گفت و گو با «مصطفی هاشمی‌طبا»؛ از نقد روحانی تا نفی روحانی

روزنامه شهروند - شکوفه حبیب‌زاده: شخصیتش سه‌‌وجهی است. برخی چهره سیاسی‌اش را پررنگ‌تر می‌دانند و برخی چهره ورزشی او را، کمتر او را با چهره اقتصادی به یاد می‌آورند. با این حال، او در هر سه بخش کار کرده و در هر کدام حرفی برای گفتن دارد. سیدمصطفی‌هاشمی‌طبا آخرین‌بار به‌عنوان رقیب حسن روحانی، رئیس‌ دولت یازدهم وارد گود سیاست شد.‌ هاشمی‌طبا، وزیر صنایع دولت‌های محمدجواد باهنر و میرحسین موسوی که مدتی رئیس سازمان تربیت بدنی و کمیته المپیک هم بوده، در انتخابات ‌سال ١٣٨٠ از رقبای محمد خاتمی، رئیس دولت اصلاحات هم بود. همه او را با انتقادات صریح‌ و گاهی جانبداری‌اش از روحانی و جهانگیری در مناظرات می‌شناسند.‌

 

هاشمی‌طبا در گفت‌وگو با ما از گروگانگیری برخی از مدیران صنایع و نفوذ عناصر به گفته او ضد انقلاب در کارخانه‌ها خبر می‌دهد. او در عین ‌حال معتقد است کارهایی که کرده خارج از زندگی و برجسته نبوده و به همین دلیل هم زندگی برایش هیچ وقت سخت نبود. او به همین دلیل می‌گوید: «هیچ احساسی نداشتم که جور دیگری هستم.»‌

 

 

 

 

«تصور می‌کردم شاید در ٤٨ساعت آخر، آقای روحانی نباشد. از این نظر که ممکن است حادثه‌ای برای کسی پیش بیاید. به همین دلیل کناره‌گیری نکردم و خواستم اگر حادثه‌ای برای آقای روحانی پیش آمد، عرصه را خالی نکرده باشم.» نظر این سیاستمدار ایرانی در مورد مخالفان روحانی هم جالب است. او می‌گوید: «کسانی‌که آقای روحانی را نفی می‌کنند به نظرم به نوعی آنارشیسم علاقه دارند وگرنه ایشان قانونی و درست عمل می‌کند.»

زمانی‌که به‌عنوان وزیر صنایع در دو دوره آقای رجایی و موسوی حضور پیدا کردید با توجه به اینکه اوایل انقلاب بود و فضا با زمان عادی متفاوت بود، در اداره اوضاع به مشکل برنخوردید؟

زمانی‌ که به‌ عنوان وزیر صنایع و معادن منصوب شدم، طبیعتا با توجه به مشکلاتی که از قِبَل کمبود ارز و برخی تحریم‌ها داشتیم، فعالیت‌ کارخانه‌ها و تأمین مواد اولیه کار سنگینی بود. قسمت‌هایی از بخش‌های خصوصی هم به دلیل قانون حفاظت صنایع و مصادره‌هایی که صورت گرفته بود، به دولت و بنیاد مستضعفان منتقل شده بود و اداره آنها هم مشکلی مزید بر علت بود. آن زمان، نفوذ بعضی از گروه‌های ضدانقلاب در داخل کارخانه‌ها مشکلات کارگری را هم ایجاد می‌کرد. در آن زمان به این نتیجه رسیدم که بهتر است اقدامات زیربنایی‌تری کنیم. به این فکر افتادم که با توجه به اینکه شرکت‌های متعددی زیر پوشش دولت بود، تصدی دولت را تا حدی از لحاظ مدیریتی گسترش دهیم که خیلی متمرکز نباشد.

