روایت بطحایی از تذکر به نهادهای تحت امر رهبری

نسرین وزیری: مردی که سربازیش را با وجود مدرک لیسانس، تنها به دلیل نتراشیدن ریش‎هایش در تربت حیدریه گذراند، نه پایتخت، این روزها منتخب مردم تهران در مجلس خبرگان رهبری است. شیخ سیدهاشم بطحایی از معدود روحانیون عصر خویش است که هم محضر حوزه را تجربه کرده هم سنگر دانشگاه را؛ هم پایگاه اطلاع رسانی‎اش او را «مرجع» و «Grand Ayatollah» معرفی می‎کند هم دو مدرک دکترای فلسفه از دانشگاه تهران و قاهره دارد.

گرچه در تاریخ حوزه‎های علمیه، نشنیده‎ایم که مرجعیت بازنشسته شده باشد؛ اما او را به اجبار در دولت محمود احمدی‎نژاد از کرسی تدریس در دانشگاه تهران بازنشسته کردند. آن هم در حالی که سخنگوی آن دولت به او گفته بود «مدرک تحصیلی شما تاج دار و با ارزش است و مدارک ما آبکی است». غلامحسین الهام هنوز هم استاد دانشگاه تهران است اما بطحایی را به جایگاهش در هیات علمی این دانشگاه بازنگرداند. به قول خودش مثنوی هفتاد من است، این حکایت. او که روزی در اعتراض به این روند برای رئیس جمهور وقت نامه می‎نوشت؛ امروز از خیرش گذشته، «از طلا گشتن» پشیمان شده و به عنوان حق التدریس دروس تخصصی در دانشگاه‎های فارابی و... به «مرحمت» زمانه، «مس» بودن را تجربه می‎کند. اما دل پری دارد از این «حب و بغض‌»های اشتباه. هرچند خودش فارغ از این بغض‎ها به نقد احمدی‎نژاد و اظهاراتش در مناظره‎های 88 می‎پردازد که نه «مدعی العموم» بود و نه «مدعی الخصوص» اما حرف‎هایی را علیه هاشمی و رهنورد زد که نباید می‎زد.

او که می‎گفت زبان‎ها و قلم‎های آتش به اختیار باید روز قیامت پاسخگو باشند، درباره شرایط رهبری و نحوه تعیینش از سوی مجلس خبرگان گفت و افزود: خداوند انشاءالله مقام معظم رهبری را تا ظهور حضرت مهدی طول عمر عنایت کند؛ ولی بر حسب مشیت الهی اگر اتفاقی هم برای ایشان بیفتد، خدا کریم است و مردم نباید غصه بخورند و نگران باشند.

مشروح گفت و گو با این عضو مجلس خبرگان رهبری در کافه خبرخبرآنلاین را که در آستانه اجلاسیه این مجلس منتشر می‎شود، بخوانید:

شما از اعضای لیست "خبرگان مردم" در انتخابات خبرگان پنجم که مورد حمایت آیت‎الله هاشمی بود، هستید. آن زمان یک بداخلاقی رسانه ای شد و این لیست را لیست انگلیسی خواندند درحالی که این افراد مورد تائید شورای نگهبان با سابقه انقلابی گری و مبارزاتی بودند. بعد که وارد مجموعه خبرگان شدید، آنجا هم همین بحث‎ها مطرح شد و منتقدین شما در لیست جامعتین، چنین نگاهی به شما دارند؟

ممکن است این حرف‎ها و صحبت‎ها هنوز هم در اذهان آنان باشد ولی دیگر اسم برده نمی شود و به زبانشان نمی‎آید. زمانی که برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری در وزارت کشور ثبت نام کردم، خطاب به آنها که لیست ما را انگلیسی خواندند، گفتم: «آیا من با این سابقه دیرینه در حوزه و سابقه انقلابی نیم قرنی انگلیسی هستم؟ اگر من انگلیسی‎ام، همه آنها که این نسبت را به من می‎دهند هم انگلیسی هستند!» مردمی هم که آنجا بودند خندیدند و دریافتند که این حرف چقدر نامربوط است. ظاهرا با توجه به سابقه خوش افراد عضو این لیست، آنها هم از نسبتی که دادند پشیمان شدند و حالا دیگر از این حرفها خبری نیست.

انصافا آنچه که از انقلاب می خواستیم، محقق نشد. بلا تشبیه، بلاتشبیه، بلاتشبیه ما درباره برجام می گوییم اگر آمریکا آن را پاره کند؛ ما هم آن را آتش می زنیم. خدا هم همین حرف را به ما می زند. اگر شما برجامتان را با خدا پاره کردید، خدا هم آتشش می زند. این اخطاری به همه است.

دو لیست متفاوت یکی از سوی جامعتین و یکی از سوی آیت‌الله هاشمی در انتخابات خبرگان پنجم ارائه شده بود. این بحث‎ها مربوط به فضای رقابت قبل از انتخابات بود. بعد از اینکه انتخابات تمام شد و وارد فضای مجلس خبرگان شدید، این مرزها همچنان بین اعضا وجود دارد یا خیر؟

ممکن است که در ذهنیت‎شان هنوز هم همان رقابت‎ها باشد ولی عملا رقابت آنچنانی بینمان نیست. در همان دور اول که مرحوم آیت‎الله هاشمی (رحمه الله علیه) در قید حیات بودند، بحث کاندیداتوری برای کمیسیون‏ها و هیات رئیسه خبرگان مطرح شد. من گفتم آقای هاشمی برای ریاست مناسب هستند. یک مرتبه یکی از همین آقایان مورد حمایت لیست مقابل ما، گفت «شما که معرفی‎اش می‎کنید، به او رای هم بدهید». من هم گفتم «قطعا به آقای هاشمی رای می دهم و افتخار هم می‎کنم!».

