارة آیندة جهان می فرماید: «عیسی به شاگردانش گفت: مواظب باشید کسی شما را گمراه نکند! بسیاری بنام من آمده، خواهند گفت من مسیح هستم و بسیاری را گمراه خواهند کرد، جنگ ها و اخبار جنگ ها را خواهید شنید، مضطرب نشوید، زیرا که وقوع این همه لازم است، لیکن هنوز انتها نیست، قومی با قومی، مملکتی با مملکتی جنگ خواهند کرد. قحطی ها، وباها، زلزله ها پدید خواهند آمد؛ اما همة اینها آغاز دردهاست» پس اغتشاشات و جنگ ها یکی از علائم ظهور مسیح است. رسولی داریم بنام «پولوس رسول» که در حدود سیزده نامه از او مانده است؛ در رساله ای به شاگردش بنام «تی متائوس» در رابطه با رویدادهای آخرالزمان می نویسد: «این را بدان که در ایام آخر، زمان های سخت پدید خواهد آمد، زیرا مردم خودپرست خواهند بود و متکبر، بد بو، نامطیع، ناسپاس، ناپاک، کینه دل، ناپرهیز، متنفر از کارهای نیک، خیانتکار، مغرور و عیاش را بیش از خدا دوست خواهند داشت. ظاهراً خداپرستند، ولی واقعیت آن را انکار می نمایند، از این اشخاص دوری کنید». پس یکی دیگر از علائم آخرالزمان همین است که مردم متأسفانه از ارزش های معنوی دور می شوند، چیزی که امروز می بینیم. یکی دیگر از علائمی که در انجیل متی آمده، آن است که می گوید: «آخرالزمان مصادف خواهد بود با زمانی که انجیل در تمام عالم موازی خواهد شد»؛ یعنی خبر آمدن عیسی در تمام عالم موازی خواهد شد. همچنین «مکاشفة یوحنا» که آخرین کتاب مقدس ماست، می گوید: «دیدم آسمانی جدید و زمینی جدید، الحال همه چیز را نو می سازند» یعنی با ظهور مسیح، آسمانی جدید و زمینی جدید پدید آورده و همه چیز را نو می سازند و این است برای ما حیات جاودانه.
جناب اسقف با توجه به فرمایش اخیرتان، به هر حال منجی، مصلح است؛ یعنی اقدامات اصلاحی باید انجام دهد! لطفاً پاره ای از اقدامات اصلاحی که حضرت عیسی در رجعت انجام خواهد داد را بر شمرید؟ آیا این اخبار در کتب مقدس شما ثبت است؟
اصلاحاتی که می بایستی عیسی انجام می داد، در آمدن اولش همه را انجام داده است؛ خودش می گوید: «آمده ام که کامل کنم آنچه که ناقص بود اعم از عدالت، بخشش، محبت، فداکاری و پرهیزکاری را.» یعنی راه را او نشان داده و ما باید در این راه برویم. در آخرالزمان، داوری بر چیست؟ کسانی که راهش را رفتند، با او در سعادت ابدی خواهند بود و کسانی که ردش کردند بهره ای از این سعادت نخواهند داشت. و به همین دلیل است که عیسی می گوید: «نه آن کسانی که می گویند: ای پدر، ای پدر، وارد ملکوت خواهند شد، بلکه کسانی که انجام می دهند ارادة پدر را داخل در ملکوت خواهند شد.» ارادة پدر برای ما توسط مسیح آشکار شد و الان می دانیم چگونه به عنوان مسیحی زندگی کنیم. وقتی که مسیح می گوید: «من نور جهان هستم!» پس ما نور داریم و کافی است در این نور قدم برداریم. در آخرالزمان، عیسی خود با همان ظهورش همه جهان را دگرگون، نو و جدید می کند.
