مصطفی ظاهری - رجانیوز: کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی، در حال بررسی و تدوین برنامه‌ای است که در آن بنا دارد اساسنامه وزارت امور خارجه را دچار تغییراتی کند و رنگ و بوی اقتصادی به آن بدهد. بهرام قاسمی، سخنگوی وزارت امور خارجه هم در واکنش به این طرح بهارستانی‌ها، آن را بلا‌مانع دانست و گفت: «در حال بررسی سازوکارهای تقویت ساختار اقتصادی وزارت امور خارجه هستیم. برای تغییر در ساختار وزارت امور خارجه و تقویت یا اضافه کردن بخش‌هایی به چارت این وزارتخانه از نظر اساسنامه مشکلی نداریم.» اما سوالی که وجود دارد، این است که آیا با تغییر ساختار وزارت امور خارجه مشکل دیپلماسی اقتصادی کشور حل خواهد شد و روابط بین‌المللی اقتصادی کشور بهبود خواهد یافت و شاهد گسیل سرمایه‌گذاران خارجی به کشور و هموار شدن مسیر صادرکنندگان ایرانی خواهیم بود؟ برای پاسخ به این سوال به ناصر نوبری، اولین سفیر ایران در شوروی سابق مراجعه کرده‌ایم. قدیمی‌ترین دیپلمات کشور در گفت‌وگو با «فرهیختگان» با نگاهی عمیق و ریشه‌ای به این سوالات پاسخ داده‌اند. در ادامه می‌توانید این گفت‌وگوی خواندنی را بخوانید.
ابتدا می‌خواهم از تغییر اساسنامه وزارت امور خارجه شروع کنم و بعد به بحث تحریم‌ها و مسائل دیگر برسم. لطفا در مورد تغییر اساسنامه وزارت امور خارجه و ایجاد معاونت اقتصادی توضیح داده و در این خصوص تحلیلی به ما ارائه دهید؟
درمورد وزارت امور خارجه و مسائل و تحولات ساختاری آن و همچنین در خصوص اضافه شدن معاونت اقتصادی و موارد دیگر لازم است نکات اساسی را به شما بگویم و آن، اینکه از این‌گونه تحولات ساختاری در طول این 38 سال بسیار اتفاق افتاده است. معاونت اقتصادی در ساختاری که از رژیم سابق مانده بود، وجود داشت. پس از انقلاب حذف و دارای ساختار منطقه‌ای شد و بعد از چند سال مجددا معاونت اقتصادی ایجاد شد. سپس دوباره ساختار منطقه‌ای شد. الان هم موجی به راه افتاده مبنی‌بر اینکه ما باید از لحاظ اقتصادی حرکت کنیم و کشور به لحاظ اقتصادی، نیازهای فراوانی دارد. بنابراین الان دوباره می‌خواهند در وزارت امور خارجه یک معاونت اقتصادی تاسیس کنند. این نوع نگاه به وزارت امور خارجه براساس تغییر ساختار برای رسیدن به اهداف خاص، تکراری است؛ تغییرات پی در پی بوده اما در نتیجه اتفاق مهمی نیفتاده است.
برای اینکه وزارت امور خارجه براساس اهداف خارجی کشور موفق عمل کند، لزوما حل اساسی مساله مبتنی بر تغییر ساختار استوار نیست؛ چرا‌که کارآمدی دستگاه وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی، یک اصل اساسی است که لزوما معطوف به این ساختارها نیست.
کارآمدی یک دستگاه، یک برنامه و هدف اساسی می‌خواهد که مجموعه‌ای از برنامه‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری را با هم داشته باشد. بنابراین اینکه ما همه چیز را کنار بگذاریم و فقط به این مساله بپردازیم که باید به ساختارمان یک معاونت اقتصادی اضافه کنیم تا مشکلات حل شود، خودش عامل نرسیدن به هدف است. یعنی وقتی شما می‌خواهید با چارت بازی و مشکل را حل کنید این موضوع نشان می‌دهد درکی از اساس و ریشه مشکل ندارید و آن را نشناخته‌اید.
حالا موضوع این است: آیا دستگاه وزارت امور خارجه ایران، در رسیدن به اهداف سیاسی و امنیتی خود موفق بوده است یا توانسته به این هدف برسد؟ حالا ما می‌خواهیم اهداف بیشتری برایش تعریف کنیم. اصلا کسی به این مساله توجه کرده است؟ آیا به نتیجه مطلوب رسیده‌اند که حالا می‌خواهند بار جدید به آن اضافه کنند؟ وزارت امور خارجه در مورد آن اهدافی که از نظر آقایان به عنوان اهداف محدود حساب می‌شد، نتوانسته موفق باشد اما حالا آقایان می‌خواهند اهدافش را بیشتر کنند.
در زمینه مسائل هسته‌ای، بین‌المللی، منطقه‌ای و در هر زمینه‌ای که شما نگاه کنید، آیا توفیق بزرگی برای این وزارتخانه حاصل شده است؟
بنابراین کسانی که فکر می‌کنند با بازی با ساختار، وزارت امور خارجه را می‌توانند وارد مسائل اقتصادی کنند، اینها اصلا نه وزارت امور خارجه را می‌شناسند، نه اقتصاد خارجی و نه روابط تجارت خارجی را. آنان به هیچ کدام از اینها اشراف ندارند و تنها یک مساله بسیار مهم را ساده‌سازی کرده‌اند. آنها فکر کرده‌اند الان همه مشکلات ایران که در روابط اقتصادی خارجی دچار رکود است با ایجاد معاونت اقتصادی در وزارت امور خارجه حل خواهد شد.