شما به یکی از برخوردهایتان با منتقدین مرحوم هاشمی رفسنجانی اشاره کردید. در زمان حیات آقای هاشمی هم گاهی طوری ایشان را نقد می کردند که گویی سوابق انقلابی و مبارزاتی ایشان را نادیده می گرفتند. بعد از فوت ایشان برخی موضع شان نرم شد و برخی هم سکوت کردند. به نظرتان این افراد حالا در چه وضعیتی هستند؟

به نظرم کسی نسبت به شخص ایشان اشکال نداشت. نه در سیاستش و نه در کارنامه اش. اینکه اموالی را برای خودش قرار داده، زراندوزی و زورگیری کرده است؛ اصلا مستند نبود و کسی نمی‎توانست برایش مصداق بیاورد. یک وقت من به خودشان هم تذکری دادم و عرض کردم که احمدی نژاد در رقابت انتخاباتی با شما، مهره ای نبود که در مقاام مقایسه و مقابله با شما باشد. من اگر جای شما بودم، در انتخابات 84 حتی ستاد انتخاباتی هم نمی زدم. چون شما یک سیاستمدار سرشناس بین المللی هستید که همه شما را به خوبی می شناختند، کافی بود یک نطق تلویزیونی کنید و به ملت شریف ایران بگویید "شما که مرا به خوبی می شناسید، باز هم می خواهم خدمت کنم. مایل بودید به من رای دهید". اینکه ستادی آنچنانی تشکیل دهید که تبلیغاتش زیر سوال باشد، کار خوبی نبود. اتفاقا او هم نظر مرا پذیرفت.

نسبت به خود ایشان حرفی نبود. هرچند که برخی نسبت به او بی انصاف بودند؛ مخصوصا آقای احمدی‎نژاد که نه مدعی‎الخصوص بود و نه مدعی‎العموم. من دکترای حقوق هستم و خوب می‎دانم که از نظر حقوقی او حق نداشت در مناظرات اینگونه درباره آقای هاشمی حرف بزند و اصطلاحا به پای او بپیچد. درحالی که دعوای خصوصی هم نداشت و اگر هم داشت جای مطرح کردنش در دادگاه بود، نه در صداوسیما. او مدعی العموم هم نبود که بخواهد به عنوان مدعی العموم از ایشان استنطاق و سین جیم کند. واقعا بی انصافی کردند. حتی راجع به پرونده خانم زهرا رهنورد هم او حق نداشت پرونده زن مردم را در انظار 80 میلیون مردم ایران و حتی کل دنیا بیاورید و بگوید که این خانم را می شناسید، چه کاره است؟ تو چکاره ای که اینطور بگویی؟ همان کارگزینی‎ای هم که پرونده را در اختیار ایشان گذاشته بود، کار نابجایی انجام داده بود و نباید این کار می شد.

البته برخی با نگاه سیاسی آقای هاشمی هم مشکل داشتند. مشخصا در حوزه امور مربوط به مجلس خبرگان، ایشان هم راجع به شورایی بودن رهبری و هم راجع به بحث جمهورت نظام و تاکید بر اهمیت آرای مردم، مواضعی داشتند که برخی دیگر نمایندگان مجلس خبرگان و مشخصا طیف نزدیک به آقای مصباح یزدی، با آن مخالف بودند. در مورد این دو نوع دیدگاه مختلف داخل مجلس خبرگان، هستند چه بحث جمهوریت و اسلامیت نظام و چه بحث شورایی بودن رهبری نظر خود را بفرمایید.

به نظر می رسید که مفسرین یا ناآگاهانه یا خدای ناکرده از روی غرض‎ورزی دیدگاه آقای هاشمی را تفسیر می کردند. همانطور که در قانون اساسی و اساسنامه خبرگان رهبری هست، تا فرد جامع الشرایط برای رهبری وجود دارد، هیچکس از شورایی بودن جایگاه رهبری حرف نمی زند. شورایی شدن این جایگاه مثل وضو گرفتن است که تا آب هست، نوبت به تیمم نمی رسد. ولی وقتی آب نیست، چاره نداریم، باید تیمم کنیم.

اسنادی که به مصلحت است و مردم اگر بفهمند خوشحال می شوند را باید برملا کرد اما اگر چیزهایی هست که اگر برملا کنیم، مردم ناراحت میشوند و اظهار تاسف و تاثر می‌کنند، به نظر می رسد که مصلحت نیست برملا شود.

این موضوع از اصول قانون اساسی و آئین نامه مجلس خبرگان است و آقای هاشمی حرف تازه‎ای نزد. ایشان نگفته بود که با وجود فردی جامع الشرایط از نظر فقهی و حقوقی و از نظر سیاسی و مدیریتی سراغ شورایی شدن رهبری برویم. هیچ وقت نظر ایشان اینگونه نبود. منتها وقتی سوال می کردند اگر یک فرد جامع الشرایط نبود، چه باید کرد؟ ایشان می گفت که در این صورت، باید شورایی باشد. این حقیقتی است که هست. حتی اگر در قانون اساسی و آیین نامه مجلس خبرگان هم صراحتا به این موضوع اشاره نشده بود، روال کار باید اینگونه پیش برود. بالاخره ما چکار باید بکنیم؟ مسئله این نیست که شما فکر کنید کسی ممکن است بمیرد. اما این مساله حتی برای پیامبر خدا هم پیش آمد و او نیز درگذشت. وقتی ایشان رحلت فرمودند، عمر بر صورت خود زد و گفت که مگر پیغمبر هم می‌میرد؟! ابوبکر هم به او گفت که در قرآن خطاب به پیامبر آمده است «انک میت و انه میتُ» یعنی تو و دیگران همه می میرید. پس این توهین و جسارت نیست؛ وقتی راجع به پیغمبر اینگونه می گوید دیگران هم باید حساب کار خودشان را داشته باشند.

انشالله که خدا به مقام معظم رهبری طول عمر دهد و ایشان را سلامت بدارد. ایشان امروز بحمدالله جامع الشرایط و یک رهبر به تمام معنا هستند، البته مرگ تعارف ندارد و برای همه هست. برخی از آقای هاشمی سوال می کردند که اگر این اتفاق خدای نکرده بیفتد، شما کسی را برای رهبری سراغ دارید؟ ایشان هم می‎گفتند که بالاخره انشاءالله کسی هست، اگر هم نشد، شورایی می شود. اما آقایان آن ابتدای حرف را رها کرده اند. مثل این است که از عبارت «لاتقربوا الصلاة و انتم سکرات» چنین برداشت کنند که دیگر نماز نخوانید! چطور لاتقربوا الصلاة را شنیده‎اند اما انتم سکرات را نشنیده‎اند؟ کل این عبارت یعنی در حال مستی نماز نخوان، نه اینکه اصلا نماز نخوان! آنها که از سخنان آقای هاشمی چنین تصوری داشتند، سخنان ایشان را همیطور نصفه نیمه تاویل کرده‌اند.