آیا جانشینان حضرت عیسی که الان هم وجود دارند، همین اقدامات تکمیلی یا تبلیغی را نمی توانستند انجام دهند؟
البته عیسی جانشین ندارد. جانشین به کسی می گویند که جای کسی که مرده است بیاید. رهبری که می میرد جانشین دارد؛ امام خمینی(ره) فوت کردند الان آیت الله خامنه ای جانشین ایشان شده اند. اما ما ایمان داریم، عیسی زنده است و عیسی در انجیل صریحاً می گوید: «من با شما هستم تا انقضای عالم» عیسی نمایندگانی دارد که این فرق می کند با جانشین. یک سفیر نمایندة کشور و رئیس جمهورش است، در حالی که رئیس جمهور زنده است. کلیسا بر روی زمین به نمایندگی از مسیح فعالیت می کند؛ اعم از پاپ، اسقف و کشیش.
آیا نمایندگان حضرت عیسی نمی توانند همین وظیفة حضرت را که قرار است در آخرالزمان عهده دار شوند، انجام بدهند؟
هرگز نمی توانیم نمایندگان مسیح را با او مقایسه کنیم، چرا که هم طراز نیستند. مسیح برای ما پسر خداست، پسر ازلی خدا و من توسط او اجازه دارم خدا را پدر صدا کنم. مسیح به شاگردانش گفت: «زمانی که می خواهید دعا کنید و نماز بخوانید، بگویید: ای پدرِ ما که در آسمان هاست»؛ و این قدرت توسط او به ما داده شد، چون او پسرِ همیشگی و ازلی است، یعنی نه آغاز دارد و نه پایان، ازلی صفت خداست. اما ما انسان ها ازلیّت نداریم؛ یعنی روزی شروع کردیم ولی زندگی ما ابدی است و پایانی ندارد؛ اما خدا نه آغازی دارد و نه پایانی، پس نمی شود عیسی را با نمایندگانش مقایسه کرد.
حضرت مسیح به هنگام ظهور، جهت نیل به اهداف خود، چه کارهایی می کنند؟ مثلاً آیا ایشان وارد جنگ می شوند؟ چه کارهایی برای رسیدن به اهدافشان که تکمیل دین و تحقق یافتن آن است انجام می دهند؟
دین مسیحیت با مرگ و رستاخیز مسیح تکمیل شد.
تحققش چگونه؟ حداقل از دیدگاه شما خیلی از آرمان هایش در جهان تحقق کامل نیافته است!
در همة ادیان این طور است؛ گفتم که ظهور مسیح، ظهور «داور» هم هست؛ یعنی ما هستیم که باید جواب بدهیم نه او. او کارش ـ چنانکه فرمود ـ این است که با جلال ظهور خواهد کرد! برای چه؟ تا این اعمال ما را بررسی کند که آیا واقعاً روغن داشتیم و کارهای نیک انجام دادیم؟ اگر کارهای نیک کردیم که انشاءالله وارد سالن عروسی می شویم و اگر نکردیم، خارج می شویم. همین کار مسیح است؛ یعنی تشخیص می دهد چه کسی شایستة ورود به ملکوت و پادشاهی آسمانی است و چه کسی شایسته نیست، پس وقتی که کتاب مقدس می گوید «بیدار باشید» یعنی همیشه در انتظار ظهور او باشید، غفلت نکنید و مراقبت باشید که جهان، شما را فریب ندهد.
در کتب روایی اسلام و شیعه شخصی همزمان با منجی موعود، ظهور خواهد کرد که در نهایتِ بدی است و سعی می کند مردم را در مقابل منجی فریب دهد. در روایات ما از او به «دجال» نام برده شده است؛ ظاهراً در مسیحیت هم چنین شخصی وجود دارد؟
بله ما هم داریم، مسیحِ دجال، مسیحِ کاذب که کارهایی بسیار بسیار زشت می کند. خودش را جای خدا قرار می دهد به طوری که مردم فریب می خورند؛ اما مسیح با آمدنش او را از بین می برد.
آیا در متون مقدس شما از یاوران حضرت مسیح به هنگام ظهور، سخنی به میان آمده است؟
ý آیه ای داریم که مسیح، فرشتگان را همراهان خود در آن زمان می داند؛ کلمة «فرشتگان» را داریم.
