خبرگزاری فارس: برنامه این هفته «ثریا» با موضوع نقد و بررسی وضعیت مدیریت بحران در زلزله اخیر با حضور اسماعیل نجار، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور و سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور روی آنتن شبکه اول سیما رفت.
در کرمانشاه تلاش زیاد مشاهده می‌شداما مدیریت ضعیف بود
اسماعیل نجار، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور در ابتدای برنامه و در پاسخ به این سوال که آیا عملکرد سازمان های مربوطه مطلوب بوده است یا خیر، اظهار داشت: با زلزله‌ای به این بزرگی تمام زیرساخت ها از بین می‌رود و با توجه به اینکه این زلزله در شب رخ داده حدودا نه ساعت همه شهر در تاریکی بوده است و دستگاه اجرایی در تاریکی فعالیت می‌کردند. به دلیل اینکه این نقطه در مرز بود و همه نیروهای مسلح در آنجا حضور داشتند. از اولین دقایق حادثه تمام دستگاه های اجرایی پای کار آمدند و تا ساعت سه بعداز ظهر روز بعد پایان نجات اعلام شد و هیچ فردی چه زنده و چه جانباخته زیر آوار نداشتیم.
وی افزود: در یک روز تقریبا هفت هزار و هشتصد وهفده مجروح تخلیه شدند و مداوا شدند که کار سختی بود و به نوعی یک رکورد بود.
مقصودی گفت: اگر چه حضور سریع نیروهای نظامی در امداد رسانی بسیار مفید و قابل تقدیر است اما یک سوال هم اینجاست که آیا این نیروهای سپاهی و ارتشی برای کمک به زلزله زدگان و مجروحین و امداد و نجات آموزش مقدماتی دیده اند یا خیر؟
در حادثه کرمانشاه فاجعه مدیریتی رخ نداد!
همچنین مجری برنامه پرسید: ما برای چنین حادثه‌ای چند چادر، چه مقدار آب معدنی و مواد غذایی ذخیره داریم؟ ما روز چهارم یا پنجم که به منطقه سفر کردیم برخی از خانواده ها بودند که هنوز چادر نداشتند اما برخی از افراد حدود ده تا چادر داشتند. بنده در آنجا تلاش زیاد دیدم اما مدیریت ضعیف بود. آیا نیاز به آموزش نیروهای مسلح هست که چگونه باید به کمک مجروحین یک حادثه بروند یا خیر؟
رئیس سازمان مدیریت بحران کشور گفت: قطعا نیاز است و باید بیش از گذشته به این امر توجه بشود. نیروهای مسلح به دلیل فرماندهی‌ای که دارند در زمان طلایی بهتر میتوانند کمک کنند.
نیروهای مسلح هرچه در انبارها داشتند را به مردم می‌رساندند اما ذخیره‌ای از قبل وجود نداشته است
سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور اظهار داشت: این حادثه را به لحاظ مدیریتی نمی‌توانیم فاجعه تلقی کنیم منتهی اشکالاتی هم در بخش های مختلف وجود دارد.
وی خطاب به مجری برنامه گفت: شما سوالاتی میپرسید که بعضا سوالهایی انتزاعی است بطور مثال یک امدادگر حرفه‌ای را مطالبه می‌کنید. در الگوی مدیریت بحران دو الگوی کلی وجود دارد یا ساختار متمرکز است و یا غیر متمرکز است به طور کلی دو الگو در مدیریت بحران وجود دارد، یک الگو، مدیریت متمرکز است و یک الگو مدیریت غیر متمرکز؛ مدیریت بحران در کشور ما غیر متمرکز است، به این معنا که سازمان مدیریت بحران صرفا نقش هماهنگ کننده را ایفا می کند و اختیار اجرایی ندارد، اختیار و مسولیت اجرایی در زمان بحران بر عهده استاندار است. سازمان مدیریت بحران وظیفه هماهنگی و به کار گیری نیروهای مسلح در زمان بحران را بر عهده دارد. لذا نقش سازمان مدیریت بحران در کشور اشتباه فهمیده شده است. اما باید گفت که مشخص نیست این مدل غیرمتمرکز را از کجا الگو گیری کرده ایم؟ اگر میخواهیم امدادگر تخصصی در زمان بحران داشته باشیم باید ساختار متمرکز و نیروی در اختیار، موجود باشد تا بتوان به مرور و در یک بازه بلند مدت آموزش های لازم را انجام داد. بطور مثال در حوزه ساماندهی و امداد و نجات نمره نیروهای مسلح از بیست، بیست و یک بوده است.