این ضعف رویکردی مبتنی بر افراد مثلا ظریف و همکارانش است یا مربوط به عملکرد 39 سال گذشته وزارت امور خارجه؟ اگر این ضعف طولانی مدت بوده، چه ایرادی داشته که هیچ کدام از وزرای وزارت امور خارجه ما نتوانسته‌اند آن نقص را بپوشانند؟
به نکته خوبی اشاره کردید. اتفاقا نقد من معطوف به این چهار سال نیست. این چهار سال هم وارث همان 40،30 سال گذشته است. یعنی وزیر جدید، هم سوار مرکبی شده که از گذشته به ارث رسیده است. این مرکب اساسا کهنه و فرسوده است. مثل اینکه الان دوران بنز است، ولی شما همچنان سوار درشکه می‌شوید! یعنی دستگاه ما در مقایسه با آن چیزی که در تحولات جهانی رخ داده و در قبال مسائل سیاست خارجی و دستگاه‌های دیپلماتیک دنیا عقب افتاده است.
من به عنوان قدیمی‌ترین عضو وزارت امور خارجه می‌گویم، وزارت امور خارجه ما دچار فرسودگی، عقب‌ماندگی و درجا زدن شده است و اساسا نتوانسته خودش را با شرایط روز متحول کند و مدرنیزه شود. یعنی الان دستگاه وزارت امور خارجه ما هم به لحاظ سخت‌افزاری و هم نرم‌افزاری، دارای همان تفکرات دوران قاجار است. درواقع همچنان همان تفکرات دیپلماتیک دوران قاجار و بعد دوران پهلوی، هم به لحاظ ساختاری و هم به لحاظ نرم‌افزاری، در آن حاکم است.
من از درون این دستگاه به شما گزارش می‌دهم؛ دستگاه ما هنوز نتوانسته تکنولوژی مدرن امروز ارتباطاتی جهان را بشناسد. فرض کنید ما سفیرمان را به فلان کشور بفرستیم؛ راه بیفتد و برود که کاری در آنجا انجام دهد اما سفیرمان با همان تفکر به دیپلماسی نگاه کند. یعنی اصلا تحولات تکنولوژی و مدرنیزاسیون جدید به دستگاه دیپلماسی‌مان سرایت نکرده است. اصلا دستگاه دیپلماسی‌مان هنوز آنها را نشناخته است. برای همین شما نتایج آن را می‌بینید.
به عبارت دیگر اگر بخواهیم وزارت امور خارجه را به ساختمان تشبیه کنیم، باید بگوییم کلنگی است؛ هر چقدر هم که شما رویش رنگ بزنید یا بازسازی کنید، ذات، چارچوبش کلنگی است. حالا شما اگر به یک معاونت اقتصادی هم فکر کنید، مانند این است که روی دیوار آن ساختمان کلنگی، آینه نصب کرده‌اید. این ساختمان دیگر کلنگی است؛ باید آن را بکوبید و از اول بسازید و براساس سیستم مدرن ساختمان‌سازی کنید. وزارت امور خارجه از این موضوع رنج می‌برد. آقایان به ما می‌گویند در اقتصاد خارجی هیچ تحرکی وجود ندارد. مگر در سیاست خارجی توانسته است کاری کند؟! چرا اصل موضوع را نگاه نمی‌کنید؛ وزارت امور خارجه دچار فرسایش اساسی یا ذاتی است.
می‌خواهم این مساله را کمی باز کنم. مثالی می‌زنم. لطفا شما براساس آن جلو بروید. می‌خواهم یک قیاس میان وزارت امور خارجه آمریکا با وزارت امور خارجه ایران ارائه کنم. در وزارت امور خارجه آمریکا یک فرد کاملا اقتصادی وزیر امور خارجه می‌شود. چه اتفاقی در ساختار وزارت امور خارجه آمریکا افتاده است، چه تحولاتی در آنجا رخ داده، اصلا ساختار و سازماندهی وزارت امور خارجه آمریکا با وزارت امور خارجه ایران چه فرقی می‌کند که جامعه سیاستمداران آمریکایی می‌پذیرد فردی با سابقه تماما نفتی و اقتصادی بر آن دستگاهی که بزرگ‌ترین وزارت امور خارجه دنیا ست- که در خیلی از کشورهای دنیا حکمرانی می‌کند- حاکم شود و روابط آمریکا را با آن کشورها جلو ببرد؟
مثال خوبی زدید. حالا من این سوال را از شما می‌پرسم. این آقای اقتصادی که در راس آنجا قرار گرفته، آمده معاونت اقتصادی درست کرده است؟! از همین جا خرابی و غلطی فکر ما مشخص می‌شود. آیا ایشان گفته چون من اقتصادی هستم برایم یک معاونت اقتصادی در امور خارجه درست کنید؟
وقتی شما یک دستگاه مدرن دارید، این دستگاه به لحاظ سخت‌افزاری و نرم‌افزاری مدرن و منعطف است. بنابراین شما می‌توانید در آن استراتژی‌های مختلف را توسط افراد متفاوت پیاده کنید؛ یعنی دستگاه شما بنز است، درشکه نیست. منتها آن موقع با بنز این طرفی یا در این جاده می‌رفتید، حالا می‌گویید به آن جاده برویم؛ اما بنز، بنز است. او نمی‌‌گوید من یک معاونت اقتصادی افتتاح می‌کنم. ببخشید به شما بر‌نخورد، در میان این کاندیداهای اصولگرا، شاخص‌شان می‌گفت اگر برنده شوم، وزارت امور خارجه را وزارت تجارت بین‌الملل می‌کنم. اسم وزارت امور خارجه‌ام را می‌گذارم وزارت امور خارجه و تجارت بین‌الملل. این گفته نشان داد چقدر با این مسائل آشنایی دارند.