 

سعی کردم در اولین اقدام، مسئولیت‌های سازمان گسترش و نوسازی و سازمان صنایع ملی را همگن کنم. کارخانه‌های متعددی در رشته‌های مختلف زیرمجموعه این دو سازمان بود. این شد که سازمان صنایع ملی را به صنایع سبک اختصاص دادند و صنایع ماشین‌سازی و صنایع سنگین را که در سازمان صنایع ملی بود به سازمان گسترش و نوسازی منتقل کردند. در نتیجه دو سازمان صنایع ملی و سازمان گسترش و نوسازی تخصصی شدند؛ یکی صنایع سبک را عهده‌دار شد و دیگری صنایع سنگین را، قبلا تداخل وجود داشت. اقدام دیگر، ابتدا تأسیس وزارت معادن و فلزات و جدا‌کردنش از صنعت و بعد از آن هم تأسیس وزارت صنایع سنگین بود. در حقیقت در دولت در زمینه صنعت و معدن سه وزارتخانه پیدا کردیم، وزارت معادن و فلزات، وزارت صنایع سنگین و وزارت صنایع که هر کدام عهده‌دار بخشی از صنعت بودند و کمک می‌کردند که تصدی دولت را بهتر انجام دهیم.

نیازی به هماهنگی نبود. هر کدام متصدی کار خودشان بودند. معادن، ذوب و فلزات، صنایع سبک و سنگین که هر کدام کار خودشان را انجام می‌دادند. ضمن اینکه در طی سه ‌سال برای ایجاد صنعت توسط بخش خصوصی، ١٥هزار موافقت اصولی در نقاط مختلف کشور صادر کردیم. همین‌طور شرکت شهرک‌های صنعتی را تأسیس کردیم که به‌طور مشخص در تعدادی از نقاط کشور، مسأله زمین و زیربناها مثل آب و برق را حل کند که صنعتگران سرگردان نشوند و در این شهرک‌ها مستقر شوند.

مشکلی نبود؛ ١٥هزار موافقت اصولی را در طول سه‌ سال صادر کردیم و به‌جز مشکل تخصیص ارز برای ماشین‌آلات، با ایجاد شهرک‌های صنعتی تقریبا مسائل زیربنایی‌شان حل شد. آب و برق هم گرفتند، منتها مشکلات دیگری که بعدا حادث و موجب شد بعضی از اینها به بهره‌برداری نرسد؛ ولی به نظرم رشد خیلی خوبی داشتند. بخش خصوصی هم خیلی خوب اعتماد کرد، ١٥‌هزار موافقت اصولی کم نیست.

دو بخش بود؛ یکی مصادره به نام شخص بود یعنی اشخاص یا رفته بودند یا مشکلات امنیتی و حقوقی داشتند و برنگشتند. بخشی دیگر به دلیل بدهی به بانک‌ها، نمی‌توانستند بدهی‌شان را تسویه کنند و بانک‌ها کارخانه‌هایشان را در اختیار گرفته بودند. اغلب هم کسی دنبالشان نیامد. شاید تعداد کمی بودند که دنبال حل مسائلشان بودند و اتفاقا بعضی‌هایشان هم موفق بودند، اما اکثریت دنبالشان نیامدند. حتی می‌شود گفت به نوعی شانسی برای آنهایی بود که مشکلات مالی با بانک‌‌ها داشتند و مشمول بند «ج» قانون شدند و با واگذاری کارخانه، مشکل بدهی‌شان حل شد.

دو گروه بودند؛ یک گروه که به خاطر شخص خودشان یا ارتباطاتی که با رژیم سابق داشتند، کارخانه‌شان مصادره و به بنیاد مستضعفان داده شد یا ٥٢ نفر بودند که به قول معروف طبق بند «الف» قانون حفاظت صنایع دیگر صلاحیت ادامه این کار را نداشتند؛ زیرا اکثرا از کشور خارج شده بودند. بخش دیگر هم به خاطر بدهی به بانک‌ها در اختیار دولت قرار گرفته بودند.