اما در رابطه با اسلامیت و جمهوریت، این بی انصافی است که بگوییم آقای هاشمی به اسلامیت نظام بی‎توجه بود. او در روزگاری وارد حوزه علمیه قم شد که هیچ روزنه امیدی برای انسان جهت یک زندگی بالنده، نبود. تنها انگیزه او برای آمدن به حوزه علمیه قم، دین و دانش بود. فقط و فقط. من 60 سال است که در حوزه علمیه قم هستم، اصلا آن روزها فکر اینکه یک روحانی بتواند رئیس جمهور یا وزیر شود در مخیله هیچکس نمی گذشت. او به عشق اسلام و اسلامیت درس خواند و تحصیل کرد و مبلغ و ناشر اسلام و دین شد.

درباره جمهوریت هم مسئله همان دموکراسی مردمی یا اصلاحات مشابه در این مورد است. حقیقت قضیه هم این است که حداقل یک دوم از سهم این انقلاب، به مردم برمی‎گردد. سردمداران انقلاب و در راس آنها امام رحمه الله علیه که هیچوقت از علی ابن ابیطالب بالاتر نبوده و نیستند. از حسین بن علی، ائمه اطهار و پیغمبران هم بالاتر نبودند. آنها که از طریق وحی صحبت می کردند چرا انقلابی در دوره حضورشان شکل نگرفت و نتوانستند جامعه را همراه خود داشته باشند؟ برای اینکه مردمشان کنار کشیده بودند. اما در این انقلاب مردم وارد شدند، شعار "خمینی عزیزم بگو تا خون بریزم" را سر دادند و تا امروز هم پای نظام و انقلاب ایستاده اند. نباید نقش مردم را نادیده گرفت.

وقتی بنا باشد خود رهبری به مجلس خبرگان پاسخگو باشد نهادهای زیر نظر ایشان هم به طریق اولی باید پاسخگو باشند.

بنابراین اصل بر اسلامیت است و همراهی و مساعدت مردم نقش اساسی در آن دارد که وجه جمهوریت نظام است. آقای هاشمی هم هیچوقت خلاف این را نگفته و باید انصاف داشت. بالاخره ایشان به ملکوت اعلاء و سرای ابدی رفته‎اند، باید انصاف داشت. همه ما می میریم و باید در قیامت جواب دهیم. اینطور نباشد که بی اختیار زبان رها کنیم. به قول مقام معظم رهبری چه زبانمان آتش به اختیار باشد و چه قلم‌مان آتش به اختیار باشد! بالاخره باید اینها را جواب دهیم. «ان السمع و البصره و الفواد کل اولئکم کان انه مسئول».

حدود یکسال پیش خدمت آقای هاشم‎زاده هریسی بودیم و بحث کمیسیون‎های مجلس خبرگان که مطرح شد ایشان از کمیسیون 109 صحبت کردند که وظیفه اش انتخاب جانشین رهبری است. ایشان می گفتند که این کمیسیون در پی انتخاب فردی جامع الشرایط حتی خارج از مرزها هم هست که مجتهد باشد، مدیریت داشته باشد، عدالت و ظرفیت داشته باشد و..... شما عضو کمیسیون 109 هستید؟

نه، من نایب رئیس اول کمیسیون اقتصادی و اداری داخلی خود خبرگان هستم.

به نظرتان در حال حاضر این کمیسیون چه عملکردی دارد و چقدر پیش رفته است؟ آقای هاشم زاده هریسی می گفتند که این کمیسیون بیکار ننشسته و در هر دوره اینطور بوده که افراد جایگزین داشته است. شما در جریان هستید که در این دوره این کمیسیون چه کارکردی داشته است؟

در جریان تفسیر ماجرا نیستم. چون این قضیه از اسرار است. از اسراری است که در داخل خود کمیسیون مطرح است. رهبری کشور کار ساده ای نیست آن هم در دنیای امروز در یک کشور 80 و چند میلیونی با آن فضای بازی که این کشور دارد. زمان شاه یک فضای بسته ای بود و هیچکس جرات اظهارنظر نداشت. حتی جرات نمی کردند فکر کنند که مبادا این فکر بر زبان جاری شود و برایشان دردسر ایجاد کند. ولی امروز ملت ما یک ملت زنده و پویا است و همه اهل مطالبه هستند. از نظر داخلی و خارجی کشوری هستیم که تمام دنیا به ما توجه دارند. رهبری مملکت باید جامع الشرایط هم از نظر فقهی باشد و به اجتهاد کامل رسیده باشد و از نظر شرایط مدیریتی، مخالف هوای نفسانی باشد. مثل یک پدر دلسوز به فکر فرزندان کشور باشد، حریّت و جامعیت داشته باشد.

دلیلی ندارد که خبرگان، منتخب خودش به عنوان رهبر را که جامع شرایط است، بیخود تقدیس کند. معایب و اشکالاتی اگر باشد تذکر داده می شود. اما انصافا ایشان مورد نقد نیست.

کمیسیون 109 در اینباره مطالعه داشته ولی نمی دانم چه کسی برای جانشینی رهبری در نظرش است. لابد پیش خودتان می‎گویید تو چطور عضو خبرگانی و نمی دانی؟ (خنده) اما این را بدانید مسئله رهبری اسلامی غیر از رهبری کشورهای دیگر و غیر از حتی مسئله ریاست جمهوری است.