سردار جلالی در پاسخ به سوال مجری برنامه مبنی بر اینکه ما چقدر ذخایر چادر، مواد غذایی و لوازم ضروری داریم اظهار داشت: نیروهای مسلح هرچه در انبار داشتند در روز اول توزیع کردند بین زلزله زدگان بطور مثال قرارگاه خاتم در آن منطقه سه پروژه داشت که تا روز پنجم روزی بیست و دو هزار غذای گرم به مردم میرساند منتهی این بخش مربوط به ذخیره سازی بیشتر به هلال احمر مربوط است.
اسماعیل نجار، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور در ادامه افزود: در مجموع وظیفه هلال احمر در خصوص ارائه خدماتی مانند چادر است و این خدمات به خوبی به مردم رسید.
مقصودی گفت: پس چرا چادر کم داشتیم؟ حتی در روزهای سوم و چهارم؟
روز چهارم یا پنجم بعد از زلزله هنوز برخی از خانواده ها نتوانسته بودند چادر بگیرند...
اسماعیل نجار در پاسخ اظهار داشت: استثنائاتی هم داشته ایم! مجموعا حدود 84 هزار چادر توزیع شده است. یکی از دلایل در توزیع نا مناسب دیگر این بود که حضور مردم در مسیرها منجر به این شده بود که راهی که باید ماشین های امدادی نیم ساعته می‌رسیدند چهار یا پنج ساعت طول میکشید. به هرحال روز دوم یا سوم شرایط عادی شد.
مقصودی تصریح کرد: مشاهدات عینی ما در منطقه نشان می داد، در روز چهارم یا پنجم خانمی بود سرپرست خانوار بود اما هنوز نتوانسته بود چادر بگیرد. بعضا کامیون‌های امداد نرسیده به شهر بارهایشان تمام میشد و برخی از مردم (چه مردم آسیب دیده چه بعضا از شهرهای دیگر) قبل از ورود کامیون به شهر کامیون را خالی می‌کردند و اصلا برای فرآیند توزیع برنامه‌ای نداشتیم.
چرا مردم خودشان به کمک زلزله زدگان شتافتند؟
رئیس سازمان مدیریت بحران کشور در ادامه خاطر نشان کرد: تقاضای ما از مردم این بود که کمک ها را در استان ها نگه دارند و بر حسب نیاز ما اعزام کنند، اما مردم به علت عشق و علاقه ای که به خدمت رسانی داشتند به این موضوع تمکین نداشتند. حتی در زمانی که کمک های مردمی به منطقه میرسید نیز تقاضای ما این بود که اقلام در اختیار نهادهای مسئول قرار بگیرد و توزیع اقلام از طریق این نهادها صورت گیرد اما بعضا این موضوع هم مورد اعتنا واقع نمی شد و باعث بی نظمی در توزیع میشد.
اگر مردم خودشان به کمک زلزله زدگان آمدند به این دلیل بود که به سیستم بی‌اعتماد بودند
مقصودی اظهار داشت: برخی از مشکلات قبلی باعث ضربه خوردن اعتماد مردم شده است بطور مثال مردم زلزله زده بجنورد از هفت ماه پیش هنوز هم در چادر هستند و این عدم اعتماد مردم باید ترمیم بشود و راه ایجاد اعتماد هم این نیست که ما اینجا به مردم بگوییم بدانیم "که همه چی خوب است و اعتماد کنید." مردم میبینند روستاها و شهرهای قبلی که زلزله آمده بود هنوز مشکل دارند و لذا مردم خودشان پای کار می‌آیند تا اقلام را برسانند و البته این موجب ترافیک هم می شود، اما وقتی این مواد غذایی و پوشاک و ... می‌رسد هیچ مدیریتی برای توزیع وجود ندارد.
اسماعیل نجار گفت: ما ضمن تشکر صمیمانه از تمام مردم ایران عرض میکنیم که کمک های مردمی باید نقدی باشد.
هیچ اطلاعاتی از نحوه توزیع کمک های مردمی روی سایت مدیریت بحران نیست!