تعداد مشمولان بند «ج» که به بانک‌ها بدهی داشتند، بیشتر بود. تقریبا کسی هم دنبال بازگرداندن کارخانه‌ها هم نبود. تعداد کمی برگشتند که باید با بانک‌ها وارد مذاکره شده و بدهی‌های‌شان را پرداخت می‌کردند که خیلی تمایلی به این کار نداشتند.

طبیعی بود. وقتی کارخانه‌ای پولی برای خرید مواد اولیه نداشته باشد و دو، سه ماه نتواند دستمزد کارگران را پرداخت کند، زمینه برای بروز بحران ایجاد می‌شود و این زمینه موجب می‌شد بعضی از گروه‌ها مثل منافقین خلق که در کارخانه‌ها و در پی ایجاد ناآرامی بودند، بهانه دستشان می‌آمد. وقتی کارگران بیکار باشند، حقوقشان داده نشود و مواد اولیه موجود نباشد، خودبه‌خود آماده ایجاد مشکلات هستند. بعضی از مواقع حتی از روی دلسوزی، مدیران را تحت فشار قرار داده یا به گروگان می‌گرفتند، ولی همه این مشکلات حل شد و با حوصله و تأمین مسائل مالی این مشکلات برطرف می‌شد.

مثلا یک عده می‌گفتند مدیری که تعیین کرده‌اید، انقلابی نیست و قبلا فلان‌جا بوده. از روی دلسوزی این بحران‌ها را ایجاد می‌کردند یا مدیر را حبس می‌کردند و گروگان می‌گرفتند. بعضی وقت‌ها هم از سوی امام‌جمعه‌ها حمایت می‌شدند. حتی گاهی نیروهای خیلی خوب و متعهد به انقلاب هم که آن‌جا می‌فرستادیم، چون افراد سختگیری نسبت به دیگران بودند، باعث ایجاد تنش می‌شدند؛ اما تقریبا می‌شود گفت اواخر دوره‌ای که من بودم، دیگر چنین مشکلاتی وجود نداشت. مسائل مالی و دستمزد حل شده و خیلی از کارخانه‌ها در خدمت جنگ کار می‌کردند.

فرقی نمی‌کرد. صنایع متفرقی که مدیریت‌هایشان مدام عوض شده و مسائل مالی مانده از گذشته داشتند، اوایل کمتر همکاری می‌کردند؛ برعکس در صنعت نفت مشکل خاصی نبود، چون به هر حال، روال را از دست نداده و سیستم سر جایش بود و مثل قبل اداره می‌شد.

بله؛ چون اینها پراکنده بودند، ولی صنعت نفت از قبل مدیریت مشخصی داشت که همان تداوم پیدا کرد. در ‌حالی‌ که صنایعی که در اختیار دولت یا بنیاد مستضعفان قرار گرفته بودند، در گذشته مدیریتی دیگر (بخش خصوصی) داشتند و تفاوت مدیریت چشمگیر بود.

کارخانه‌های سازمان گسترش نوسازی به‌خصوص صنایعی که مستقیما با جنگ رابطه داشتند، همکاری می‌کردند؛ به ‌هر حال زیرمجموعه دولت بودند. بعضا ابزار یا پل می‌ساختند. یکسری کارخانه‌های دیگر هم بودند که نیازهای اولیه را فراهم می‌کردند و طبق سفارشی که دریافت می‌کردند، مشخص بود باید چه کاری انجام دهند.

 

 

طبیعتا تیپ‌های متفاوتی در دولت بودند. اتفاقا همین امر کمک می‌کرد حرف درست از میان اختلاف‌نظرها بیرون بیاید. اگر اختلاف‌نظری بود در تفکر و تحلیل مسائل بود، اما می‌شود گفت در تمام مسائل به جمع‌بندی می‌رسیدیم و نظرات هم ملحوظ می‌شد. بعضی‌ها می‌گویند گروهی تفاوت داشتند یا ایده متفاوتی داشتند، بحث گروه اصلاح‌طلب یا سنتی را مطرح می‌کنند. واقعا در بحث‌ها، آدم‌ها صرف‌نظر از این اسامی، نظراتشان را می‌گفتند و گاهی نظرات دو گروه مختلف در دولت با هم همخوانی داشت و از هم حمایت می‌کردند. آنچه در دولت مطرح می‌شد واقعا نظراتی بود که در جهت پیشرفت کار بود. ممکن بود نظرات متفاوت باشد، اما جمع‌بندی‌ها جامع و نتیجه‌اش به نفع کار و جامعه بود.