در جنگ احد اعلام کردند هرکسی که منتظر پیغمبر است بداند که او مرده است! خیلی از نیروها فرار کردند و صحنه را خالی کردند، تا این آیه نازل شد: «... قتل ان معم اقوامکم». مگر اسلام وابسته به شخص است؟ آیا اگر پیامبر کشته شود یا بمیرد شما دومرتبه به دوران جاهلیت برمی گردید؟ نعوذبالله پیغمبر مرده، خدا که نمرده! برای همین بود که پیغمبر اکرم در غدیرخم علی ابن ابیطالب را تعیین کردند. در زمان‎های اخیر همین تصور درباره مرحوم آیت‎الله العظمی بروجردی که مرجعیت تمام عیار و منحصر به فردی در ایران و جهان اسلام بودند، وجود داشت. شیخ محمود شرطوت، رئیس دانشگاه الازهر مصر نسبت به ایشان خیلی احساس کوچکی می کرد. همه فکر کردند اگر آقای بروجردی از دنیا برود دیگر چه کسی در این جایگاه هست؟ البته فقدان ایشان ضایعه ای بود ولی بعد دیدیم که مراجع برجسته دیگری در راس آمدند؛ از جمله امام خمینی که چنان جایگاهی را ذهن ها اشغال کرد و چه بسا امتیازاتی هم از مرحوم بروجردی بیشتر داشت. بعد دوباره فکر اینکه اگر امام از دنیا برود، چه خواهد شد و کار این انقلاب به کجا کشید؟، عنوان شد. با این همه زحمت مردم حق داشتند که چنین دغدغه ای داشته باشند. اما بعد از امام رحمه الله علیه، مقام معظم رهبری معرفی شدند و می بینیم که امروز از چه جامعیتی برخوردار هستند. نتیجه اینکه حافظ این منصب، خدای متعالی است. «إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّکْر وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ  ما ننسب من آیه ... به خیر منها» خدای متعال این ملت را تا حال تنها نگذاشته است. ملت ایران انصافا یک ملت ولایی، است که با تمام وجود در راستای اسلام و ائمه اطهار حرکت می کند و نباید دغدغه ای داشته باشد. خداوند انشاءالله مقام معظم رهبری را تا ظهور حضرت مهدی طول عمر عنایت کند؛ ولی بر حسب مشیت الهی اتفاقی هم بیفتد، خدا کریم است و نباید غصه خورد.

زمانی که امام در قید حیات بودند، اشاراتی به جانشین خودشان داشتند که بعد از رحلت شان در قالب وصیتنامه و صحبت‎های آقای هاشمی و نقل قول‎هایی که از امام داشتند، مقام معظم رهبری به عنوان جانشین ایشان انتخاب شدند. در حال حاضر بخصوص در دیدارهایی که اعضای خبرگان با رهبری دارند، این مسئله مطرح شده؟

این را واقعا من اطلاع ندارم. شاید جواب من غیرمترقبه باشد و بگویید که شما چه عضو خبرگانی هستید که خبر ندارید؟ (خنده) مرگ بد نیست بلکه کمال است. انسان در دنیا دوره می بیند. مثل این می ماند که دانشجویی از دانشگاه فارغ التحصیل شودف او که دیگر نمی تواند در دانشگاه بماند! ما از دنیا فارغ التحصیل می شویم و به جهان ابدیت و به کمالات عالیه نائل می گردیم. بنابراین مرگ بد نیست بلکه خوب است. از قفس تن رها می شویم. شاید واقعا من در این رابطه اطلاعی ندارم که کسی مد نظر رهبری هست یا نه.

آنطور که در قانون اساسی آمده علاوه بر موضوع انتخاب رهبری موضوع نظارت بر عملکرد رهبری و نهادهای زیر نظر ایشان هم جزو وظایف خبرگان است. شما در طول دوسالی که عضو مجلس خبرگان بودید، چقدر از نزدیک شاهد انجام این وظایف بودید؟ نهادهای زیادی زیر نظر رهبری هستند. از نیروهای مسلح گرفته تا صداوسیما و مراکز مختلف دینی و .... نوع نظارت خبرگان بر اینها را چطور ارزیابی کرده اید؟ چون آن چیزی که از بیرون دیده می شود این است که هر شش ماه یکبار یک اجلاسیه برگزار می شود و برخی از آقایان برای سخنرانی دعوت می شوند و دیگر افکار عمومی و حتی رسانه از اینکه در خبرگان تا شش ماه آینده چه می گذرد، خبری ندارند!

خب، اینکه خبر ندارند مقصر خودشان هستند. کی به شما می گوید که نیایید؟

مقام معظم رهبری در آخرین اجلاسیه ای که همه خدمت ایشان بودیم، راجع به موقعیت مجلس خبرگان صحبت کردند و آن را بالاترین نهاد کشوری خواندند که از کلیه مسئولین کشور حتی از خود ایشان می تواند مطالبه داشته باشد.

در مجلس شورای اسلامی همه مذاکرات علنی است و جایگاه خبرنگاران هم مشخص است، اما در اجلاسیه‎های خبرگان، خبرنگاران حداکثر دو سه ساعت امکان حضور دارند.

ما چیز پنهانی نداریم. شما هم بیایید و خبر بگیرید. چه کسی گفته که نیایید؟ من گذشته از مسئله منسب خبرگان رهبری، یک تحصیلکرده دانشگاهی هستم. نمی دانم شما چقدر مرا می شناسید؟

بقول آقای الهام، مدرک شما نشان شاهی دارد! می‎دانم که شما سال 47 فوق لیسانس فلسفه گرفته اید که اقدامی کم نظیر در آن دوران بود.

(با خنده)بله مدرک تحصیلی من جزو عتایق است و باید در موزه ها برود! لیسانس من مال 50 سال پیش با درجه ممتاز است و تشویق نامه هم دارم. اتفاقا دنبال این می گشتم که شاه را از گور دربیاورم و مطالبه تشویق نامه رسمی بکنم! (خنده) چون پای مدرک من نوشته شده که متعاقبا تشویق نامه رسمی اعطاء می شود، اما هیچگاه آن را به من ندادند.

من در مقطع لیسانس دانشجوی ممتاز بودم. اما هیچوقت رئیس دانشکده را ندیدم چون جرات جلو رفتن نداشتیم. امور اجتماعی دربار، دکتر محمد باهری بود که مسئولیت شناسایی دانشجویان ممتاز در دانشکده را داشت تا لوح تقدیر به آنها اعطا کند. به من هم لوح داد که بر حسب اجرای نیات اعلیحضرت همایونی در رابطه با شناسایی دانشجویان ممتاز کشور به شما که دانشجوی سال چهارم دانشگاه تهران هستید، تشویق نامه متعاقبا تقدیم می شود. این عین عبارت او است.