وزارت امور خارجه امن‌ترین نقطه هر کشوری در دنیا‌ست و باید نقطه محرم اسرار یک کشور باشد، چرا‌که می‌خواهد تمام استراتژی‌های کشور را در قبال مسائل و روابط خارجی طراحی و اعمال کند.
وزارت امور خارجه‌ای که بخواهد روابط اقتصادی بین‌الملل را اصلاح کند، چگونه باید باشد؟
حالا داریم به این موضوع می‌رسیم. وزارت امور خارجه‌مان درشکه است؛ می‌خواهد لاستیک به درشکه بیندازد اما فایده‌ای ندارد و چیزی تغییر نمی‌کند. تازه بیشتر هم لنگ می‌زند. حالا بگذارید برایتان بیشتر توضیح دهم. این نوع تفکرات را کمونیست‌ها و سانترالیست‌های قدیمی در شوروی هم داشته‌اند. آنها دیدند سیستم خارجی دستگاه‌های انگلیس، آمریکا و کشورهای غربی در روابط تجاری‌شان چقدر پیشرفت کرده و چقدر جلو رفته است. می‌دانید کمونیست‌های شوروی سابق پس از این مشاهده چه کردند؟ آنان گفتند برای اینکه ما هم بتوانیم این نوع پیشرفت را در روابط اقتصادی خارجی‌مان محقق کنیم، باید وزارت امور خارجه‌مان را دو بخش کنیم؛ وزارت امور خارجه و وزارت تجارت خارجه. دقیقا همین کار را هم روی ساختمان وزارت امور خارجه اعمال کردند؛ یک جک کامل. الان هم می‌خواهند وزارت امور خارجه اقتصادی درست کنند که مشابه آن جک است.
چه باید کرد؟
براساس تعریف وزارت امور خارجه، این وزارتخانه دستگاه محرم کشور است برای طراحی مجموعه استراتژی‌های خارجی؛ چه استراتژی‌های سیاسی، چه فرهنگی و چه اقتصادی و تجاری. به‌عبارت دیگر یک دستگاه بسیار محرم، بسیار خودی و خصوصی برای طراحی و اعمال استراتژی‌های روابط سیاسی خارجی، اقتصادی خارجی و روابط فرهنگی خارجی. در نتیجه این دستگاه باید کوچک باشد تا چابک عمل کند؛ چرا‌که باید استراتژی تعیین و آن را اعمال کند. این هسته مرکزی باید تمام ابزارهای گوناگون کشور را در زمینه‌های نظامی، سیاسی، امنیتی، فرهنگی و اقتصادی در خارج از کشور هدایت کند و به گردش درآورد. پس چرخ اولیه و هسته اولیه است؛ نه هسته آخری که شما بیایید بگویید کارهای اقتصادی‌مان را هم انجام دهد. ببینید در این صورت چقدر قضیه جک، پرت و پلا می‌شود.
این موضوع نشان می‌دهد کسانی که این حرف را می‌زنند اصلا نه شناختی از وزارت امور خارجه دارند، نه تخصص‌اش را دارند، نه تجربه‌اش را و تازه وزارت امور خارجه را منهدم می‌کنند؛ می‌آیند درست کنند، نابودش می‌کنند.
البته الان مجلس اصلاح‌طلب طرح تغییر ساختاری وزارت امور خارجه را ارائه داده است. مبتنی بر صحبت‌های شما این مساله نشان می‌دهد اصولگرا و اصلاح‌طلب در عمل با هم هیچ تفاوتی ندارند؟
بله، به نکته درستی اشاره کردید. ما در وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی، دچار استضعاف دیپلماتیک هستیم. من می‌گویم مستضعف دیپلماتیک. البته این استضعاف دیپلماتیک اعم از جناح چپ و راست است؛ اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب. این استضعاف هم بین مردم است و هم بین نخبگان؛ چه نخبگان چپ و چه نخبگان راست. من این نکته را به شما می‌گویم که اگر دستگاه دیپلماسی خودمان را کارآمد کنیم، هم به لحاظ اقتصادی و روابط خارجی اقتصادی وضعیت‌مان متحول می‌شود و هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ دیپلماتیک و هم به لحاظ فرهنگی.
یک سوال اساسی می‌پرسم. چند مورد موضوع مهم سیاست خارجه دست وزارت امور خارجه است؟ چرا تا موضوع مهمی مطرح می‌شود از دست وزارت امور خارجه خارج می‌شود؟ بروید به اینها فکر کنید؟ آقایان مجلسی‌ها، اگر می‌خواهند کاری کنند به این موارد فکر کنند. این سوال را جواب دهند که چرا تا موضوعی اهمیت پیدا می‌کند، از دست وزارت امور خارجه خارج می‌کنند؟ چند موضوع مهم خارجی وجود دارد که در دست وزارت امور خارجه نیست؟ می‌خواهید بشمارم یا همه می‌دانند. اغلب و اکثر مسائل منطقه‌ای مهم، همین که مهم می‌شوند، از دست وزارت امور خارجه خارج می‌شوند. عراق یا سوریه یا لبنان یا افغانستان را نگاه کنید؛ همین طوری می‌خواهید همه را برایتان بشمارم. خب به جای اینکه آقایان بیایند به اصل قضیه رسیدگی کنند که دستگاه وزارت امور خارجه کجایش فرسوده است؟ دستگاه وزارت امور خارجه را به دستگاه تشریفاتی تبدیل کرده‌اند. این داستان هسته‌ای را هم درواقع براساس بخشنامه زورکی به وزارت امور خارجه دادند و نگه داشتند. آن را هم دیدید که نتیجه‌اش چه شد. یعنی به طور طبیعی آن هم دست وزارت امور خارجه نبود و می‌دانید که دست شورای عالی امنیت ملی بود.