مقصودی افزود: یک راه حل مناسب جهت اعتمادسازی، که اتفاقا انتظار هم می رود که این موضوع مورد توجه قرار گیرد و محقق شود، شفاف سازی و در دسترس بودن اطلاعات به روز است. آیا نمی توان سایت سازمان مدیریت بحران به مرجعی تبدیل شود که در زمان مدیریت بحران به صورت دقیق وآنلاین اطلاعاتی از قبیل میزان کمک های جمع آوری شده، میزان اقلامی که در هر منطقه توزیع شده، نیازهای فوری و غیر فوری مردم هر منطقه به صورت به روز و شفاف در اختیار مردم باشد؟ یعنی شما از روز اول تا شش ماه به مردم اطلاعات دقیق بدهید تا مردم ببینند کمک هایی که کرده‌اند چگونه هزینه شده است بطور مثال خانم کرباسی و عزیزان دیگر هر خرجی که می‌کنند را فاکتور می‌کنند و برای مردم شفاف است که در کدام روستا و چگونه هزیه شده است. انتظار ماهم این است که شما هر شهر و مثلا 200 روستای زلزله زده را روی سایت سازمان بصورت آنلاین نشان بدهید تا مردم و خیرین و نهادها نیازهای آنجا را به روز بدانند. که مثلا چند تا خانه خراب شده، چند خانوار هستند، چند تا چادر رفته، چند تا کانکس آنجاست؟ وضعیت سرویس بهداشتی و تعداد کودکان و.... اما متاسفانه هیچ اطلاعات دقیقی روی سایت وجود ندارد و اساسا چنین سامانه ای موجود نیست!
سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور در خصوص برنامه ریزی از پیش تعیین شده افزود: یک اشکالی وجود دارد و آن این است که توقع از سازمان مدیریت بحران درست تعریف نمی‌شود؛ اگر ما انتظار داریم که نیروی امدادگر تخصصی داشته باشیم باید بدانیم که این نیرو باید در قالب ساختار در اختیار سیستم باشد و سیستم بتواند هر لحظه از آن استفاده کند.
محسن مقصودی در ادامه افزود: درخصوص کانکس و سرویس های بهداشتی باید بگوییم که در روزهای پنجم و ششم این مسئله مشکل جدی مردم بود و کماکان نیز یک مشکل جدی است. در رابطه با تامین کانکس آیا فکری کرده‌ایم که در موارد مشابه بتوانیم به سرعت از کانکس ها برای اسکان مردم استفاده کنیم؟
اسماعیل نجار افزود: سازمان مدیریت بحران یک سازمان سیاستگذار و هماهنگ کننده است یعنی تمام دستگاه های اجرایی باید پای کار بیایند و در واقع ما به نوعی سیبل انتقادات هستیم.
دو روز اول کمبود مطلق؛ از روز سوم به بعد عدم مدیریت در توزیع!!
محسن مقصودی خاطر نشان کرد: روایت مردم این بود که دو سه روز اول کمبود مطلق بود و از روز سوم به بعد آنقدر آب و مواد غذایی آمده است که مردم نمی‌دانستند چه کار کنند و البته شهرها و روستاها با یک سوء مدیریت در توزیع مواجه بودند.
ذخایر لازم برای پیش بینی چنین حادثه‌ای نداشتیم
سردار جلالی گفت: در استان ذخایر لازم برای پیش بینی همچین حادثه‌ای نبوده.
مقصودی در ادامه گفت: مردم بنده را با اشک قسم دادند که این نکات را در برنامه مطرح کنم. یکی از سوالات این است که آیا می‌توانستیم از قبل برای کانکس تدابیری داشته باشیم یا خیر؟ کانکس هایی پیش ساخته ای که به صورت پالت های مونتاژ شونده به راحتی قابل حمل باشند و در خود روستاها مونتاژ نهایی شود.
اسماعیل نجات تصریح کرد: دولت برای تامین اعتبارات در تنگنا بوده است اما الان خوشبختانه دولت بیشترین تسهیلات و امکانات را قائل شدند؛ درگذشته برای هر حادثه حدود سی میلیون تومان تسهیلات میدادیم که اکنون به چهل میلیون تومان افزایش پیدا کرده است. در روستاها از بیست میلیون به سی میلیون افزایش پیدا کرده است و کمک هایی از این قبیل.
مقصودی گفت: اینها دغدغه های بعدی مردم است که در ادامه به این مسائل خواهیم رسید اما اکنون مردم درگیر مسئله کانکس هستند.
اسماعیل نجات گفت: در این بحث محدودیت مالی داشته‌ایم.
کانکس‌های مناسب برای حوادثی مانند زلزله؛ هیچ سرمایه‌گذاری نداشتیم...
در این بخش از برنامه آقای مهندس ریاحی روی آنتن زنده آمد که از ده سال قبل کانکس هایی طراحی کرده بودند که قابلیت مونتاژ و دمونتاژشدن را دارد که با هر تریلی حدود 14 یا 15 عدد از این کانکس ها را ارسال کنند.