من بعدها در بعد حوزوی و دانشگاهی به آخرین سطح رسیدم. چه از نظر کلاسیک که دو دکترا از دانشگاه تهران و دانشگاه قاهره دارم و چه در بعد حوزوی.

می‎خواستم این را بگویم که مقام معظم رهبری در آخرین اجلاسیه ای که همه خدمت ایشان بودیم، راجع به موقعیت مجلس خبرگان صحبت کردند و آن را بالاترین نهاد کشوری خواندند که از کلیه مسئولین کشور حتی از خود ایشان می تواند مطالبه داشته باشد. این در حقیقت وظیفه مجلس خبرگان است که حق دارد بر تمام امور نظارت داشته باشد و اگر جایی نواقص و کاستی هست، تذکر دهد و اقدام کند.

راجع به پرونده خانم زهرا رهنورد هم احمدی‎نژاد حق نداشت پرونده زن مردم را در انظار 80 میلیون مردم ایران و حتی کل دنیا بیاورید و بگوید که این خانم را می شناسید، چه کاره است؟ تو چکاره ای که اینطور بگویی؟ همان کارگزینی‎ای هم که پرونده را در اختیار ایشان گذاشته بود، کار نابجایی انجام داده بود و نباید این کار می شد.

در مقام عمل، هم دلیلی ندارد که خبرگان، منتخب خودش به عنوان رهبر را که جامع شرایط است، بیخود تقدیس کند. معایب و اشکالاتی اگر باشد تذکر داده می شود. اما انصافا ایشان مورد نقد نیست. اما در مورد زیرمجموعه‎اشان گاهی تذکر داده می شود. آدم در خانه هم به اولادش تذکر می دهد و دعوا می کند، اما معلوم نیست که عمل کند.

البته در خانه حتی ممکن است دعوا شدیدتر شود، گوش فرزند را هم بپیچانید و تنبیهش هم بکنید تا بالاخره یاد بگیرد چه کاری را باید بکند و چه کاری را نباید بکند. ولی در مجلس خبرگان چطور؟ صرفا یکسری گزارشات را ارائه می دهید؟ تذکرات شما چقدر ضمانت اجرایی دارد که لحاظ شود؟ آیا مجلس خبرگان ضابطی برای اجرای تذکراتش دارد؟

به این معنا که اگر کسی تخلف کرد محاکمه اش کنند، نه. ما الان سه قوه در مملکت داریم. قوه قضائیه مسئول بررسی دعاوی است تا مدعی علیه را احضار کند. حالا هرکس که باشد، وزیر یا وکیل. بنابراین مسئول اجرای تذکرات خبرگان، ابتدا قوه قضائیه است. قهرا ما گرفتاری ها و مشکلاتمان با قوه مجریه است. کار قوه مقننه که قانونگذاری است. اما معمولا این گزارشاتی که می رسد، به قوه قضائیه ابلاغ می شود، چون مسئول دعاوی و شکایت قوه قضائیه است و در آنجا مسائل رسیدگی می شود. اینکه بعضی اوقات می بینید ریش برخی را می گیرند و بعضی ها به محاکم خوانده می شوند، به دلیل همین تذکرات است. بنابراین قوه قضائیه مسئول این ضمانت های اجرایی است.

یعنی شما وقتی گزارشی را به نهادی ارائه می دهید یا تذکری می دهید، یک رونوشت هم به قوه قضائیه می فرستید تا پیگیری کند؟

بله.

معمولا چقدر پیگیری می شود؟

آن را دیگر خودشان می دانند. برخی از اعضای نهادها، خودشان عضو خبرگان هستند. مثلا همین آقای لاریجانی یا آقای روحانی. باید از دست خودشان به خودشان شکایت کنیم. (خنده)

غیر از مسئولان این دو قوه، منظورم نهادهای تحت نظر رهبری است. مشخصا در این دو سالی که عضو خبرگان بودید مواردی دیده اید که صداوسیما یا نیروهای مسلح یا بقیه نهادهای ذیربط نیاز به تذکر داشته باشند و اگر تذکر داده اید، روند پیگیری اش به چه صورت بوده؟

یکسری تذکرات هست که رسانه ای شدنش شاید صلاح نباشد. من اینجا جهت اطلاع و روشن شدن مطلب می گویم؛ وقتی امام جمعه بودم، در نامه‎ای شکایت رئیس نیروی انتظامی منطقه را به من کرده بودند که یکی از نیروهایش با دزد همدست بوده! وقتی آنها به دیدار من آمدند؛ گفتم جناب سرهنگ شما بمانید و آقایان بروند. نامه را نشانش دادم و تذکر  دادم و خواستم که دیگر این مساله تکرار نشود. فرد مربوط را خواستند و تذکر و تنبیهش کردند. آن افسر به من گفت حاج آقا واقعا دستت درد نکند. خوب است اینها را در نمازجمعه نمی گویید! گفتم نمی خواهم تضعیف نیرو کنم.

من مخالف برخی از آقایان ائمه جمعه هستم که دردی که باید در داخل درمان شود را به بیرون منتقل می کنند. دردی که اگر با مسکن خوب می شود، مسکن دهید و اگر نیاز به جراحی دارد، جراحی اش کنید، اما در نماز جمعه بازگو نکنید، ذهن مردم را خراب و روحیه شان را مکدر نکنید.

آقای هاشمی به ملکوت اعلاء و سرای ابدی رفته‎اند، باید درباره او انصاف داشت. همه ما می میریم و باید در قیامت جواب دهیم. اینطور نباشد که بی اختیار زبان رها کنیم. به قول مقام معظم رهبری چه زبانمان آتش به اختیار باشد و چه قلم‌مان آتش به اختیار باشد! بالاخره باید اینها را جواب دهیم.

معتقدم رسانه ای کردن تذکرات به نهادهای زیر نظر رهبری، کار خوبی نیست. باید با خود آن طرف برخورد کرد. در زیرمجموعه های رهبری هم نارسایی‎هایی هست و شکی نیست. در داخل تذکر داده می شود و همانجا احصاء می شود. رسانه ای کردن آن صلاح نیست.

مواردی که تذکر می دهید را جزو گزارشات به خود رهبری هم ابلاغ می فرمایید؟

بله.