به نکته مهمی اشاره کردید. چرا مجموعه نظام به وزارت امور خارجه اعتماد نمی‌کند؟
دو مثال کافی است برای اینکه نشان دهیم دستگاه دیپلماسی، هدف اصلی سیاسی و امنیتی خارجی خودش به نتیجه نرسیده است؛ اما حالا شما می‌خواهید چیزهای دیگر به آن آویزان کنید. همین مثال هسته‌ای. مثال هسته‌ای بهترین دلیل برای اثبات این موضوع است که دستگاه ما عقب‌افتاده و فرسوده است. دستگاه ما براساس چه تفکری مذاکرات هسته‌ای را جلو برده است؟ اساس تفکرش چه بوده است؟ اساس تفکرش این بوده که ما اعتماد و اعتمادسازی کنیم. خود دوستان می‌گفتند استراتژی اعتمادسازی؛ ما اعتمادسازی کنیم و طرف مقابل به ما اعتماد کند. بعد از اعتماد چکار کنیم؛ آنچه آنها می‌خواهند ما انجام دهیم. وقتی آنچه را آنها می‌خواهند ما انجام دهیم، آنها به ما اعتماد پیدا می‌کنند و بعد به ما اجازه می‌دهند کارهای خودمان را از قبیل هسته‌ای صلح‌آمیز، اقتصادی و تجاری انجام دهیم. این بود اساس استراتژی ما. این استراتژی دوران قاجار است. اصلا این استراتژی در روابط بین‌المللی امروز جک است. استراتژی‌ای به نام استراتژی اعتمادسازی اصلا در روابط بین‌المللی امروزی وجود ندارد و اصلا تعریف نمی‌شود. این استراتژی برای دوران قاجار است که شاه می‌گفت هدیه‌ای یا چیزی را به فلان پادشاه دهیم تا آن پادشاه از ما خوشش بیاید و حالی به ما دهد و مثلا به ما اعتماد کند؛ یعنی روابط بین‌الملل قرن نوزدهم و اواسط قرن بیستم. اعتمادسازی یعنی چه؟
داستان هسته‌ای، بهترین موضوع است اگر بخواهید این مساله را آنالیز کنید. منتها در کشور ما بلایی رخ داده به اسم بلای جناح‌بازی. این جناح‌بازی باعث شده است هیچ چیز علمی تجزیه و تحلیل نشود. الان همین تجزیه تحلیلی که من برای شما می‌کنم، اگر منتشرش کنید، می‌گویند علیه این جناح، آن جناح زد. درواقع جنگ و جدالی جناحی سر این بحث می‌شود که اصلا اصل موضوع بر باد می‌رود.
شما اگر بیایید کوچک‌ترین انتقادی به هسته‌ای کنید، می‌گویند مخالف دولت هستید.
بله. شما اصلا فرصت و مجال اینکه به یک موضوعی، علمی و کارشناسی نگاه کنید، ندارید. بلافاصله به شما انگ می‌زنند و می‌گویند اینها می‌خواهند آنها را تضعیف کنند. الان فرهیختگان آمده است، چه شده؟ عده‌ای آمده‌اند و این جناحی و آن جناحی می‌کنند. الان کل این بحث که بحثی علمی است، در کل بر باد رفته است. الان این سوال را مطرح می‌کنم آقای ظریف جواب دهد. البته سابقه من 10 سال از ایشان بیشتر است و از ایشان قدیمی‌تر هستم. حالا من از ایشان سوال می‌کنم کجای درس‌های مدرن دیپلماتیک امروز چیزی به نام اعتمادسازی وجود دارد؟ ایشان نشان دهد، این موضوع در کدام فصل و کدام کتاب آموزش داده شده است، کجاست؟ من الان علنا این سوال را می‌پرسم و شما آن را چاپ کنید. به من هم نشان دهند تا یاد بگیرم.
روابط بین‌المللی امروز بده بستان و تعامل و توازن اهرم‌هاست. حتی بین اسرائیل و آمریکا هم اعتمادی وجود ندارد. آمریکا جاسوس اسرائیل را می‌گیرد و اسرائیل جاسوس آمریکا را. قلاب انداختن بین‌المللی این‌گونه است. اصلا حال دادن و هدیه دادن و این باحال است و جزء ما شده و فرض کنید این حال را به ما داده است؛ این گونه نیست. اینها مال قرن نوزدهم است. دنیای روابط بین‌الملل، دنیای تعادل اهرم‌ها است. شما اگر اهرم‌سازی کرده‌اید، براساس اهرم‌تان هم قشنگ حواس‌تان بوده است و جنس می‌گیرید. اگر اهرم‌سازی نکرده‌اید و اهرم در اهرمش نداخته‌اید، جنس گیرتان نمی‌آید. حالا اگر شما بیایید بگویید مثل عهد قجر، ما حال داده‌ایم به آمریکایی‌ها و پنج به‌علاوه یک و هر چی گفتند انجام داده‌ایم؛ بتن ریخته‌ایم تا حالا ببینیم آنها چکار می‌کنند. می‌بینید که حالا چه وضعی است.
20 سال پیش در جلسه استراتژی وزارت امور خارجه مثالی زدم؛ چون بحث هسته‌ای از20 سال پیش شروع شد. خودم مشاور استراتژی بودم. ظریف اتفاقا همین استراتژی اعتمادسازی را مطرح کرد. همین موضوعی را که من الان به شما می‌گویم 20 سال پیش به ایشان گفتم. گفتم دوره این کارها گذشته است و چیزی به این نام وجود ندارد. دور میز استراتژی نشسته بودیم. جلوی من یک قندان و یک استکان چای بود. این گونه مثال را زدم که اگر شما می‌خواهید این قندان را به طرف مقابل بدهید در مقابلش استکان چای را باید بگیرید. باید این طور باشید که دست‌تان را روی قندان بگذارید و بگویید استکان چای را هل دهید، جلو بیاید. او دستش روی استکان است و شما دست‌تان روی قندان. بگویید ول کنید تا ول کنم. روابط بین‌الملل این‌گونه است. شما ول می‌کنید، او برمی‌دارد. او هم ول می‌کند شما برمی‌دارید. تا ول نکرد، ول نکنید. این عین بحثی است که من 20 سال پیش در شورای معاونان استراتژی مطرح کردم.