آیا ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید؟
باید بدانیم که برای ما ظهور آخر مسیح، زیاد قابل وصف نیست و نمی شود توصیفش کرد. ما معتقدیم این ظهور جنبة راز دارد. کلمة «راز» را در ادبیات مسیح خیلی به کار می بریم؛ فکر نمی کنم در ادبیات اسلامی کلمة راز را به کار برده شود؛ مثلاً می گوییم «خدا راز است» چون معتقدیم انسان با عقل و علم و فطرتش نمی تواند راز خدا را کامل بشناسد.
این را تقریباً در همة ادیان داریم و از جمله در اسلام که خدا قابل شناخت نیست چون انسان محدود است و خداوند نامحدود.
وقتی می گوییم «خدا راز است»، منظور ما این نیست که معمّا باشد. اینجا کلمة راز در ادبیات و در الهیات مسیحی اشاره می کند به یک حقیقت جاودانه ای که هر چقدر در او فرو روید، بیشتر شما را جذب می کند و بدین معنی کلمة راز را بکار می برند؛ مثلاً دریا هر چه بیشتر داخلش بروید چیزهای جدیدتر کشف می کنید. «خدا راز است» یعنی یک حقیقت جاودانی است و عقل انسان نمی تواند به آن تسلط پیدا کند و هر چقدر از راه دعا، تعمق و تفکر وارد او شوید، شما را بیشتر جذب می کند؛ چراکه جذابیت دارد و بسیار زیباست. بنابراین ما مسیحیان می گوییم نمی توانیم کاملاً راز خدا را بشناسیم؛ اما در آن زمان چنانچه او ما را بشناسد ما هم او را خواهیم شناخت و این شناختِ کامل، برای زندگی جاودانی است. راز خدا زندگی ابدی است؛ پر از سعادت و شادی؛ توصیف پذیر هم نیست. این زندگی جاودانه الان شروع شده است و توسط مسیح به ما داده شد تا به اندازه در راز خدا فرو رویم. مسیر راز خدا برای ما باز نبود؛ مخصوصاً سه گانة مقدس که در عهد قدیم و تورات نبود و مسیح آن را باز کرد. بنابراین رویداد ظهور با این کلمات توصیف پذیر نیست؛ کلمات ما از توصیفش عاجز است.
نکتة دیگری که به نظرم از مشترکات اعتقادی ما باشد، رجعت و بازگشت برخی از مردگان در زمان ظهور است؛ آیا اصل رجعت و زنده شدن برخی را شما در مسیحیت دارید؟
ما معتقدیم نه فقط عده ای، بلکه کل مرده ها رستاخیز خواهند کرد و داوری خواهند شد؛ این در اعتقادنامة ما موجود است. حتی ما معتقدیم به رستاخیز بدن ها؛ در اسلام هم هست که بدن رستاخیز می کند؛ این خیلی مهم است، چون بعضی آنجا جسماً قیام خواهند کرد؛ چنانکه مسیح بعد از مرگ با جسم رستاخیز نمود؛ البته جسمی که با جسم کنونی تفاوت اساسی دارد و دیگر هیچ نقص و کمبود و نیازی در آن نیست و آن جسم جلال یافته است. رستاخیز برای همه است نه بعضی !
ما قائل به دو رستاخیز هستیم؛ یک رستاخیز عام که در آخرالزمان است و یک رستاخیز خاص که همان رجعت است. منظور ما از رجعت، بازگشت تنها برخی از افراد که در دنیا یا خیلی خوب بودند و یا خیلی بد. با آمدن منجی اینها مجدداً از قبرها در می آیند و یک نوع زندگی در دوران ظهور خواهند داشت؛ این را ما اصطلاحاً رجعت می گوییم. من این موضوع را در مکاشفة یوحنای رسول هم درباره شهدا دیده ام.
ý آن بحث دربارة آخرالزمان است و شهدایی که به دلیل ایمانشان به مسیح کشته شدند؛ البته ما معتقدیم شهدایی که در راه ایمان به مسیح کشته شدند الان روحاً زنده هستند و در آخرالزمان جسماً هم زنده خواهند شد.