واکنش ایشان چیست؟

ایشان هم بدون اینکه رسانه ای کنند، طرف را می خواهند و گوشش را می کشند. (خنده) گاهی هم بدون اطلاع دیگران؛ جابجایی‎هایی در مناصب صورت می گیرد که علتش همین تذکرات است.

ببینید! البته توقع مردم بجاست که بخواهند از کارهای مجلس خبرگان سر در بیاورند. اما رهبر و رهبران ما، نه امام نه مقام رهبری، از پیغمبر و امیرالمومنین بالاتر که نیستند. اصلا قابل مقایسه نیستند. در زندگی پیغمبر ببینید که نمایندگان پیغمبر چه می کردند. امیرالمومنین در نهج البلاغه به نماینده خود در بحرین می گوید که شنیده ام که سگ باز شده ای! یا به دیگری می گفت که پولها را چکار می کنی؟ بردار و بیاور. نماینده خاطی حضرت علی هم به معاویه پناهنده می شد!

البته انتظار این است که اینطوری نباشد ولی اگر چنین اتفاقاتی هم می افتد؛ نباید دلیل بر این بی تفاوتی رهبرانمان بدانیم. مقام معظم رهبری انصافا دلسوزانه رفتار می کنند. ما اختلاف سنی زیادی با هم نداریم. دو سال اختلاف سنی داریم ولی انصافا ایشان دغدغه فراوانی دارد و مجدانه می سوزد و می سازد. اما اینطور نیست که بگوییم هیچ اتفاقی نمی افتد. زمان رهبری پیغمبر و امیرالمومنین و حتی بعد از آن واقفیه را ملاحظه کنید. نماینده موسی ابن جعفر، "علی ابن ابی حمزه بطائنی" اموال زیادی مثل خمس و زکات در دست داشت. امام رضا به او پیغام داد که پدر من از دنیا رفت و شما اموال را بیاورید. او هم برای اینکه اموال را بالا بکشد،  گفت که پدر شما از دنیا نرفت، ایشان غایب شدند و هستند! پول را بالا کشید و اصلا منکر شد که او امام است! این چیزها همیشه بوده و هست.

با نمایندگان مجلس شورای اسلامی که صحبت می کنیم، کسانی که عضو شورای نظارت بر صداوسیما هستند، می گویند آن شورا هیچ ضابطه اجرایی برای تذکراتش به صداوسیما ندارد. حتی وقتی به رئیس صداوسیما مواردی را متذکر می شوند، چون خودشان را منسوب رهبری می بینند، در مقام پاسخگویی در مقابل نمایندگان مجلس و شورای نظارت بر عملکرد صداوسیما نیستند. منصوبین رهبری چقدر خودشان را در مقابل مجلس خبرگان پاسخگو می بینند؟

رونوشتی از گزارشات و تذکرات مجلس خبرگان را به قوه قضاییه میفرستیم تا برخورد کند.

وقتی بنا باشد خود رهبری پاسخگو باشد دیگر آنها هم به طریق اولی باید پاسخگو باشند.

آیا این را در عمل هم از آنها می بینید؟

من که عرض کردم، تذکرات به آنها گفته می شود. حتی عرض کردم اگر کار به جایی برسد نماینده را سین جیم هم می کنند و تخطی ادامه داشته باشد به قوه قضائیه ارجاع می شود تا رسیدگی کند. ما با کسی مماشات نداریم. چون این نظام، نظامی نیست که کودتایی باشد که گروه خاصی برای خودشان آمده باشند. این نظام متعلق به مردم است و باید رضایت خدا در آن تامین شود. با کسی رودربایستی نداریم.

مذاکرات مجلس خبرگان محرمانه است. مجلدات زیادی از مشروح این مذاکرات و مصوبات کمیسیونهای آن وجود دارد که انتشار عمومی نیافته اند. در روزگای که حتی آمریکا هم 50 سال یکبار یکسری اسنادش را رو می کند؛ فکر نمی کنید لازم باشد که مشروح مذاکرات خبرگان و حتی شورای نگهبان زمانی علنی شوند؟

حتی انگلیس هم که یک نظام مرموز و پیچیده است هرازگاهی مثلا در مورد انحلال شوروی در دوره ای که خانم تاجر، نخست وزیر انگلیس بود و گورباچف آخرین رئیس جمهور اتحاد جماهیر شوروی بود؛ اسنادی منتشر کرد.

اما اینکه آیا این کار خوب است یا خوب نیست؟ به نظر می رسد که اگر مصلحت کشور ایجاب کرد، باید مسائل رو شود. مثلا الان قریب به 40 سال از انقلاب اسلامی می گذرد. چی شد که انقلاب شد؟ آیا این انقلاب از درون خودش بود و خود جوش بود یا دست های بیگانه ای هم در کار بود؟

آیا من با این سابقه دیرینه در حوزه و سابقه انقلابی نیم قرنی انگلیسی هستم؟ اگر من انگلیسی‎ام، همه آنها که این نسبت را به من می‎دهند هم انگلیسی هستند!

مواردی که به مصلحت است و مردم اگر بفهمند خوشحال می شوند را باید برملا کرد اما اگر چیزهایی هست که اگر برملا کنیم، مردم ناراحت می​شوند و اظهار تاسف و تاثر می‌کنند، به نظر می رسد که مصلحت نیست برملا شود. اینطور نیست که ما هر اسراری را برملا کنیم. بنا نیست که تضعیف نیرو کنیم بلکه باید اصلاح کنیم. موارد ناراحت کننده را نباید به مردم گفت تا دلسرد نشوند و نگویند که هرچه بگندد، نمکش می زنند وای به روزی که بگنند نمک! مضاف بر اینکه یک مسائلی سرّی طبقه بندی شده هستند اما آنهایی که شادی بخش و امیدوارکننده هستند و مردم را دلگرم می کنند را باید حتما گفت.

این را چه کسی باید تشخیص دهد؟

هرکسی که مسئول این طبقه بندی‎هاست به این امر واقف است. شما خودت را جای مردم بگذار، وقتی ببینی چنین نواقصی بوده و عنوان کنی، خب مردم ناراحت می شوند که عجب! چه کلاهی سر ما رفته؟!