بله؛ روزنامه‌هایی مثل میزان و انقلاب اسلامی بودند که به کوپنیسم حمله می‌کردند.

بالاخره تفاوت‌های دیدگاهی بود. اگر چنین نظمی ایجاد نمی‌شد، مشکلات زیادی در کشور به وجود می‌آمد.

خیر؛ مشکلی نداشتیم و در مورد همه موارد تصمیم‌گیری می‌کردیم.

به‌خاطر اختلاف‌نظر نه، اما من ستاد طرح‌های مهم انقلاب و در حین جنگ ٣٥٠ طرح بزرگ صنعتی و زیربنایی را اداره می‌کردم که الحمدلله به ثمر نشست. یک عده مدارکی علیه من جعل کرده و به آقای مهندس موسوی داده بودند و ایشان اصل را بر صحت مدارک گذاشته و کمی آزرده‌خاطر شده بودند. البته کار را به قوه‌قضائیه ارجاع دادند و گفتند چون با هم ارتباط قدیمی داریم ممکن است قضاوتم تحت‌تأثیر قرار بگیرد. در دولت همه آزادانه بحث می‌کردند.

بله.

تا‌ سال ٧٢ در بخش بازرگانی صنعت بودم. همین طور در بانک صنعت و معدن و مرکز توسعه صادرات. از‌سال ٧٢ به ورزش رفتم.

از‌ سال ٦٥ رئیس کمیته المپیک شده بودم. در عین حال که سمت‌های دیگری داشتم. اوایل دوره دوم آقای ‌هاشمی ایشان به من گفتند به تربیت بدنی بروید. گفتم در مرکز توسعه صادرات کار کرده‌ام و آینده صادرات خیلی مهم است، اما نظر ایشان بر این بود که به تربیت بدنی بروم.

شخصا پیشینه ورزشی داشتم اما تصور نمی‌کنم ایشان مطلع بوده باشند. می‌دانستند که سه‌سال رئیس کمیته المپیک بودم. برای ایشان مشخص شده بود که نسبت به ورزش علاقه و آگاهی دارم.

از عملکرد خودم در عرصه ورزش یا مرکز توسعه صادرات راضی هستم. وقتی وارد کاری می‌شوم سعی می‌کنم آن‌جا را بفهمم و ایده جدیدی پیاده کنم. بعضی‌ها مخالف هستند اما در صنایع من سه وزارتخانه درست کردم و گفتم به دلایل مختلف باید افراد مختلفی باشند. یکی از دلایل این بود که کلا تولید در کشور ما مظلوم است و در هیأت دولت صدای یک نفر برای تولید ضعیف بود، اما بعدا سه صدا شد و صدای تولید بیشتر در دولت شنیده و تصمیماتی در این حوزه اتخاذ شد. در ورزش هم سعی کردم کار جدیدی را ارایه دهم. قضاوتش با دیگران است اما تا جایی که دیدم قضاوت‌ها نسبت به عملکردم خوب بوده.

نمی‌توانم بگویم، چون شرایط ذهنی‌ام خیلی تفاوت کرد. الان مسائل را از حوزه بخشی فراتر می‌بینم. الان ذهنم در مورد مسائل، مملکتی است. مسأله آینده کشور، آب، منابع طبیعی در ذهن من پررنگ شده‌اند. طبیعتا خیلی مشکل است که بگویم صنعت را ارجح می‌دانم یا ورزش را. الان هیچ کدام را به آن معنی ترجیح نمی‌دهم. به نظرم الان مسأله سرزمینی ما مهمترین مسأله در آینده کشور است.