جناب اسقف فرمودید که زمان دقیق ظهور مسیح مشخص نیست، آیا مسیحیان مکانی را به عنوان مکان ظهور مد نظر دارند یا مکان مقدسی را که احتمال بدهند حضرت آنجا ظهور خواهد کرد؟
ý نه، ظهور مسیح فرا مکانی است؛ یعنی نمی توانیم بگوییم مثلاً در بیت المقدس ظهور خواهد کرد، چون با ظهورش مکان دگرگون خواهد شد. در آن زمان، مکانی که الان داریم نخواهد بود؛ یعنی حتی ما ایمان داریم با ظهور مسیح، خلقت ـ خلقتی که در آنیم ـ دگرگون خواهد شد چنانکه «پرس» می گوید. اجازه دهید من نامة پرس را برای شما بخوانم؛ نامه ای است به رومی ها. پرس رسول می گوید: «یقین می دانم که دردهای زمان حاضر نسبت به آن جلالی که در ما ظاهر خواهد شد [یعنی با آمدن مسیح] هیچ است؛ زیرا که انتظار خلقت [خلقت اینجا نه فقط انسان بلکه خود طبیعت است] منتظر ظهور پسران خدا می باشد، زیرا خلقت مطیع بطالت شد [یعنی فاسد شد] نه به ارادة خود بلکه به خاطر آنکه او را مطیع گردانید در امیدی که خود خلقت نیز از قید فساد خلاصی خواهد یافت تا در آزادی جلال فرزندان خدا شریک شود». پس ما ایمان داریم حتی خلقت دگرگون خواهد شد؛ لذا این واژة «مکان» را به این معنایِ محدودی که الان دارد نخواهیم داشت، چون محدودیت مکانی و زمانی نشانه کمبود است و حال آنکه خدا محدودیت زمانی و مکانی ندارد و کامل است؛ در آن زمان، ما هم از این محدودیت که نشانة کمبود است آزاد خواهیم بود.
اجازه بدهید به یکی دیگر از اشتراکاتی که در مطالعاتم با آن مواجه شدم اشاره کنم. در روایات ما آمده که مهدی موعود(عج) سوار بر اسبی سفید در حالی که جامه خون آلود به تن دارد که همان جامه امام حسین(ع) است ظهور خواهد کرد. ظاهراً در متون مسیحیت هم به این مسئله اشاره شده که منجی موعود سوار بر اسب سفید در حالی که جامه خون آلود به تن دارد ظهور خواهد کرد.
شما به کتاب «مکاشفه» اشاره می کنید. یوحنای رسول این کتاب را که آخرین کتاب هم هست، احتمالاً در اواخر قرن اول میلادی نوشته باشد؛ بین سال 90 تا 100. آن زمان کلیسا مورد اتهام و شکنجه بت پرستان بود. لذا کتاب پر از سمبل و نشانه هاست. پیام اصلی این کتاب، پیام امید است برای کلیسا و مسیحیانی که مورد ضرب و شتم و قتل قرار می گرفتند که نترسند چون پیروز خواهند شد. به شیوه های ادبی و سمبلیک به کلیسایی که در زیر آزار است امید می دهد.
لطفاً راجع به جنگ آخرالزمان توضیح بفرمایید؟
جنگ شروع شده است؛ در غرب.
در جهان مسیحیت خیلی تبلیغ می شود که این جنگ، جنگ بین مسیحیت و اسلام است! جالب است که همین افراد در زمان جنگ سرد و پیش از فروپاشی شوروی، جنگ آخرالزمان را به جنگ بین آمریکا و شوروی تفسیر می کردند. می خواهیم ببینیم واقعاً این سوء استفاده از متون مقدس شما نیست؟
البته شاید بعضی ها از آیاتی که دربارة جنگ و اغتشاش آخرالزمان آمده، برداشت سیاسی کنند و این درست نیست؛ هر چند متأسفانه برخی چنین می کنند، ولی ما هرگز این طور فکر نمی کنیم. جنگ الان بیشتر بین انسان و خودِ اوست؛ کسانی که واقعاً خدا را رد می کنند و از ارزش های معنوی چشم پوشی می نمایند، خودپرستی و شهوت پرستی و پول پرستی و قدرت پرستی دارند.