چرا مقام معظم رهبری می‌گویند من انقلابی هستم، دیپلمات نیستم. چون بنا به این تعریف دیپلمات یعنی همه چیز را وا‌دادن. در حالی که در دنیا تعریف دیپلمات این‌گونه نیست. یعنی یک آدم ملی انقلابی هم دیپلمات است و هم انقلابی. در دنیا انقلابی‌ترین افراد هر کشور، دیپلمات هستند. یعنی قوی‌ترین، جدی‌ترین، استراتژی‌ترین و محکم‌ترین افراد دیپلمات می‌شوند.
وقتی خانم وندی شرمن را می‌دیدم، می‌گفتم از این آمریکایی‌تر وجود ندارد.
بله الان در ایران برعکس شده است. یعنی شما حساب کنید دیپلمات یعنی سازش‌کار، یعنی بده بره و همه‌چیز از دست می‌رود. ما انقلابی هستیم، پس دیپلمات نیستیم. می‌خواهم بگویم دیپلماسی در کشور ما از بنیان غلط و خراب و عقب‌افتاده قجری مانده است، ربطی به این دولت و آن دولت ندارد. در این دولت همین‌طور بود و در دولت قبل هم همین‌طور. حتی رادیکال‌ترین دولت در ایران مگر روی کار نیامد. همان مدل قجری در آن حاکم بود؛ قبل از آن هم همین‌طور.
اگر شاکله دستگاه وزارت امور خارجه درست بود، اصلا برای شما فرقی نمی‌کرد که در آمریکا چه کسی روی کار بیاید. اهرم خودتان را داشتید و آنها هم اهرم خودشان را. می‌داد می‌‌دادید و می‌گرفتید، نمی‌داد نمی‌دادید. یعنی همواره اهرم‌تان را برای کنترل داشتید. چرا الان ما ماندیم؟ الان چرا آقای ترامپ می‌تواند قلدری کند؟ برای اینکه اهرم‌هایش را پیش‌پیش دادید و رفته است. اعتمادسازی کنید، یعنی همان مدل قجری یعنی هدایا را دادید و رفته است، طرف الان قلدری می‌کند.
شما باید دیپلماسی را براساس تحولات و سیار بودن روابط بین‌الملل طراحی و اوضاع را پیش‌بینی کنید. یکی از شاخص‌های دیپلماسی مدرن این است که دیپلماسی متکی به افراد نیست. دوره قاجار نیست که برود با این شاه حالی بگیرد و حالی بدهد، اوضاع را درست کند. الان ما این‌طور هستیم. ما فکر می‌کنیم آقای ایکس بهتر می‌تواند به آمریکایی‌ها حال بدهد و از آمریکایی‌ها حال بگیرد. پس او برود این کار را انجام دهد. پس نگاه و تفکر، نگاه و تفکر دوران قرن نوزده است. در دیپلماسی مدرن مرتب افراد عوض می‌شوند و استراتژی‌ها و برنامه‌‌ها، نرم‌افزار و سخت‌افزار براساس آن اعمال می‌شود. در دیپلماسی مدرن، استراتژی‌ها با تغییر افراد مقاوم‌تر می‌شوند. یعنی کاری که ترامپ می‌کند را اگر اوباما می‌خواست اعمال کند، دچار رودربایستی می‌شد. تیم جدید راحت‌تر انجام می‌دهند. اما در ایران که ما عقب‌افتاده‌ایم و دیپلماسی‌مان در قرن نوزده درجا می‌زند، تغییر افراد لطمه می‌زند؛ ای وای اگر این برود چه کسی می‌تواند.
الان این‌گونه تحلیل می‌کنند که ترامپ آمد و دارد خراب می‌کند. بابا ترامپ آمده است و خراب می‌کند شما نباید پیش‌بینی می‌کردید؟! اگر پیش‌بینی نکردید، نشان می‌دهد که عالم نیستید و باز هم به مشکل بر می‌خورید.