ریاحی که مدیر یکی از شرکتهای مهندسی مستقر در پارک فناوری پردیس است، خاطرنشان کرد: داستان این کانکس ما بعد از زلزله بم شروع شد که با این رویکرد که ما می‌خواستیم کانکس هایی طراحی کنیم تا قابلیت حمل آسان داشته باشند و قطعات آن منفصل باشد لذا کانکس هایی طراحی کردیم که امکان مونتاژ و دمونتاژ چندین باره را داشته باشد و در مباحث دیگر از جمله شاسی و طراحی های داخلی بهترین ویژگی‌ها را در برابر باد و... در نظر گرفتیم. متاسفانه هیچ سرمایه گذاری نبود که روی این طرح سرمایه گذاری کند تا به تولید انبوه برسد و حتی ما حاضر بودیم تا طرح را در اختیار مسئولین قرار بدهیم تا یک کار مثبت برای مردم انجام بشود.
مقصودی خطاب به اسماعیل نجار اظهار داشت: این الان یکی از دهها نمونه خوبیاست که برای امدادرسانی به مردم زلزله زده از ده سال قبل موجود بوده است و در نمایشگاه های مختلف پارک فناوری پاردیس رونمایی دشه است. اما این نمونه ها را نادیده میگیریم و اکنون بعد از رخ دادن حادثه به دنبال این هستیم که از سراسر کشور کانکس جمع آوری کنیم و برای مردم بفرستیم.
اسماعیل نجار تصریح کرد: ما معتقدیم که باید 40 یا 50 هزار کانکس در کشور آماده داشته باشیم که یکی از این نقاط مدنظر هم کرمانشاه بود و نقاط دیگری را هم مدنظر داشتیم. سپاه تقبل کرده است که روزانه چهارصد عدد کانکس برساند و اگر 15هزار کانکس هم بخواهید حدود سی و چهار یا پنج روز دیگر طول می‌کشد!
مقصودی گفت: اگر از این نوع کانکس ها که قابلیت پک شدن و مونتاژ شدن در محل ار دارند، از قبل مثلا 50 هزار تا ذخیره کرده بودیم الان نیاز نبود حدود دئو ماه مردم در سرما منتظر باشند تا به تدریج ساخته شود و با هر تریلی فقط دو تا کانکس در این جاده های طولانی حمل شود، بلکه با هر تریلی 15 تا 20 کانکس پک شده قابل ارسال بود و به سرعت در محل مسقر می شدند.
در زمینه کانکس مشکل طراحی نیست بلکه مشکل پول و بودجه است
سردار جلالی افزود: مشکل ما طراحی نیست و انواع طراحی هم در کشور وجود دارد. در زمینه کانکس ما تولید کنندگان و طرح های متعددی داریم، در زلزله اهر ورزقان از همین نوع کانکس هایی که قابلیت انفاصل و سرهمبندی مکرر داشتند توسط وزارت دفاع ساخته و مورد استفاده قرار گرفت، حتی ما توانستیم در آن زمان ظرف 12 دقیقه اجزای مجزای کانکس را در محل مونتاژ کنیم، پس مشکل در طراحی و مهندسی نداریم. اما نکته اینجاست که اعتبار مربوط به این کار از دولت آخر اقای احمدی نژاد از سازمان مدیریت بحران گرفته شد و در اختیار سازمان مدیریت و برنامه ریزی قرار گرفت و در دولت کنونی هم همین برنامه ادامه پیدا کرده است و به نوعی رویکردها عوض شده است وگرنه ما باید به سمت ساخت کانکس‌های این چنینی برویم و در محل های زلزله خیز دپو کنیم و بنظم گیر بودجه‌ای هم ندارد.
وی افزود: اگر دولت همین هزینه‌ای را که در این مدت در کرمانشاه کرده بود بخش بسیاری کمتری را هزینه می‌کرد به راحتی میتوانست این ذخایر را در آنجا داشته باشد. به هرحال مشکل پول است وقتی بودجه سازمان مدیریت بحران بصورت بودجه آزاد در دست دولت است و از آن بعنوان بودجه برای سفر استانی و غیره استفاده می‌شود قطعا به چنین مشکلاتی خواهیم خورد.