با حضور حضرت مسیح این جنگ ها صورت خواهد گرفت یا قبل از ظهور؟
این جنگ هایی که در جهان امروز به راه افتاده به ما می گویند ظهور نزدیک است، بیدار باشید.
آیا در آیات کتاب مقدس به «ماجدّون» یا «ماگدّون» یا «آرماگدّون» که می گویند جنگ های آخرالزمان است، تصریح شده است؟
توجه داشته باشید که، آیات کتاب مقدس را نباید تحت اللفظی ترجمه کرد، بلکه تفسیر دارد؛ چنانچه قرآن هم تفسیر دارد. کلاً تمامی آیاتی که راجع به جنگ ، اغتشاشات، قحطی ها و زلزله ها داریم برای این است که انسان بیدار باشد و بداند در این دنیا مسافر و مهاجر است، پس این دنیا نمی تواند انسان را نگه دارد. منتظر زمینِ جدید و آسمانِ جدید هستیم که برای ما مسیحیان با ظهور مسیح تحقق خواهد یافت.
ما هم بر این اعتقادیم که مسیحیت اصیل از اینها مبرّاست. اینجا ما می خواهیم بحث سوء استفاده های غرب از قضیة منجی در آیین مسیح را باز کنیم و بپرسیم: برخورد مسیحیت اصیل و موضع رسمی کلیسا بالاخص جناب پاپ و نمایندگان ایشان در اقصی نقاط جهان با این سوءبرداشت ها و تحریف آشکار چیست؟
در سفری که قم بودم سئوالی از من شد راجع به «مسیحیان صهیونیست»، شما می خواهید به این موضوع اشاره کنید! اتفاقاً من چند روز پیش اینجا مهمانی داشتم، کشیشی بود از لندن. ایشان در این موضوع تحقیق می کند تا اینکه ثابت نماید چیزی که این فرقه یعنی ـ مسیحیان صهیونیست ـ ادعا می کنند، هیچ اساسی در کتاب مقدس ندارد و کاملاً یک عمل سیاسی است و اهداف دنیوی دارند و هیچ ربطی با خدا و معنویت ندارد و من آن روز این را در قم گفتم. اینها حرکاتی سیاسی هستند که با پول صورت می گیرند تا اینکه تفرقه بیاندازند. این سیاست اینهاست و من از شما خواهش می کنم هرگز نباید غرب و مسیحیت را یکی بدانید! این خیلی مهم است. اینجا در ذهن بعضی هاست که غرب یعنی مسیحیت؛ این طور نیست. ما در روی زمین کشورِ مسیحی نداریم؛ من به عنوان اسقف کلیسا این را به شما می گویم: روی زمین کشوری مسیحی نداریم. چنانکه در ایران اسلامی، مسیحیانی داریم که ما هستیم، در آمریکا، فرانسه، ایتالیا و غیره نیز مسیحیانی داریم اما کشور مسیحی نیست و تعجب نکنید. به شما بگویم مع الاسف قوانینی که مستقیماً برضد تعالیم مسیح و انجیل می باشند مانند قانون هم جنس بازی و سقط جنین در کشورهای غربی تصویب و اجرا می شوند! ما با حرکات و سوءاستفاده هایی که از بخش های آیات کتاب مقدس برای رسیدن به اهداف سیاسی یا ملی و نژادپرستی می شود، کاملاً مخالفیم؛ چرا که این کارها در پیام مسیحیت نیست. کسانی که می گویند باید هیکل سلیمان بنا شود تا اینکه مسیح آنجا ظهور یابد، این اصلاً ربطی با تعالیم انجیل و مسیح ندارد! کجا مسیح چنین گفته است؟!می گویم اینها حرکات سیاسی هستند و ظاهراً هم پول دارند و به خودشان اجازه هر کاری را می دهند!
ما نباید فریب آنها را بخوریم؛ به نظر من باید به اصالت دین خود وفادار بمانیم و از مشترکاتمان استفاده کنیم تا انشاءالله بتوانیم خدمتی شایسته برای بشریت امروز انجام دهیم؛ هدف ما این است، نه چیز دیگر. می بینید همین آمریکا که خودش را ابرقدرت جهان می داند در عراق چه دارد می کند؟! با چه سخنانی وارد شد و چه اعمالی دارد انجام می دهد؟! آیا می شود گفت اینها مورد رضایت مسیح هستند؟!