اما مثال دوم. حال این فرسودگی وزارت امور خارجه را در دیپلماسی دیگری نگاه کنیم. یک اتفاقی در خلیج‌فارس افتاد. باز هم یک چیز جدی و مهمی پیش آمد. رفتار وزارت امور خارجه ایران را نگاه کنید؛ Passive Passive، منفعل منفعل. گفتند آقا این موضوع عربی است و ما نباید دخالت کنیم. این یک اختلاف عربی است. اینکه ما وارد درگیری اینها نشویم، نگاه قدیمی قرن قجری نیست؟! درحالی که خلیج فارس که ما آنقدر روی اسمش ادعا می‌کنیم که فارس است، یعنی چه؟ یعنی آقای خلیج فارس ما که از فارس [ایران] هستیم می‌باشیم. دعوا سر این نیست که آنها می‌گویند عربی و ما فارس. دعوا روی آن بزرگی است. بر همین اساس هم از تاریخ اول اسمش خلیج‌فارس بود و اسمش خلیج‌فارس ماند. حالا که اتفاقی در خلیج فارس می‌افتد می‌گوییم عربی است. آقا مگر ما نمی‌گفتیم این خلیج فارس است، اتفاقاتش هم به ما ارتباط دارد، ما بزرگ این خلیج هستیم. ما برادر بزرگ و آقای این خلیج فارس هستیم. اگر خلیج فارس است تمام اتفاقاتش هم به فارس مربوط است. بعد یک دفعه می‌بینید که می‌گویند این عربی است، بین‌العربی است و اختلاف عربی است. حالا تازه اختلاف سر چه بود؟ سر ایران بود. مگر غیر از این بود. اجلاس گرفته بودند و قطر آمده بود گفته بود آنقدری که شما درباره ایران می‌گویید، ما قبول نداریم و می‌خواهیم با ایران رابطه داشته باشیم. نکته جالب اینجاست می‌گوییم که باید دیپلماسی فعال داشته باشید، می‌گویند نه ما وارد درگیری نمی‌شویم. یعنی دستگاه دیپلماسی فکر می‌کند اگر به مساله‌ای ورود کند و بخواهد دیپلماسی فعالانه داشته باشد در قبال این قضیه، یعنی اینکه باید از یک طرف جانبداری کند، مثلا بیاید از قطر جانبداری کند و با طرف مقابلش یعنی عربستان درگیر شود؛ به همین دلیل پرهیز می‌کند. یعنی دیپلماسی ما فقط سیاه و سفید می‌بیند. یعنی اگر وارد شوند باید طرف یک کشور را بگیریم و این یعنی درگیری یا اگر می‌خواهیم درگیر نشویم و طرف اینها را نگیریم، باید اصلا بیرون بمانیم. این دیپلماسی دوران قجر است. به معنای اینکه شما نه سیستم مدرن را، نه ارتباط امروز را می‌دانید. برایتان یک تعریف جدید از دیپلماسی کنم. در جهان امروز خود دیپلماسی یک مرکز قدرت مستقل برای یک کشور پیشرفته است.
شما دیپلماسی را به وزارت امور خارجه محدود کردید. این صحبت شما من را یاد اتفاقی که یکی، دو، سه سال اخیر افتاده، انداخت. اوپک در دنیا نقش تعیین‌کننده‌ای را در تعیین قیمت نفت دارد و از آن طرف بازیگر اصلی اوپک ایران و عربستان هستند. یعنی دو جناح وجود دارد، جناح ایران و جناح عربستان و پیروزی سیاست‌های هرجناح تاثیر زیادی در قیمت جهانی نفت می‌گذارد. در داخل استراتژی وزارت نفت گفت بازگشت میزان تولید به شرایط قبل از تحریم‌ها بود. حین اینکه مازاد نفت در دنیا وجود داشت ما می‌خواستیم یک میلیون تا یک میلیون و نیم تولید خودمان را بالا ببریم. با رسیدن قیمت نفت به محدود به 30 دلار، ونزوئلا و قطر و خیلی از کشورها معترض می‌شوند و درخواست نشست اضطراری در اوپک و خارج از آن بین کشورهای بزرگ تولید‌کننده نفت می‌دهند، اما ایرانی که بزرگ‌ترین درآمدش از نفت است با برگزاری این نشست مخالفت می‌کند. چرا مخالفت می‌کند؟ می‌گوید اگر من بیایم در این نشست شرکت کنم، خروجی‌اش چه می‌شود؟ اینکه من هم باید به کاهش تولید نفت متعهد شوم و من چون برنامه افزایش تولید را دارم، پس باید مخالفت کنم. اصلا ایران خودش می‌شود یکی از کشورهایی که از دلایل اصلی پایین ماندن قیمت نفت است و ما آنجا معترض بودیم که آقا چرا از مذاکره می‌ترسید؟ چرا می‌ترسید که اگر بین پنج کشور بزرگ نشست بگذارید حتما برای شما حکم به کاهش تولید می‌دهند؟ پس جایگاه دیپلماسی نفت کجاست؟
این نگاه سیاهی و سفیدی همه جا می‌تواند خودش را نشان دهد. یعنی اینکه شما وارد این مذاکره شوید، به معنای این نیست که حتما وارد درگیری شوید. همچنین به معنای این نیست حتما شما رنگ همه آن رنگ‌های مختلفی که آنجا وجود دارد را بگیرید.
برای اینکه مصداق پیدا کنید می‌گویم در دنیای امروز قدرت نرم به تنهایی یک قدرت مستقل محسوب می‌شود. دیپلماسی به عنوان یک قدرت نرم، مستقل از قدرت‌های سخت که متکی بر قدرت نظامی است، یک قدرت مستقل است. رسانه یک قدرت نرم است. اگر بتوانید رسانه را بشناسید و در دیپلماسی‌تان استفاده کنید، معنی‌اش این نیست که حتما در بحران کشورهای خیلج فارس، طرف یک کشور را بگیرید و با بقیه درگیر شوید. معنی‌اش حضوری است که قدرت و نفوذ شما را ارتقا می‌دهد.
در همین خلیج‌فارس، همیشه یک اتحادی علیه ما بود، غیر از این است؛ حداقل بعد از انقلاب. باید یک اتفاق جدید رخ می‌داد و یک داستانی بین‌شان به وجود می‌آمد تا ما نقش‌مان را در خلیج فارس ارتقا دهیم. نه اینکه تا اتفاقی بیفتد بگوییم که نه این موضوع عربی است و ما دور می‌مانیم و ترکیه جلو برود، ما هم سکوت کنیم. الان در همین خلیج‌فارس وقتی ترکیه نقش خودش را ارتقا می‌دهد، این نقش بالقوه برای ما خطرناک می‌شود. یعنی در خلیج فارسی که ما می‌گوییم خلیج فارس، آنها می‌گفتند خلیج عربی، یک بیل دیگر هم اضافه شد و یک بیل دیگر داخلش انداختند؛ خلیج ترکی. حالا باید بنشینیم با اینها هم تسویه‌حساب کنیم.