کمی تفاوت داشت. آن زمان بیشتر به مسائل اجرایی کشور فکر می‌کردم. به‌طور مشخص به مسائل سرزمینی فکر نمی‌کردم. آقای خاتمی که الان هم خیلی به ایشان علاقه و ارادت دارم، یک تفاوت اساسی با آقای ‌هاشمی داشت.

 

آقای ‌هاشمی یک رئیس‌جمهوری مولف بود، یعنی خیلی ایده‌ها را که به نظرشان می‌آمد، پرورش داده و پیگیری می‌کرد. مثلا در زمان ایشان مترو با وجود همه مخالفت‌ها پا گرفت، مسأله آبیاری مدرن برای کشاورزی در زمان ایشان بسیار فراگیر شد و صادرات را خیلی تشویق می‌کرد. درواقع شخصا بر مسائلی که موردنظرشان بود پافشاری می‌کرد، اما آقای خاتمی هر کسی که کار خوب می‌کرد را تشویق می‌کرد و بسیار هم به قانون احترام می‌گذاشت و از آن تخطی نمی‌کرد. با این حال، مولف بودن در آقای خاتمی کمتر بود. از ایشان هم اجازه گرفتم و گفتم می‌خواهم به همین دلیل وارد این حیطه شوم و می‌دانستم که رأی نمی‌آورم اما می‌خواستم با این فکر وارد شوم.

در دوره جدید مسأله عمومی‌تر شد. هرچند بعد از مناظرات کمی به مسأله سرزمینی کشور توجه شده، اما این مسائل خیلی به فراموشی سپرده شده بود. با این ایده وارد شدم که مسائل سرزمینی کشور را مطرح کنم. بالاخره تریبونی بود که از مسئولان تا افراد عادی می‌شنیدند. مسائل سیاسی وقتی در کشور مطرح می‌شود، خیلی وقت‌ها باعث می‌شود مسائل اصلی کشور پوشیده بماند.من می‌خواستم  این لایه را کنار بگذارم و مسائل اصلی کشور را مطرح کنم. متأسفانه شیوه‌های پوپولیستی از ابتدای انقلاب در کشور پررنگ بود، اما در دولت نهم و دهم به اوج رسید. می‌خواستم لایه پوپولیسم را کنار بزنم و مدیران با واقعیت کشور بیشتر آشنا شوند.

آقایان دو جور مسأله مطرح می‌کردند. نخست مسائل شخصی دیگران و دیگر مسائلی که به فکر خودشان باعث رأی آوردنشان می‌شد. در بخش نخست اگر کسی قانون اساسی و شورای نگهبان را قبول دارد، وقتی شورای نگهبان کسی را تأیید کرده دسترسی به مدارک از طریق وزارت اطلاعات یا سپاه دارد و معلوم است کسی که تأیید شده، نباید خلاف نظر شورای نگهبان، صلاحیت افراد را زیر سؤال ببرد. اشکال دوم وعده‌هایی بود که به نظر آقایان موجب جذب آرا می‌شد مثل چندبرابر شدن یارانه‌ها.

بله من سعی کردم با هر دو مورد مقابله کنم. کسی که ادعای رئیس‌جمهوری دارد باید برنامه‌های خودش را بازگو و در مورد آنها بحث کند.

در روزهای آخر آقایان روحانی، رئیسی و میرسلیم مانده بودند. درواقع تصور می‌کردم شاید در ٤٨ساعت آخر، آقای روحانی نباشد. از این نظر که ممکن است حادثه‌ای برای کسی پیش بیاید. به همین دلیل کناره‌گیری نکردم و خواستم اگر حادثه‌ای برای آقای روحانی پیش آمد، عرصه را خالی نکرده باشم.

 

 

خیر اینطور نبود.

من نماینده‌ای نداشتم. اگر قرار باشد کسی رأی بیاورد می‌آورد. کسی هم که نماینده پای صندوق ببرد نمی‌تواند کاری انجام دهد. اگر قرار باشد تخلفی انجام شود این اتفاق می‌افتد. به همین دلیل، با اعتماد به افرادی که هیأت اجرایی و ناظر بودند نماینده‌ای نداشتم.