شما به عنوان عضو مجلس خبرگان چه نظری دارید؟ آیا امکان انتشار بخشی از مذاکرات خبرگان هست که بقول شما امیدوارکننده باشد؟

من مسئول آن قسمت نیستم ولی اگر بودم، قطعا همین فرق را می گذاشتم.

مسئول این بخش چه شخصی است؟

معمولا هیات رئیسه خبرگان.

اجازه بفرمایید بحث را از مجلس خبرگان بیرون بیاورم و راجع به اوضاع کشور هم سوالاتی بپرسم. آیا بعد از دوره آقای احمدی‎نژاد به عنوان هیات علمی به دانشگاه تهران برگشتید؟

خداوند انشاءالله مقام معظم رهبری را تا ظهور حضرت مهدی طول عمر عنایت کند؛ ولی بر حسب مشیت الهی اگر اتفاقی هم برای ایشان بیفتد، خدا کریم است و مردم نباید غصه بخورند و نگران باشند

گفت از طلا گشتن پشیمان گشته ام، مرحمت فرموده ما را مس کنید! عرضم به حضورتان که این مسئله درواقع مثنوی هفتاد من شده و با یک پرسش و پاسخ نمی توان ابعاد آن را مطرح کرد. اینها دیگر بنا ندارند که بازنشستگان را برگردانند. البته من مدعو برای تدریس به جهت تخصصم هستم. الان هم در دانشگاه فارابی قم که بخش عمده ای از دانشگاه تهران است تدریس دارم. اما نه به عنوان شاغل بلکه به عنوان بازنشسته! با کمال تاسف در مجلس هم تصویب شده که بازنشستگان را دیگر مجددا برنگردانند. من به عنوان مدعو حق التدرسی، تدریس دارم. این هم اشتباه است که متاسفانه ناشی از حب و بغض است و هنوز هم دارد.

در این دولت هم این روند هست و از اساتیدی همچون شما کمتر بهره برده می شود؟

حالا هم هست. اینکه خیال کنیم که "رابطه" از این مملکت برداشته می شود را باید از گوش بیرون کنیم. وزیر که می آید پسرش که تحصیلکرده است را هم در جایی قرار می دهد. بقول آقای نوبخت که گفت وزیری که پسرش لایق است، چرا نباید به عنوان استاندار باشد و می گویید که این هم فامیلی و خانوادگی شد! این مسائل همیشه هست، منتها باید طوری شود که واقعا کارها به اهلش واگذار شود و حب و بغض کنار برود.

پس شما بحث ژن خوب را تائید می کنید که که در انتصابات جواب می‎دهد.

بله هست و شکی نیست.

اما ما انقلاب کردیم که این چیزها نباشد!

حرف درستی می گویید. انصافا آن که می خواستیم، نیست. این را سربسته می گویم. حاکمیت نظام ما از بافتی است که در نظام گذشته هیچ پشمی به کلاه هیچکدامشان نبود. در آن رژِم، هیچکدام از مسئولین فعلی را تحویل نمی گرفتند که مسئولیتی به آنها دهند. به عنوان مستضعف و از اقشار آسیب پذیر جامعه بودند. فوقش 5 درصد را بتوان مستثنی کرد اما بقیه از جامعه مستضعف و آسیب پذیر بودند. خدای متعال منتی سر این جامعه و این قشر گذاشت و این انقلاب با صددرصد انگیزه دینی به ثمر نشست. ابتدای انقلاب همه صد درصد می خواستند سیاست دینی پیاده شود به این معنا که بدون اینکه کسی خرد و بردی داشته باشد و از موقعیتی سوءاستفاده کند به عنوان خدمتگزار بیاید و درآمد این مملکت صرف این ملت شود و دنیا و آخرت این ملت واقعا آباد شود.

این بنا بود ولی متاسفانه برخی از همین مستضعفین آمدند و از هول آش در لیگ افتادند! طرف تا دیروز حتی یک پیکان نداشت اما حالا یک ساختمان در شمال، جنوب، کیش و مشهد دارد! اینها را از کجا آورده ای؟ این خلاف انتظار است و هیچکس منکر نیست که متاسفانه ما با آن عهدی که با خدا و پیغمبر بستیم و انصافا خدا یاریمان کرد، پایبند نبودیم. برداشتن یک شجره 2500 ساله پادشاهی کار ساده ای بود؟ شاهنشاهی در این مملکت چنان ریشه کرده بود که همه باور داشتند "چو فرمان یزدان، چو فرمان شاه". "خدا، شاه، میهن" در اذهان همه نقش بسته بود. شاه را خدای روی زمین می دانستند. آیا به این سادگی می شد  این شجره را کند؟ این را خدا کَند. منتها مردم وسیله شدند. امام راحلمان و سایر مردم وسیله شدند. اداره کشور افتاد دست ما تا ببینیم چکار می کنیم؟ « ثُمَّ جَعَلْنَاکُمْ خَلَائِفَ فِی الْأَرْضِ مِنْ بَعْدِهِمْ لِنَنْظُرَ کَیْفَ تَعْمَلُونَ» همه آن زمان می گفتند "اگر کار دست ما بود ما چه می کردیم!؟ دنیا را به دست خدا می دادیم".

این یک حقیقت و اخطاری است که اگر خدای ناکرده به عهدمان عمل نکنیم خدا هم عهدش را پس می گیرد. خدا در سوره بقره می گوید «أَوْفُوا بِعَهْدِى أُوفِ بِعَهْدِکُمْ» شما به عهد خودت وفا کن تا من هم وفا کنم اما اگر وفا نکردی و نقض عهد شد، من هم عهد را می شکنم. بلا تشبیه، بلاتشبیه، بلاتشبیه ما درباره برجام می گوییم اگر آمریکا آن را پاره کند؛ ما هم آن را آتش می زنیم. خدا هم همین حرف را به ما می زند. اگر شما برجامتان را با خدا پاره کردید، خدا هم آتشش می زند. این اخطاری به همه است. به مجلس خبرگان، به مجلس شورای اسلامی، به کابینه، به بازاری، به دانشگاهی، به تمام اقشار جامعه که اگر برجام تان را با خدا پاره کردید، خدا هم برجام تان را آتش می زند. همانطور که برجام بنی اسرائیل را آتش زد و شد « ظلت علیهما و ظلت من مسکنها و باب خزن من الله».