با این رویدادها عمان، امارات یا هر کشور دیگری که در خلیج فارس است، می‌گوید من اگر با عربستان مخالفت کنم، ترکیه پشت من است و می‌رود ارتباط تجاری سیاسی خودش را با ترکیه تقویت می‌کند.
تاکنون یک دعوای عربی فارسی وجود داشت که الان به یک دعوای عربی – فارسی – ترکی تبدیل شده است. این ضعف دیپلماسی است. یعنی دیپلماسی که نمی‌تواند درک کند فعال بودن به معنای جانبداری یا ورود به درگیری نیست، قدرت نرم را دیپلماسی ما نمی‌فهمد.
در بعد اقتصادی هم این اتفاق افتاد، من یک خبر شنیده بودم که یک‌سری اجناس ایرانی که به قطر ارسال شده بود، برگشت داده شد؛ برسر اینکه تجار ایرانی با تجار قطری بر سر قیمت به توافق نرسیدند. درحالی که من با خودم می‌گفتم من اگر جای دولت بودم، همان فردایی که این اتفاق افتاد، هزاران محموله غذایی و غیرغذایی را به قطر می‌فرستادم و با آنها هم سر قیمت بحث نمی‌کردم. می‌گفتم اصلا سود نمی‌خواهم. خودم سود تاجر را می‌دادم. قطر را حمایت غذایی می‌کردم دغدغه نداشته باشد؛ حالا که آنجا رفته است و از ایران حمایت کرده، از لحاظ اقتصادی تقویت می‌کردم.
حالا به آن حرف اول رسیدید. این دستگاه فرسوده است. تفکراتی که در قبال این تحولات وجود داشته، چه بوده است؟ تحلیلی که وزارت امور خارجه داشت و مبتنی‌بر آن عمل کرد این بود که اختلاف و رقابتی بین امارات با قطر وجود داشت و امارات هم یک حالی به عربستان داد.
عربستان هم در مقابل این حالی که امارات به او داده بود، یک حالی از قطر گرفت و این بحران شروع شد. اصلا این چه تحلیلی است. چقدر این تحلیل عقب‌افتاده‌ای است. یعنی باروتان می‌شود که این تحلیل افراد دیپلمات باشد. اینکه شما اولا: این کشورهای وابسته را مستقل می‌بینید یعنی یک چیزی به نام قطری، چیزی به نام امارات و چیزی به نام عربستان وجود دارد، اینها آنقدر مستقل هستند، اختلاف منافع اینها باعث می‌شود اتفاقاتی در خلیج فارس بیفتد. اصلا در این نگاه و در این سیستم چیزی به نام ابرقدرت‌ها و ابرنفوذشان در خلیج فارس و آمریکا کجاست، انگلیس کجاست و روسیه کجاست، وجود ندارد. باورتان می‌شود؟ این تحلیل‌ها وجود داشت. من فکر نمی‌کنم دوران قاجار هم تصور می‌کردند این شیوخ استقلالی دارند.
حالا آخرش هم آمریکا برد و هشتاد میلیارد دلار هم نصیبش شد.
بعد هم می‌گویند خیلی خب سیاست ما آنقدر خوب بود که ما هیچ هزینه‌ای ندادیم. الان ترکیه باید هزینه دهد. دقت می‌کنید، تحلیل‌ها به کجا رفته است. ترکیه هزینه چه چیزی را باید بدهد؟ ترکیه وقتی در خلیج‌فارس جای پا باز می‌کند که دعوای بین فارس و عرب بود؛ ترک می‌آید بیل خودش را می‌اندازد، همش یک طرف برد است. رجب طیب اردوغان هم به عربستان رفت و هم به قطر و کویت. ترکیه هزینه داد که بابت سیاستش توانست به عربستان و قطر و کویت برود؟ یا ما که هنوز در حد یک معاون وزیر هم نتوانستیم در یکی از این کشورها حرکت کنیم. او هزینه داد؟ خیلی مواقع خود هزینه یعنی سود. اصلا ترکیه بنا به ترک بودن و ترکیه بودنش، هر قدمی در خلیج فارس بردارد، اسمش را هر چه که بگذارید یعنی سود. کدام هزینه؟
اخیرا هم از تاجیکستان خبر آمده بود که ایرانی‌ستیزی از سمت دولت تاجیکستانی که فارسی‌زبان است، افزایش یافته و ما الانی که باید روابط اقتصادی و بین‌الملل‌مان را با همسایگان تقویت و بتوانیم با این تحریم‌ها، مقابله کنیم می‌بینیم که این ضعف باعث می‌شود کشور فارسی‌زبان تاجیکستان که زبان‌شان با ما یکی است، دولتش دستورات ایرانی‌ستیز می‌دهد.
دوست ما بعد از این مباحثه به اصل قضیه رسید. وزارت امور خارجه اصلا به او بگویید بیاید اقتصاد انجام دهد؟ خودتان می‌گویید که اصل قضیه را جا مانده است. با تاجیک نمی‌تواند رابطه درستی برقرار کند.
تاجیک که فارسی‌زبان است. آن عربی را بی‌خیال.
در خلیج‌فارس جا مانده است. آنجا جا مانده است. برگردید به سوال اول‌تان، می‌خواهید معاونت اقتصادی را هم به آن اضافه کنید؟! کار خودش را درست انجام داده است. در هر جا که شما می‌بینید جا مانده است. برای اینکه فرسوده است و این دستگاه کلنگی است. این دستگاه باید از اول نوسازی و پی‌ریزی شود براساس امکانات روز و مدرن. در همه جا، شما هر جا اسم می‌گذارید، آنجایی که وزارت امور خارجه است، جا مانده است. وقتی هم که جا مانده، به دست افراد دیگر افتاده است.