سایت سازمان مدیریت بحران با بحران مواجه است
محسن مقصودی در رابطه با سایت مدیریت بحران گفت: سایت مدیریت بحران در بخش های مختلف بحران زده است؛ حالا ما انتظار نشان دادن آنلاین نقشه منطقه و روستاها را نداریم اما خود سایت نیز اطلاعات اولیه راجع به قوانین و مصوبات را ندارد و بخش های مختلفی از سایت اطلاعات لازم را نشان نمی دهد و هنوز در دست ساخت است!
اسماعیل نجار با پذیرش ضعف سایت مدیریت بحران افزود: بنده چندین بار به مدیر روابط عمومی ابلاغ کرده‌ام که باید سایت را اصلاح کنند و انشالله این امر صورت خواهد گرفت.
سردار جلالی افزود: اگر این سایت هم اصلاح بشود که پاسخگوی حادثه نیست بلکه ما سامانه‌ای میخواهیم تا بصورت جزئی مسائل بررسی بشود.
اطلاعات هر منطقه باید بصورت آنلاین روی سایت مدیریت بحران باشد
مقصودی گفت: انتظار می‌رود وقتی منطقه‌ای با حادثه مواجه می‌شود تمام اطلاعات آن بصورت آنلاین روی سایت قرار بگیرد. بطور مثال برخی از گروه های جهادی که در منطقه بودند گلایه داشتند که ما آماری از منطقه و تعداد روستاها نداریم و این امر کمک رسانی را سخت کرده است.
رئیس سازمان مدیریت بحران از مقصودی پرسید: این گروه جهادی با کدام دستگاه اجرایی هماهنگ کردند؟ سپاه در هر روستا بصورت شبکه‌ای خدمات رسانی عالی می‌کند.
مقصودی اظهار داشت: آن زمان که این بچه های جهادی به دهها روستا رسیدگی می کردند کسی از آنها سوال نمی کرد، که با کجا هماهنگ کرده اید؟! ما باید هنرمان این باشد که از این ظرفیت های مردمی استفاده صحیح بکنیم.
اظهارنظر سیاسی در رابطه با مسکن مهر غیرکارشناسی بود
مجری برنامه ثریا در ادامه اظهار داشت: در روز اول بعد از حادثه یکی از مسئولین بلند پایه کشور یک اظهار نظر کاملا سیاسی کردند که واقعا متاثر شدیم درصورتیکه هنوز پژوهشگاه زلزله می‌گوید درحال بررسی نقشه های هستیم تا ببینیم مشکل اصلی سازه ها چه بوده است؟ یعنی صدها دلیل وجود دارد برای اینکه یک سازه بریزد یا نریزد اما ما یکباره و در همان روز اول یک اظهار نظر سیاسی میکنیم. بنده نمی‌خواهم قضاوت کنم که مسکن مهر در زلزله مقاوم بوده است یا نبوده؟ چرا که دیوارها تخریب شده است و در برخی جاها در بغل مسکن مهر ساختمان خصوصی مهندسی ساز کاملا فروریخته است. ما بجای اینکه درس بگیریم که آیین نامه ما چه مشکلی داشته است صرفا یک اظهار نظر سیاسی کرده‌ایم! و کل فضای رسانه ای کشور به جای تمرکز بر امداد رسانی دو قطبی سیاسی می شود!
مقصودی پرسید به نظر می رسد مشکل اصلی ساختار سازمان مدیریت بحران است. اساسا یک سازمانی که در سطح معاون وزیر است آیا می تواند در مواقع بحران فرماندهی میدان را به عهده بگیرد و حتی نیروهای نظامی را مدیریت کند و به سایر وزارتخانه ها دستور بدهد؟ و یا آنها را هماهنگ کند؟ آیا نمی شود ساختار متمرکز ایجاد کرد که مثلا هلال احمر، آتش نشانی و اورژانس هم ذیل آن باشند؟
ساختار مدیریت بحران کشور باید متمرکز باشد تا بتواند پاسخگو باشد
سردار جلالی در رابطه با ساختار مدیریت بحران کشور اظهار داشت: تا روزی که ساختار مدیریت بحران کشور ما غیر متمرکز باشد باید انتظار داشته باشیم که در شرایط طلایی که حداکثر 72 ساعت می‌شود ناهماهنگی صورت بگیرد و بروز این تداخلات طبیعی است. بنده در مجلس گفتم شما ابتدا باید یک سازمان مقتدر ایجاد کنید و سپس از آن سوال و مطالبه داشته باشید. دولت و مجلس باید یک تصمیم جدی در رابطه با سازمان مدیریت بحران بگیرند و یک سازمان مقتدر پاسخگو حداقل در اندازه وزارتخانه ها ایجاد کنند.