حاج آقا مصداق این چه می تواند باشد؟

در زیرمجموعه های رهبری نارسایی‎هایی هست و شکی نیست. در داخل تذکر داده می شود و همانجا احصاء می شود. رسانه ای کردن آن صلاح نیست. رهبری هم بدون اینکه مساله را رسانه ای کنند، طرف را می خواهند و گوشش را می کشند. گاهی هم بدون اطلاع دیگران؛ جابجایی‎هایی در مناصب صورت می گیرد که علتش همین تذکرات است.

مصداقش این است که در مسائل به جای امانتداری، خیانت و دزدی شود. بی بندباری و ولنگ باب شود. بی عفتی شود، دومرتبه شراب و کازینوها رسمی شوند و به عبارت دیگر فرهنگ منحط شاهی با آن ولنگ و بازی بیاید؛ نعوذ بالله خدا با کسی شوخی ندارد.

چنین انقلابی در طول تاریخ دو بار اتفاق افتاده؛ یک وقت موسی و بنی اسرائیل و مصر که فرعون را خدا از بین برد و موسی را به دست بنی اسرائیل داد. اما بنی اسرائیلی ها برگشتند، خدا هم برگشت. آنها عهدشان را شکستند، خدا هم عهدش را شکست. اشکال ما به شاه این بود که شما کازینوها را آزاد می گذارید، اما اگر کسی می خواهد پروانه مسجد بگیرد، هزار تا بامبول درست می کنید. در حقیقت آن نظام، مروج فساد بود. اصلا اشکال ما در همین است. اگر اسما می گوییم « کَلِمَةُ حَقٍّ یُرَادُ بِهَا بَاطِلٌ» و اسما می گوییم اسلام ناب محمدی اما عمل‎مان اسلام ناب محمدی نیست. به نام اسلام ناب محمدی، بی بندوباری، ولنگبازی، دزدی، رشوه و رانت خواری را رواج می دهیم.

پوست کنده می گویم و حرفم ناشییانه نیست، روحانی تازه وارد هم نیستم. سنی از من گذشته و دارم وارد نیم قرن دوم عمرم در حوزه و دانشگاه می شوم. خدای ناکرده کل مسئولین و ملت مان اگر قدر این انقلاب را ندانند و به مقتضایش عمل نکنند که رضای خدا و رسول خدا و ائمه است، ضرر خواهند کرد و دچار خسران خواهند شد.

مردم اگر راست بگویند و خداترس باشند و عمل کنند، نه این مملکت آسیب می بیند و نه دشمن می تواند به آن آسیب برساند. ولی اگر خدای ناکرده دروغ بگوییم، شعار بدهیم ولی عمل نکنیم، خطر در پیش است.

مصداق این خطر چیست؟

از حسین بن علی که بالاتر نیستیم. اینطور نیست که خیال کنیم ما همیشه خواهیم بود. باید از تاریخ پند بگیریم. به دو نکته اشاره می کنم. یکی اینکه پرسیدند آل ساسان چرا منقرش شدند؟ بزرگمهر گفت:علتش این بود که کارهای بزرگ را دست آدمهای ناشی و ناوارد دادند. کارهای کوچک را هم دست آدمهای بزرگ دادند. بزرگها اعتنا نکردند و کوچکها هم از عهده برنیامدند، نهایتا منقرض شدند.

همچنین از یکی از بزرگان بنی امیه هم پرسیدند (تاریخ محیط الزهه، مسعودی) که چرا منقرض شدید؟ بنی امیه هزار ماه، هشتاد سال حکومت کرده. آنهم با یک اقتدار و زورگویی و غلبه. گفت علتش این است که ما در عیش و نوش و خوشگذرانی و لهو لعب غرق شدیم و مردم و خدا را فراموش کردیم. در لاک خودمان فرو رفتیم، بدون اعتنا به مردم و این باعث انقراض ما شد.

خاصیت تاریخ، کسب تجربه است که به مثابه عمر دوباره است. در کتاب «سیاستنامه خواجه نظام الملک» آمده که "بهرام" اداره امور کشور را به وزیری به نام "راست روش" سپرد و خودش به گردش و تفریح و عیش و نوش پرداخت. اما بعد از مدتی دید حقوقها عقب افتاده و ارتش و ادارات اعتراض دارند. سراغ خزانه آمد و دید که خالی است! بهرام که فهمید هرچه هست زیر سر "راست روشن" وزیر امینش است، در شهر اعلام کرد که او را از مقامش عزل کرده و هر کس شکایتی از او دارد، بیایید و مطرح کند.

همانطور که در قانون اساسی و اساسنامه خبرگان رهبری هست، تا فرد جامع الشرایط برای رهبری وجود دارد، هیچکس از شورایی بودن جایگاه رهبری حرف نمی زند. شورایی شدن این جایگاه مثل وضو گرفتن است که تا آب هست، نوبت به تیمم نمی رسد.

تعارف نداریم اینطور نیست که کسی بگوید هیچ اتفاقی نمی افتد. کسی باور می کرد که سر حسین بن علی را بالای نیزه ببرند. باید واقعا آماده باشیم و راست روشن واقعی باشیم و نه راست روشن متقلب. ما همه از این مملکت هستیم اگر خیری بیاید، نصیب همه می شود و نعوذبالله شری هم بیاید پای همه را می گیرد و این تعارف ندارد و باید ملت این را بدانند. اینطور نیست که بگوییم هر اتفاقی می خواهد بیفتد و ما قِصر دررویم همه مان گرفتار می شویم.

یعنی وقتی کشتی سوراخ شود همه با هم غرق می شویم.

بله اینطور نیست که بگوییم من جای خودم را سوراخ می کنم و چکار به تو دارم؟ بنابراین شما باید به وظیفه خود خوب عمل کنید و ما هم همینطور. خدا نیامرزد کسی که بخواهد خون این شهدا را پایمال کند. شما مدافعین حرم را ببینید. این محسن حججی را ببینید که امثالش زیاد هستند. طرف تازه ازدواج کرده و ماه عسلش تمام نشده که خبر شهادت شوهرش را می آورند. حالا ما بنشینیم زمین وساختمان زیاد کنیم، این بی انصافی و بی وجدانی است!

2727