می‌خواهم بدانم با توجه به وضع موجودی که داریم و با توجه به داشته‌ای که داریم و اتفاقاتی که افتاده، سیاست‌هایی که آمریکا در منطقه پیش می‌گیرد، سیاست‌های اقتصادی‌اش و سیاست‌های اقتصادی‌ای که همین الان در تحریم‌های جدید آمریکا وجود دارد را چطور می‌توانیم از منظر اقتصادی تا جایی که ممکن است خنثی کنیم؟ راهکار چیست؟
احسنت. من به شما می‌گویم اصلا برگردیم به بحث اصلی‌مان. وزارت امور خارجه اصل راهکار است. یعنی الان اگر بخواهیم در قبال این چیزی که شما می‌گویید به‌طور جدی فعال شویم و کنترل کنیم، وزارت امور خارجه باید این وظیفه را به عهده بگیرد اما نه با تغییر چارت. اتفاقا برعکس ما با کوچک‌سازی وزارت امور خارجه و چابک‌سازی باید حرکت کنیم. یعنی شما با همین چارتی هم که وجود دارد، می‌توانید قوی‌ترین حرکت‌ها را در جهان انجام دهید؛ اگر به کارآمدی برسانید احتیاج به تغییر چارت نیست.
البته حرف از نرم‌افزار که می‌زنید بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر در توییتر و اینستاگرام صفحه ایجاد کنند بعد دیپلماسی توییتری راه بیندازند، مشکل وزارت امور خارجه حل می‌شود.
این دیگر خیلی وحشتناک است.
بعد می‌آیند در رسانه‌هایشان هم تیتر می‌زنند که ما دیپلماسی مدرن داریم.
این وحشتناک است. نگاه به مدرنیزاسیون کردن دستگاه دیپلماسی با اینکه توییت کند یا نکند، فاجعه است. برای همین می‌گویم دیگر فایده ندارد. یعنی شما فکر کنید، چه بود وزیر فعلی و چه نبود وزیر فعلی تا این تحول بنیادی یعنی تحول اساسی، تکرار می‌کنم تحول سخت‌افزاری و نرم‌افزاری رخ دهد، یعنی باید وزارت امور خارجه از تفکر قرن نوزده خارج شود و تفکر قرن بیست و یکمی پیدا کند. روابط بین‌المللی مدرن را بشناسد و خودش را به لحاظ سخت‌افزاری با روابط بین‌المللی مدرن هماهنگ کند. هماهنگی‌اش چیست؟ کوچک شود برعکس بزرگ‌شدن. شما الان به این دستگاه فرسوده درشکه یک چرخ دیگر هم اضافه کنید، چرخ پنجم به‌عنوان معاونت اقتصادی، اتفاقا این درشکه کندتر حرکت می‌کند. بنابراین اینهایی که می‌آیند یک چرخ دیگر اضافه کنند، بدتر باعث کندتر شدن حرکت دستگاه می‌شوند. دستگاه راه‌حلش این است که باید کوچک شود، ما خیلی از سفارتخانه‌ها را در دنیا نیاز نداریم. ما باید در یک‌سری از نکات بسیار مهم و اساسی که مراکز تجاری و سیاسی جهان باشد، امکانات‌مان را متمرکز کنیم. اتفاقا شما وقتی دست‌تان را دراز می‌کنید به آن جاهای اصلی کمتر می‌توانید برسید، چون امکانات محدودی دارید، می‌خواهید به همه جا دست‌تان دراز باشد. همین شما را لَخت و به درشکه تبدیل می‌کند. اتفاقا برعکس، هر چه چارت‌تان را کوچک‌تر و این سیستم چارت لَخت خودتان را سبک‌تر کنید، به نفع شماست. اصلا الان دنیای امروز در سیستم دولتی و دولتمداری به سمت کوچک‌سازی و چابک‌سازی حرکت می‌کند نه بالعکس. ولی دولت امروز ما را نگاه کنید، در وزارت امور خارجه می‌خواهد بزرگ کند، یک معاونت اضافه کند، در وزارتخانه‌‌های دیگر می‌خواهد تجزیه کند.
از یک وزارتخانه دو، سه وزارتخانه درست کند. نگاه، نگاه سانترالیسم است، نگاه کمونیسم‌های قدیمی است که فکر می‌کنند با چارت مشکل تحرک‌مان را می‌توانیم حل کنیم. اتفاقا برعکس است، شما هر چه چارت را بزرگ‌تر کنید، زمین‌گیرتر می‌شوید. مثال جالب، آن عکس را در مصاحبه بیندازید، عکس وزارت امور خارجه، آن بهترین سمبل است. تفکر کمونیسمی، تفکر سانترالیسم، تفکر بازی با ساختار برای چابک‌سازی. ساختمان وزارت امور خارجه روسیه به شکل برج هرمی است که آن را از وسط نصف کرده بودند.
من می‌رفتم با مسئول وزارت امور خارجه صحبت کنم، قرار بود با مسئول تجارت خارجی هم صحبت کنم، یک مرزی بود، این طرف وزارت خارجی‌ها بودند و آن طرف وزارت تجارتی‌ها. اتاق‌هایشان را نزدیک هم گذاشته بودند که ان‌شاءالله بتوانیم ما هم در تجارت موفق باشیم. این تفکر با ساختار بازی کردن است. اتفاقا در دنیای الان برعکس است. الان شما نگاه کنید می‌روید می‌بینید یک شرکت بزرگ اقتصاد جهانی که باورتان نمی‌شود چقدر عظمت در دنیا دارد، در یک ساختمان کوچک با 10 اتاق اداره می‌شود. ساختمان مرکزی یک ساختمان با 10 اتاق است.