او تغییر نکرده‌. آقای روحانی همانی است که قبلا بود. شاکله شخصیتی او همان است. او به خاطر اقداماتی ازجمله مذاکرات و امضای قرارداد برجام توانست تا حد زیادی مشکلات بزرگی که برای کشور ایجاد شده بود را بهبود ببخشد، طبیعتا مورد تقدیر است، اما دلیل نمی‌شود که بسیاری از سیاست‌های او را تأیید کنم. سلیقه من در بعضی موارد البته در چارچوب قانون متفاوت است. نمی‌خواهم بگویم من قوانین را عوض می‌کردم. الان هم ایشان براساس قوانین موجود می‌تواند کارهای دیگری را در اولویت قرار دهد. کاری که انجام می‌شود در حد سلیقه و روش و عقل ایشان است.

 

من در روش‌ها تفاوت دارم و اگر من به جای ایشان بودم، اولویت‌های دیگری را در درجه اول قرار می‌دادم. البته ممکن است آن اولویت‌ها با خیلی از افراد جامعه ما برخورد داشته باشد، اما من طور دیگری فکر می‌کنم و اشکالی هم ندارد. ضمن اینکه تلاش‌‌های ایشان در زمینه‌های مختلف شایسته تقدیر است و باید از آنها حمایت شود. کسانی‌که آقای روحانی را نفی می‌کنند به نظرم به نوعی به آنارشیسم علاقه دارند وگرنه ایشان قانونی و درست عمل می‌کند و اولویت‌هایش فرق دارد.

خیر هیچ تفاوتی نیست.

در نظر داشته باشید که رئیس‌جمهوری باید تابع باشد. من اگر بودم اولویت‌های دیگری را تعیین می‌کردم. در برنامه ششم مواردی پیش‌بینی شده و معمولا برنامه‌ها بین ١٠ تا ١٥درصد بیشتر به مرحله اجرایی نرسیده است. من بخش‌هایی را انتخاب می‌کردم که مطابق سلیقه‌ام باشد. در درجه اول مسائل سرزمینی. خیلی از اینها باعث نارضایتی بخشی از مردم می‌شود. همین امروز اگر به کشاورزان فشار بیاورید و بخواهید شیوه کشاورزی را اصلاح کنید، آنها ناراضی خواهند شد. خیلی‌ها تصور می‌کنند منافعشان به خطر می‌افتد. بالاخره باید کاری کرد. من طبق اولویت‌هایم جلو می‌رفتم ولو اینکه مورد حمله قرار بگیرم.

بله به شدت.

من زندگی کرده‌ام. کارهایی که کرده‌ام خارج از زندگی و برجسته نبوده. زندگی طبیعی داشته‌ام و مواردی که به نظرم رسیده انجام داده‌ام. هیچ وقت فکر نکرده‌ام چه سمتی دارم، فکر کرده‌ام چه کار باید انجام دهم. همیشه هم فکر کرده‌ام در کاری که می‌کنم وقتم کم است. اگر کار خوبی کرده باشم کمک خدا بوده.

برای من هیچ وقت سخت نبود چون همیشه عادی زندگی کرده‌ام. هیچ احساسی نداشتم که جور دیگری هستم.

من کار خودم را کرده‌ام و هیچ وقت تحت تأثیر افراد نبودم که بخواهم پارتی‌بازی کنم یا به کسی فشار بیاورم. همیشه به وجدانم مراجعه کرده و با همکارانم مشورت کرده‌ام. هیچ وقت هم سختی نکشیده‌ام.

خیر می‌گویند در امور مالی مربوط به کار خست دارم. البته در امور شخصی اینطور نیستم، اما در رعایت پول دولت خیلی خسیس هستم و سعی می‌کنم تا جای ممکن هزینه‌ها را کم کنم.