ما کاملاً با اشغال عراق و با این کارهای واقعاً ضد بشری مخالفیم. باعث تأسف است که این ملت به این گرفتاری مبتلا شد.
به عنوان آخرین سئوال، ارتباط و انتساب شما با کلیسای مرکزی جهان و جناب پاپ چگونه است؟
چون ما کاتولیک هستیم، بنابراین پاپ اعظم را به عنوان رهبر کل کلیسای کاتولیک می دانیم، اما ارتباط ما با کلیسای روم، یعنی با پاپ، صرفاً جنبة ایمانی و عقیدتی دارد؛ یعنی با یکدیگر هم ایمان هستیم در حالی که بعضی از آیین مذهبی ما به دلیل شرقی بودنمان با کلیسای لاتین تفاوت دارد؛ هیچ اشکالی هم ندارد، و اصول دین یعنی اعتقادنامه ما یکی است، اما در بعضی جزئیات اختلافاتی وجود دارد.
از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزاریم. انشاءالله این گفتگو مقدمه ای باشد برای ارتباط بیشتر ما تا بتوانیم موضوعات دیگری را در نشست های دیگر و به شکل مفصل تر طرح کنیم و به یک تعامل ایمانی و منطقی برسیم.
من هم از حضور شما تشکر می کنم و مطمئن باشید هر فعالیت و هر کاری که هدفش تعاون، همکاری، خدمت و ترویج ارزش های معنوی باشد، ما همکاران شما در آن هستیم.
سوتیترها
اگر پیروان ادیان الهی در انتظار یک منجی هستند که در آخرالزمان ظهور خواهد کرد، این بدین معناست که احساس می کنند جهان امروز نمی تواند آرمان ها و آرزوهای مردم، مخصوصاً صلح، آرامش، دوستی و محبت را برآورده کند و به یک نجات دهنده نیاز است
ابداً، هیچ کس تاریخ و زمان ظهور را نمی داند. البته شاید شنیده باشید بعضی ها سعی کردند وقتی که به سال 2هزار نزدیک شدیم، بگویند در همین سال مسیح می آید! ولی این گفته بر ضد تعالیم انجیل است و این را مسیحی ها قبول نمی کنند
عیسی می فرماید: «بسیاری به نام من آمده، خواهند گفت من مسیح هستم، ولی دنبال آنها نروید» و این اتفاق ها در تاریخ مسیحیت افتاده است؛ یعنی مسیحیانِ دروغگو، کاذب و فریبنده
باید بدانیم که برای ما ظهور آخر مسیح، زیاد قابل وصف نیست. ما معتقدیم این ظهور جنبة راز دارد.
ظهور مسیح فرا مکانی است؛ یعنی نمی توانیم بگوییم مثلاً در بیت المقدس ظهور خواهد کرد، چون با ظهورش مکان دگرگون خواهد شد. حتی ما ایمان داریم با ظهور مسیح، خلقت ـ خلقتی که در آنیم ـ دگرگون خواهد شد
هرگز نباید غرب و مسیحیت را یکی دانست! در ذهن بعضی هاست که غرب یعنی مسیحیت؛ این طور نیست. ما در روی زمین کشورِ مسیحی نداریم؛ من به عنوان اسقف کلیسا این را به شما می گویم و تعجب نکنید. مع الاسف قوانینی که مستقیماً برضد تعالیم مسیح و انجیل می باشند مانند قانون هم جنس بازی و سقط جنین در کشورهای غربی تصویب و اجرا می شوند!
کسانی که می گویند باید هیکل سلیمان بنا شود تا اینکه مسیح آنجا ظهور یابد، این اصلاً ربطی به تعالیم انجیل و مسیح ندارد! کجا مسیح چنین گفته است؟!اینها حرکات سیاسی هستند و ظاهراً هم پول دارند و به خودشان اجازه هر کاری را می دهند!
